Energi Norge: Det spares der man kan

[sk0yern]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

NO3 har 9,1 TWh magasinkapasitet. NO2 har 33,9 TWh. Kall de gjerne "lillebror og storebror". Storebror er nesten 4 ganger så stor som lillebror. Til sammen klarer de fint å forsyne kraft til den store befolkninga i NO1. Men når sterke "storebror" er sykemeldt så klarer ikke svake "lillebror" å gjøre all jobben alene. Det betyr ikke at lillebror er for svak for det han skal gjøre. Hadde storebror vært frisk og gjort jobben sin hadde alt vært i skjønneste orden. Det blir helt feil å skylde på lillebror for at storebror er syk.

Overføringskapasiteten fra utlandet til Norge er ikke ensbetydende med eksport, eller overdreven eksport. Det er fullt mulig og mye av hensikten med kablene å gå i netto null. Det er kun overskudd som skal selges ut, og i tørrår skal det være mulig å importere det vi mangler. Men vi vet jo alle hvorfor prisene i Europa er høye nå og import blir dyrt.

Slik jeg leser NVE hadde NO2 ca 10% lavere tilsig enn normalt i 2021. 
Hittil i 2022, litt mer tilsig enn normalt.

Hvorfor er da NO2 så syk?

[Simen1]

sverreb skrev (6 minutter siden):

Rent reguleringsteknisk er det ikke noe mål å følge medianen slavisk. Det man trenger er et mål på hvilke faktiske reserver man bør ha til enhver tid, men man må også ha mulighet til å kunne faktisk trekke fra disse reservene samt kunne bygge større reserver i våte tider. I.e. man må kunne styre etter den til enhver tid rådende hydrologiske situasjonen. Her kan man velge forskjellige modeller: Med mer sentralstyring kan man få (følelsen) av mer kontroll og trenger mindre tillit. Mens om man lar kraftverkeierne eie mer av styringsmyndigheten får man mer lokalkunnskap med i prosessen, men må da kunne ha tillit til at lokale styrer kan ta ansvar.

Kommentariatets hang til sentralstyring begrunnet i deres manglende tillit, sprunget ut av... ingenting, tror jeg vel ikke er spesiellt hensiktsmessig.

Jeg er stort sett enig, men har inntrykk av at du tolket den siste setningen min alt for stramt "Noe som gir produsentene incentiv til å følge medianen for fyllingsgrad bedre. ". Det jeg mente her er ikke å frata de lokale kraftselskapene styringsrett, men å gi økonomiske incentiv (ikke overformyndersk styring) til å følge medianen bedre (ikke slavisk). For å få dette til må man både ha lokalkunnskap om normal fyllingsgrad for årstiden og lage økonomiske incentiv som står i stil til behov for forsyningssikkerhet for den årstiden. Både magasinstand, hydrologi og værmelding er grunnlag for å beregne det situasjonen fremover. Men også forbruk i Norge og prissituasjonen i utlandet er med i det regnestykket. Hvilke økonomiske incentiv prissetter forsyningssikkerhet riktig? Det må man finne ut av. En helt enkel første tilnærming kan være å sette en progressiv avgift på avviket fra medianen. Dette er selvsagt bare en enkel første tilnærming og må modifiseres ytterligere og tilpasses lokale forhold før det kan sies å være god incentivordning.

[Gazer75]

Trur litt av utfordringa i NO3 no er at dei har fått mykje vindkraft og då blir produksjonen i regulerbar vasskraft redusert og magasina fyller seg raskare opp. Utan linjer for å få denne krafta ut så blir det som no med magasin som renn over.

Av dei omlag 7TWh frå vindkraft i NO3 så har over 6TWh kome dei siste 4-5 åra.

[Simen1]

sk0yern skrev (2 minutter siden):

Slik jeg leser NVE hadde NO2 ca 10% lavere tilsig enn normalt i 2021. 
Hittil i 2022, litt mer tilsig enn normalt.

Hvorfor er da NO2 så syk?

NO1, 3, 4 og 5 har til sammen 0,52 TWh mer energi enn medianen for 2002-2021. Kraftsituasjonen her er altså sunn og god. Setter man inn et NO2 med en hypotetisk median tilstand så er landet som helhet i en sunn og god situasjon.

