Energi Norge: Det spares der man kan

[sverreb]

4 minutes ago, Gazer75 said:

Så klart, er jo heile landet sin produksjon som er påstanden.

Det er ikke mangel i hele landet. Det er NO1 og NO2 som har utfordringene. Hvis du skal konkludere med at det overproduseres fra magasinene, må du isolere de magasinene som burde holde tilbake og vise at de produserer mer enn de må. Når du ser på hele norge er det mange kraftprodusenter som har en helt uanstrengt vannsituasjon og som ikke har noen saklig grunn til å holde igjen.

4 minutes ago, Gazer75 said:

Det året så rann det over i dei alle fleste magasin her sør, så det er naturleg at dei produserte så mykje dei kunne.

Ja det var derfor jeg tok det frem for å vise at de faktisk produserer vesentlig mindre nå enn hva de potensiellt kunne.

12 minutes ago, Mr.M said:

er det ikke nå vi skulle få billig vindkraft fra Danmark og Tyskland?

Mens det holdes igjen i norske vannmagasiner, har tyske og danske gassmagasiner samme utfordring, dermed blir det mindre tysk kraftoverskudd.

Endret 8. juli 2022 av sverreb

[sk0yern]

sverreb skrev (7 minutter siden):

Det er ikke mangel i hele landet. Det er NO1 og NO2 som har utfordringene. Hvis du skal konkludere med at det overproduseres fra magasinene, må du isolere de magasinene som burde holde tilbake og vise at de produserer mer enn de må. Når du ser på hele norge er det mange kraftprodusenter som har en helt uanstrengt vannsituasjon og som ikke har noen saklig grunn til å holde igjen.

NO5 har også en anstrengt kraftsituasjon, i følge Statsnett.

[Mr.M]

sverreb skrev (8 minutter siden):

Mens det holdes igjen i norske vannmagasiner, har tyske og danske gassmagasiner samme utfordring, dermed blir det mindre tysk kraftoverskudd.

kan vi like godt ta øksa å kutte kablene.

dermed faller strømprisen på et blunk fra 3 kroner ned til 40 øre.

[sverreb]

14 minutes ago, Mr.M said:

kan vi like godt ta øksa å kutte kablene.

dermed faller strømprisen på et blunk fra 3 kroner ned til 40 øre.

Alle store kompliserte problemstillinger har alltid en rekke enkle lettfattelige løsninger ... som ikke virker.

Tror ikke jeg kommer til å ta ditt ord på at dette er en fremtidsrettet løsning gitt.

[sverreb]

18 minutes ago, sk0yern said:

NO5 har også en anstrengt kraftsituasjon, i følge Statsnett.

OK. Later til at fyllinggsgraden der øker raskt dog.

[Simen1]

Sitat

– Ingen kraftprodusent i verden har et eneste insentiv til å være utsolgt til vinteren, når prisen er høy, sier Løvseth.

Det stemmer nok, men en stund uten omsetning er en mye laver risiko for produsentene enn det er for forbrukerne. De kan få en stund uten inntjening - vi kan fryse i hjel, industrien stopper etc. Jeg tror denne risikoen må prises i kroner og øre på en sånn måte at kraftprodusentene ser den reelle prisen.

[Mr.M]

sverreb skrev (20 minutter siden):

Tror ikke jeg kommer til å ta ditt ord på at dette er en fremtidsrettet løsning gitt.

det er mange viktige historiske problemer som har blitt løst med ei øks (eller en giljotin) 

[sverreb]

11 minutes ago, Simen1 said:

Det stemmer nok, men en stund uten omsetning er en mye laver risiko for produsentene enn det er for forbrukerne. De kan få en stund uten inntjening - vi kan fryse i hjel, industrien stopper etc. Jeg tror denne risikoen må prises i kroner og øre på en sånn måte at kraftprodusentene ser den reelle prisen.

Nja, det er en vesentlig politisk risiko for kraftprodusentene om de går tørre. Det gir vann på mølla for nasjonalistene og isolasjonistene som vil at staten skal eie alt og de kan da risikere kraftig verdiforringelse p.g.a. overilte politiske grep. Selv om dette ikke står i en konkret lovtekst så er nok ikke dette helt ignorert ihvertfall blandt kraftprodusenter som har vært med en stund.