Men dagens virkelighet er at NO2 mangler 8,15 TWh for å komme opp på medianen. Det er et voldsomt stort underskudd for årstida. Siden NO2 er den soleklart største av NO-områdene (målt i energikapasitet) så klarer de alene å ødelegge balansen og situasjonen i hele landet. Som nevnt over her, med et hypotetisk friskt NO2 hadde hele landet vært i en sunn og god situasjon for årstida.

 

[sverreb]

5 minutes ago, Simen1 said:

Jeg er stort sett enig, men har inntrykk av at du tolket den siste setningen min alt for stramt "Noe som gir produsentene incentiv til å følge medianen for fyllingsgrad bedre. ". Det jeg mente her er ikke å frata de lokale kraftselskapene styringsrett, men å gi økonomiske incentiv (ikke overformyndersk styring) til å følge medianen bedre (ikke slavisk). For å få dette til må man både ha lokalkunnskap om normal fyllingsgrad for årstiden og lage økonomiske incentiv som står i stil til behov for forsyningssikkerhet for den årstiden. Både magasinstand, hydrologi og værmelding er grunnlag for å beregne det situasjonen fremover. Men også forbruk i Norge og prissituasjonen i utlandet er med i det regnestykket. Hvilke økonomiske incentiv prissetter forsyningssikkerhet riktig? Det må man finne ut av. En helt enkel første tilnærming kan være å sette en progressiv avgift på avviket fra medianen. Dette er selvsagt bare en enkel første tilnærming og må modifiseres ytterligere og tilpasses lokale forhold før det kan sies å være god incentivordning.

Nå var det ikke deg jeg siktet til når jeg henviste til kommentariatet. Men igjen så er nok ikke medianen en god rettesnor. Medianen ser bakover og beskriver historien, men hvis du styrer etter den blir det fort feil. 

Kan hende trenger vi bedre incentiver for forsyningssikkerhet, men jeg er ikke sikker på det, og gjør man det feil kan slike incentiver gi store negative utslag. Kan hende ender du med strømutkoplinger selv med rikelig vann i magasinene fordi incentivordninger gjør det uattraktivt å levere? 

Det beste er gjerne om man kan ha tillit til fornuftig styring og la tilliten råde og stole på at fornuftige mennesker tar fornuftige valg, fremfor å hele tiden kvesse øksene. Det skjer naturligvis noen ganger at noen ikke viser seg tilliten verdig, men som sagt er jeg ikke så sikker på at det gjelder her. 

[sk0yern]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

NO1, 3, 4 og 5 har til sammen 0,52 TWh mer energi enn medianen for 2002-2021. Kraftsituasjonen her er altså sunn og god. Setter man inn et NO2 med en hypotetisk median tilstand så er landet som helhet i en sunn og god situasjon.

Men dagens virkelighet er at NO2 mangler 8,15 TWh for å komme opp på medianen. Det er et voldsomt stort underskudd for årstida. Siden NO2 er den soleklart største av NO-områdene (målt i energikapasitet) så klarer de alene å ødelegge balansen og situasjonen i hele landet. Som nevnt over her, med et hypotetisk friskt NO2 hadde hele landet vært i en sunn og god situasjon for årstida.

 

Hehe, du gir deg ikke.
Hvem bør vi egentlig høre på, Simen eller Statnett?
Statnett: "Statnett endrer derfor vurderingen av kraftsituasjonen for Sør-Norge (NO1, NO2 og NO5) kommende tappesesong fra normal (grønn) til stram (gul)." Det er 5-20% sjanse for at det blir rasjonering i disse områdene til vinteren.
Simen: Situasjonen i NO1 og NO5 er "sunn og god".

Men igjen, hva mener du er årsaken til at NO2 er "syk"?

[Simen1]

Gazer75 skrev (14 minutter siden):

Trur litt av utfordringa i NO3 no er at dei har fått mykje vindkraft og då blir produksjonen i regulerbar vasskraft redusert og magasina fyller seg raskare opp. Utan linjer for å få denne krafta ut så blir det som no med magasin som renn over.

Av dei omlag 7TWh frå vindkraft i NO3 så har over 6TWh kome dei siste 4-5 åra.

Godt poeng. NO3 kan ikke kvitte seg med kraft nordover nå siden NO4 nesten renner over selv. Da er sørover eneste retning og kraftlinjene sørover har for lav kapasitet til å svelge unna. Da må NO3 dumpe noe vann.

[Simen1]

sk0yern skrev (2 minutter siden):

Hehe, du gir deg ikke.
Hvem bør vi egentlig høre på, Simen eller Statnett?
Statnett: "Statnett endrer derfor vurderingen av kraftsituasjonen for Sør-Norge (NO1, NO2 og NO5) kommende tappesesong fra normal (grønn) til stram (gul)." Det er 5-20% sjanse for at det blir rasjonering i disse områdene til vinteren.
Simen: Situasjonen i NO1 og NO5 er "sunn og god".

Men igjen, hva mener du er årsaken til at NO2 er "syk"?

Det er et falsk dilemma. Jeg og statnett er enige. NO1 og 5 har underskudd og "stram situasjon" når man ser på prosent fyllingsgrad. Men både NO1 og 5 er "lillebrødre" til storebror NO2 og har dermed liten betydning for mengden lagret energi på nasjonalt nivå.

Før vi går over på årsaker, er du enig i at storebror NO2 er syk?

[neglesprett]

Jeg ønsker meg himars og 10 atacms missiler, blåse alle landsstasjonene for krafteksport bygget de siste 10 årene til himmels.

[Simen1]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Nå var det ikke deg jeg siktet til når jeg henviste til kommentariatet. Men igjen så er nok ikke medianen en god rettesnor. Medianen ser bakover og beskriver historien, men hvis du styrer etter den blir det fort feil. 

Kan hende trenger vi bedre incentiver for forsyningssikkerhet, men jeg er ikke sikker på det, og gjør man det feil kan slike incentiver gi store negative utslag. Kan hende ender du med strømutkoplinger selv med rikelig vann i magasinene fordi incentivordninger gjør det uattraktivt å levere? 

Det beste er gjerne om man kan ha tillit til fornuftig styring og la tilliten råde og stole på at fornuftige mennesker tar fornuftige valg, fremfor å hele tiden kvesse øksene. Det skjer naturligvis noen ganger at noen ikke viser seg tilliten verdig, men som sagt er jeg ikke så sikker på at det gjelder her. 

Helt enig. Medianen som rettesnor er bare en grov første tilnærming. Settpunktet må optimeres bedre enn det og ta hensyn til blant annet utbygginger siste 20 år, endringer i forbruk, klimaendringer, lokale forhold osv. Nå er ikke poenget mitt at jeg skal utarbeide settpunkt for hvert prisområde og uke, men at noen bør gjøre det. Når den jobben er gjort bør det lages en prisplan som straffer store avvik fra settpunktet. Det vil ikke true forsyningssikkerheten slik du spekulerer i siste avsnitt, men sette et høyt prisivå når situasjonen er stram, slik at produsentene holder tilbake kraft, til en viss grad. Dvs. til prisen blir høy nok. Det vil igjen gi produsenter utenfor prisområdet incentiv (ikke pålegg) til å selge kraft inn dit. Med riktig profil på prisplanen vil det bare føre til økt forsyningssikkerhet.

Poenget er å få operatørenes gode intensjoner og ansvarsfølelse inn på samme akse som de ellers styrer etter: kroner og øre. Hvis gode intensjoner og pris er to forskjellige akser så vinner alltid pris over intensjoner.

[sk0yern]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Det er et falsk dilemma. Jeg og statnett er enige. NO1 og 5 har underskudd og "stram situasjon" når man ser på prosent fyllingsgrad. Men både NO1 og 5 er "lillebrødre" til storebror NO2 og har dermed liten betydning for mengden lagret energi på nasjonalt nivå.

Før vi går over på årsaker, er du enig i at storebror NO2 er syk?

Så du mener Statnett misforstår litt da, når de ser på prosent fyllingsgrad?
Det nasjonale nivået er vel dog ikke så relevant, all den tid kraften i nord er mer eller mindre innestengt.
Er det ingen fare for rasjonering i NO1 og NO5 til vinteren?