[Simen1]

sverreb skrev (41 minutter siden):

Det er ikke mangel i hele landet. Det er NO1 og NO2 som har utfordringene.

NO1 har en kapasitet på 6,0 TWh og mangler 0,7 TWh for å være på medinanen for 2002-2021.

NO2 har en kapasitet på 33,9 TWh og mangler 8,15 TWh

sk0yern skrev (33 minutter siden):

NO5 har også en anstrengt kraftsituasjon, i følge Statsnett.

NO5 har en kapasitet på 17,4 TWh men mangler bare 1,37 TWh for å være på medianen

Hele Norge har en kapasitet på 87,3 TWh og mangler 7,63 TWh for å være på medianen.

Kilde

Som du ser er mangelen i NO2 så stor at den utgjør mer enn hele Norges manglende energiinnhold i magasinene. Dette gir litt mer perspektiv på forskjellen mellom prosent fyllingsgrad og energiinnhold i TWh, samt lokaliserer problemet ytterligere. At energisituasjonen i NO1 og 5 er markert som anstrengt har lite å si da det fint veies opp av overskuddet i NO3 og 4. Overføringskapasiteten er heller ikke noe problem for de mengdene som trengs overført fra NO3 og 4 til 1 og 5. Det er NO2 som er problemet både for lagret energi og ved at det ikke bidrar som normalt til å forsyne kraft i NO1 og 5. Hadde situasjonen i NO2 vært på medianen ville landet hatt overskudd av kraft og mer enn nok overføringskapasitet mellom prisområdene.

[Gazer75]

16 minutes ago, Simen1 said:

Overføringskapasiteten er heller ikke noe problem for de mengdene som trengs overført

Problemet er jo at ein ikkje får krafta i nord sørover. NO3>NO1 er 600MW og NO3>NO5 er 500MW. Så er det også 500MW for NO5>NO2. No er dette avgrensingar i markedet, kva som er fysisk kapasitet veit eg ikkje, men har sett historisk at for NO3>NO5 så har det vore oppe i over 800MW. Vil tru det er 420/300kV autotrafoen i Sogndal som avgrensar det heile. Slike er normalt på 1000MVA.

Det har jo vore på nyheitene at produsentane i nord let det renne over i staden for å produsere. Dei tapar pengar på produksjon.

[Morten Simonsen]

Esod Mef skrev (3 timer siden):

Eg tykkjer me skal snakke meir om insentiv og korleis marknadsaltoritmane fungerer. Verknader av ansvarspulverisering gjennom omorganisering i blåruss-regi, er velkjend. Det er same er "tragedy of the commons", som er ein versjon av dette.

Ein kan gjerne spørje seg kor våt hausten er venta av kraftverksoperatørane, sidan så mange reservoar tappast så langt ned. Det vert litt som å tøme sparekontoen no fordi ein forventar å vinne i lotto.

Ein kan jo spørje seg kva insentiv har kraftprodusentane for å halde att nok vatn til å unngå ågerprisar på straum (som me allereie har), i høve til insentiv for å oppretthalde beredskap. Eller om dei medvite utnytter situasjonen til å drive ein vedvarande anstrengt situasjon og høge prisar over tid. Det nyttar ikkje å sjå på antalet kablar for å frikjenne systemet. Ein må sjå på kapasitet og endring i kapasitet også.

De som driver kraftverkene i landet er helt sikkert sitt ansvar bevisst, det har de vært i de foregående 50-100 år. Å antyde at de vil "tømme sparekontoen" og "håpe på å vinne i lotto" er ikke i samsvar med historiske data - bare nok en vanvittig overdrivelse. Til tross for at kommentariet her flommer over av konspirasjonstenkning (som jeg misliker), så er det en kjerne av sannhet her. Ja, kraftprodusenter vil tjene mest mulig samtidig som de oppfyller sine leveringsforpliktelser. Det beste for dem ville være å akkurat tømme magasinet før nytt regn fyller det, eller i det minste være 100% sikker på at det aldri renner over. Spørsmålet er egentlig om vi vil at Norge skal lage et system med overproduksjon (=lave priser) eller subsidierte strømpriser eller fri prissetting. Til nå virker det som vi lander på alt 2, og det er vel forholdsvis fornuftig. Staten/kommunene kan selge kraften så dyrt som mulig, mens norske forbrukere slipper å betale den høye prisen. Det å kreve overproduksjon for å presse prisen ned vil kreve politisk styring av hvor mye kraft som skal produseres - altså en enda sterkere politisk styring av kraftproduksjon. 