Om man sier NO2 er syk eller ikke er forsåvidt ikke så viktig.
Man kan heller snu om på det, og spørre om sykdommen er selvpåført.
Da kommer man over på årsaker igjen.

[Simen1]

sk0yern skrev (6 minutter siden):

Så du mener Statnett misforstår litt da, når de ser på prosent fyllingsgrad?

Selvsagt forstår de sine egne varsel og plansjer. Det skulle da bare mangle.

sk0yern skrev (7 minutter siden):

Det nasjonale nivået er vel dog ikke så relevant, all den tid kraften i nord er mer eller mindre innestengt.

Som sagt, overføringskapasiteten sørover er god nok for normalår. Men blir selvsagt problemer når lillebror NO3 skal forsørge både seg selv, lillebror NO1, storebror NO5 og storebror NO2 og i tillegg se på mulighetene for eksport til et Europa i krise. Lillebror NO3 klarer ikke alle disse oppgavene alene og overføringskapasiteten er ikke bygget for en sånn situasjon. Overføringskapasitetene er bygget for at sterke storebror NO2 skal jobbe godt.

sk0yern skrev (11 minutter siden):

Er det ingen fare for rasjonering i NO1 og NO5 til vinteren?

Joda, men det nytter ikke å skylde på friske lillebror NO3 for å ikke klare å forsyne NO1 og 5. Det er ikke hans oppgave (i den grad i hvert fall). Det er sterke storebror NO2 sin oppgave. Siden storebror NO2 er syk så klarer han ikke å jobbe like godt som vanlig og da blir det fare for at NO1 og 5 må rasjonere til vinteren.

sk0yern skrev (13 minutter siden):

Om man sier NO2 er syk eller ikke er forsåvidt ikke så viktig.
Man kan heller snu om på det, og spørre om sykdommen er selvpåført.
Da kommer man over på årsaker igjen.

Joda, jeg er interessert i å vite om du ser på NO2 som syk. Hvis ikke så må jeg adressere den misforståelsen før jeg kan gå over på årsakene til det.

[sk0yern]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Joda, men det nytter ikke å skylde på friske lillebror NO3 for å ikke klare å forsyne NO1 og 5. Det er ikke hans oppgave (i den grad i hvert fall). Det er sterke storebror NO2 sin oppgave. Siden storebror NO2 er syk så klarer han ikke å jobbe like godt som vanlig og da blir det fare for at NO1 og 5 må rasjonere til vinteren.

Joda, jeg er interessert i å vite om du ser på NO2 som syk. Hvis ikke så må jeg adressere den misforståelsen før jeg kan gå over på årsakene til det.

Jeg skylder da ikke på NO3?
Ok, NO2 er syk, kan Dr Simen fortelle hvorfor?

[Simen1]

Tabellene gjelder NO2 og tallene er hentet fra NVE (søyediagrammet nede til høyre)

Tabellen viser konsistent tørrere vær de tre siste halvårene. Det samlede underskuddet av tilsig er på 6,92 TWh. Samtidig viser magasinstatistikken at NO2 mangler 8,15 TWh i forhold til medianen. Så manglende tilsig de siste tre halvårene forklarer bare 85% av manglende magasinstand. De resterende 1,23 TWh av "sykdommen" må skyldes andre ting. Magasinstanden ved inngangen til 2021 er ikke årsaken ettersom den var hele 4,5 TWh over medianen. Så hvordan har magasinstanden fallt med 4,5 + 1,23 = 5,73 TWh mer enn tilsiget tilsier? Det er tre veier krafta kan ha tatt: A. Økt forbruk i NO2, B. Økt overføring til andre prisområder i Norge, og C. Økt overføring til utlandet. Jeg har ikke tallgrunnlag til å forklare fordelingen mellom A, B og C, men kan jo spekulere i at tørråret i NO5 (5,84 TWh mindre enn medianen for de tre halvårene) forklarer mye av det.

Endret 8. juli 2022 av Simen1

[esfets]

Har de vanskeligheter med å lese nyheter og følge med utenriks i denne bransjen? Europa kommer til å være utsolgt for energi.