Et avgjørende spørsmål fremover blir spørsmålet om Staten skal velge å subsidiere mer enn de allerede gjør og om det også skal omfatte industrien. Det kan virke opplagt for mange at industrien skal ha tilgang på billig strøm, men man sier indirekte at det er bedre at vi *vet* det er bedre å etablere kraftkrevende industri her enn det er å selge råvarene våre dyrest mulig. Det siste er noe vi har gjort med stort hell når det gjelder olje/gass. 

Alt i alt burde alle skjønne at det er faktorer som ikke er lette å forutse (f.eks gasskrise i Europa) og klimasaken (bygger ned stabil kraft og bygger opp ustabil kraft) som nå har ført oss til denne situasjonen. Det etterpåkloke kommentariet tror de kunne forutsett alt, særlig når det vet hvordan det gikk. 

[Simen1]

Gazer75 skrev (29 minutter siden):

Problemet er jo at ein ikkje får krafta i nord sørover. NO3>NO1 er 600MW og NO3>NO5 er 500MW. Så er det også 500MW for NO5>NO2. No er dette avgrensingar i markedet, kva som er fysisk kapasitet veit eg ikkje, men har sett historisk at for NO3>NO5 så har det vore oppe i over 800MW. Vil tru det er 420/300kV autotrafoen i Sogndal som avgrensar det heile. Slike er normalt på 1000MVA.

Det har jo vore på nyheitene at produsentane i nord let det renne over i staden for å produsere. Dei tapar pengar på produksjon.

Nei, problemet er at NO2 ikke forsyner NO1 og 5 som normalt. NO3 har mer enn nok overføringskapasitet til NO1 og 5 i normalår. Problemet er at NO2 ikke bidrar i år. NO3 klarer ikke å vikariere for NO2 i år.

Endret 8. juli 2022 av Simen1

[Morten Simonsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det stemmer nok, men en stund uten omsetning er en mye laver risiko for produsentene enn det er for forbrukerne. De kan få en stund uten inntjening - vi kan fryse i hjel, industrien stopper etc. Jeg tror denne risikoen må prises i kroner og øre på en sånn måte at kraftprodusentene ser den reelle prisen.

Kraftprodusentene lever ikke uten kontakt med virkeligheten. Tror du ikke de skjønner sitt ansvar? Hele kraftsystemet er bygget opp gjennom 100 år og har tjent oss vel fordi det står folk og organisasjoner bak som virkelig bryr seg om å levere en god og samfunnskritisk tjeneste. Å tro at de skulle ta lett på utkobling eller at folk "fryser i hjel" er absurd. Når det er sagt så er jeg faktisk litt enig at markedsmekanismen i dag kanskje ikke belønner godt nok det å stille med reserver om X måneder. Jeg kjenner litt til hvordan systemet fungerer (har jobbet i Statnett i noen år), men jeg er ingen ekspert på hele markedssystemet - jeg tror at systemet til nå har vært rigget for vannkraftprodusenter, hvor NVE/Statnett skal regulere magasinnivået (men ikke betale for det). Nå når andre produsenter kommer til og som ikke kan levere en kald vinterdag, så bør det kanskje belønnes mer at man nettopp kan levere da. 

[Simen1]

@Morten Simonsen Folk som jobber hos kraftleverandører føler nok stort ansvar - det tviler jeg ikke et sekund på. Men det økonomiske systemet verdsetter ikke forsyningssikkerhet godt nok. Det fører oss til situasjoner som nå, uten at det er noe galt med folkene som jobber der. Det jeg etterlyser er en pris, avgift, støtte eller lignende som verdsetter forsyningssikkerheten bedre. Noe som gir produsentene incentiv til å følge medianen for fyllingsgrad bedre.

[Gazer75]

Kan ikkje sjå på tidlegare normalår no når vi har fått 2800MW meir utvekslingskapasitet.

Flyten mellom NO2 og 5 er minimal historisk sett fordi NO5 og NO2 har overskot som har gått til NO1.
Kapasiteten der er også låg pga ei gammal 300kV linje.