De kablene er fint lite verdt i beredskapssammenheng, og dessuten veldig sårbare.

[NERVI]

Man får se etter hva man gjorde i fjor på denne tiden. Da solgte man magasinvann på grunn av pris, og dette etterslepet kommer til syne nå. Man kan ikke utelukke lite nedbør på den måten, men prioritere annerledes hetetter. Englandskabelen tok unna mye ut over høsten, på grunn av pris. Stikk i strid med uttalelsen i denne artikkelen.

Endret 8. juli 2022 av NERVI

[Arne C]

Hvor er diskusjonen om utvidelse av kapasiteten i transportnettet mellom nord og sør?

[Gazer75]

On 7/8/2022 at 9:03 PM, Arne C said:

Hvor er diskusjonen om utvidelse av kapasiteten i transportnettet mellom nord og sør?

Har peika på dette både i denne tråden og tidlegare diskusjonar rundt kraftsystem og produksjon.

Virkar nesten som at Statnett har skodd seg på svenske kraftlinjer litt for lenge.
Ja dei har vel 8 stk 420kV linjer nord/sør på det meste, men med så låge prisar i nord og midt så må det vere ein flaskehals ein eller anna plass.
Linjene i nord over grensa er 420kV frå Ofoten(sør for Narvik), 220kV frå Nedre Røssåga (mellom Mosjøen og Mo i Rana) og 420kV frå Tydalen søraust for Trondheim.

Det er prosjekt på gang med oppgradering av linjene over Sognefjorden. Sogndal-Aurland er estimert klar i 2025.
Dei skal også fullføre 420kV linja frå Namsos over Fosen til Snilldal. Der manglar det linje mellom Åfjord og Snilldal. Dette er vel planlagt bygd 2025-2027.

Samtidig så skal dei rive 300kV Viklandet(nordvest for Sunndalsøra) til Surna i Surnadal og bygge ei 420kV linje. Då vil dei flytte 420/300kV transformering som i dag skjer ved Aura stasjon i Sunndalsøra til Surna stasjon. Usikker på tidspunkt her, men virkar som det også er 2025-2027.

Vidare så er det også planar om å bygge Orkdal stasjon om til 420kV. Då kan dei føre dagens 420kV som går forbi til Klæbu inn der og kan då oppgradere siste bit av 300kV Surna-Orkdal-Klæbu. Søknad for Orkdal er sendt, men ser ikkje ut til at den er behandla av NVE endå.

Alle prosjekta til Statnett kan ein finne her: https://www.statnett.no/vare-prosjekter/

Langsiktige planar finn ein her: https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/planer-og-analyser/nettutviklings-og-investeringsplan/

Endret 10. juli 2022 av Gazer75

[Simen1]

Grunnen til at jeg bruker lillebror og storebror-begrepene er at prisområdene har ulik kapasitet. Her har jeg laget et diagram over kapasitet (lyseste fargetone), medianen for 2002-2021 (mellomtone) og nåværende magasinstand (mørkeblå).

Her ser vi lett at NO2 er den klart største broren og at NO1 er en miniputt. Til slutt får dere se nåværende differanse fra medianen:

[NERVI]

"Det spares der man kan", i norske hus og hjem. Dette gir rom for å oppfylle forpliktelser man har påtatt seg med langsiktige leveranser til storkunder i inn- og utland. For Statkraft er dette foretningshemmeligheter som ikke en gang eierne kan få del i, har jeg lest.

Så er det slik at vi nordmenn har innrettet oss etter en virkelighet hvor elektrisitet har vært en "offentlig tjeneste" til en overkommelig pris for alle husholdninger. Kanskje er det på tide at myndighetene bøter på dette med tilskudd som monner til oppgradering av boliger som er bygget i god tro om at el-forsyningen var like forutsigbar som tilgang på drikkevann? Likeverdige tjenester over hele landet er ikke lenger noen ambisjon for nasjonalforsamlingen. 

Så finnes det selvfølgelig andre måter å gjennomføre progressiv prising på, som ikke rammer de som i utgangspunktet har et nøkternt forbruk av både effekt og energi! Det er nå man skal prioritere "vanlige folk", tenker jeg.

 

Endret 9. juli 2022 av NERVI