Og nei NO3 har på langt nær nok kapasitet sørover. Då hadde ikkje prisane i NO3 vore så låge som dei er.

Endret 8. juli 2022 av Gazer75

[molna]

Tror vi virkelig at de ute i Europa der strøm-krisen er langt værre vil sende strøm til Norge i vinter? Er det ikke større sjanse for at julenissen faktisk eksisterer? 

[Morten Simonsen]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

@Morten Simonsen Folk som jobber hos kraftleverandører føler nok stort ansvar - det tviler jeg ikke et sekund på. Men det økonomiske systemet verdsetter ikke forsyningssikkerhet godt nok. Det fører oss til situasjoner som nå, uten at det er noe galt med folkene som jobber der. Det jeg etterlyser er en pris, avgift, støtte eller lignende som verdsetter forsyningssikkerheten bedre. Noe som gir produsentene incentiv til å følge medianen for fyllingsgrad bedre.

Uten at jeg sitter med noe inside-informasjon, så vil jeg tro at det kan komme endringer i hvordan markedet styres. jeg tenker da mest på at de får så mye sol/vind inn i systemet, mens gasskrise-problemet tror jeg det er verre å forutse. Hovedproblemet nå er vel egentlig at det er for lite energi i forhold til behovet i hele den Nord-Europeiske systemet, og det avspeiler prisen. 

[Morten Simonsen]

molna skrev (2 minutter siden):

Tror vi virkelig at de ute i Europa der strøm-krisen er langt værre vil sende strøm til Norge i vinter? Er det ikke større sjanse for at julenissen faktisk eksisterer? 

Både Statnett og Statkraft er klar over at det kan skje at Europa ikke kan levere kraft i vinter, pga gasskrisen (m.m). Det er vel nettopp derfor Statnett snakker i så store bokstaver for tiden. 

[sverreb]

Just now, Simen1 said:

@Morten Simonsen Folk som jobber hos kraftleverandører føler nok stort ansvar - det tviler jeg ikke et sekund på. Men det økonomiske systemet verdsetter ikke forsyningssikkerhet godt nok. Det fører oss til situasjoner som nå, uten at det er noe galt med folkene som jobber der. Det jeg etterlyser er en pris, avgift, støtte eller lignende som verdsetter forsyningssikkerheten bedre. Noe som gir produsentene incentiv til å følge medianen for fyllingsgrad bedre.

Rent reguleringsteknisk er det ikke noe mål å følge medianen slavisk. Det man trenger er et mål på hvilke faktiske reserver man bør ha til enhver tid, men man må også ha mulighet til å kunne faktisk trekke fra disse reservene samt kunne bygge større reserver i våte tider. I.e. man må kunne styre etter den til enhver tid rådende hydrologiske situasjonen. Her kan man velge forskjellige modeller: Med mer sentralstyring kan man få (følelsen) av mer kontroll og trenger mindre tillit. Mens om man lar kraftverkeierne eie mer av styringsmyndigheten får man mer lokalkunnskap med i prosessen, men må da kunne ha tillit til at lokale styrer kan ta ansvar.

Kommentariatets hang til sentralstyring begrunnet i deres manglende tillit, sprunget ut av... ingenting, tror jeg vel ikke er spesiellt hensiktsmessig.

[Simen1]

NO3 har 9,1 TWh magasinkapasitet. NO2 har 33,9 TWh. Kall de gjerne "lillebror og storebror". Storebror er nesten 4 ganger så stor som lillebror. Til sammen klarer de fint å forsyne kraft til den store befolkninga i NO1. Men når sterke "storebror" er sykemeldt så klarer ikke svake "lillebror" å gjøre all jobben alene. Det betyr ikke at lillebror er for svak for det han skal gjøre. Hadde storebror vært frisk og gjort jobben sin hadde alt vært i skjønneste orden. Det blir helt feil å skylde på lillebror for at storebror er syk.

Overføringskapasiteten fra utlandet til Norge er ikke ensbetydende med eksport, eller overdreven eksport. Det er fullt mulig og mye av hensikten med kablene å gå i netto null. Det er kun overskudd som skal selges ut, og i tørrår skal det være mulig å importere det vi mangler. Men vi vet jo alle hvorfor prisene i Europa er høye nå og import blir dyrt.