Var kvinnelig stemmerett negativt ut fra et praktisk perspektiv?

[knutinh]

DjSlayer skrev (9 timer siden):

Jeg vil bare nevne for deg at på lykkeindeksen så var kvinner lykkeligere på 50 tallet i forhold til i dag, så ta hva de forteller deg om 50 tallet med en klype salt.

Jeg kjenner ikke den lykkeindeksen. Det kan vel tenkes at 70-åringer blir mer lykkelige av å tvangs-pensjoneres også. Mer frihet gjør oss ikke nødvendigvis mer lykkelige, men jeg vil argumentere for at det er et godt mål i seg selv.

-k

[Påkrevdnavn]

DjSlayer skrev (17 timer siden):

Å hei, der kom MANNSHATET FREM IKKE SANT! Du skylder på ofret, du aner ikke situasjonen deres og fremdeles greier du å lire av deg noe slikt som dette.

Altså, jeg prøver virkelig å lese ting fra din side for å se hva slags poenger du egentlig har, men du framstår som en parodi. 

Prøver du å vinkle alt jeg skriver som feil med vilje, eller synes du oppriktig at jeg framstår som en illsint rødstrømpe som hater menn?

Vil du at jeg skal prøve en gang til å forklare hva jeg mente med akkurat det innlegget du referer til, eller klarer du å forstå poenget mitt? Vet du hva det betyr når man setter "denne" tegnsetningen rundt et ord ? 

[Påkrevdnavn]

knutinh skrev (11 timer siden):

Jeg kan legge til at selv om jeg er mann så føler jeg meg ikke inkludert i «de mennene som sliter». Når jeg kritiserer «samfunnsånden» (og ikke deg) for å behandle menn i en dårlig situasjon annerledes enn kvinner i en dårlig situasjon eller somaliere i en dårlig situasjon så er det ikke snakk om å fronte min egen situasjon men et engasjement for at sønnen min (potensielt) ikke skal bli urimelig behandlet sammenlignet med datteren min.

Jeg er også langt fra 70 men jeg synes at det er urimelig at flinke, arbeidssomme 70-åringer uten videre kan tvinges ut av jobben sin utelukkende fordi de er gamle. Noen vil si at det er «whataboutisme», men jeg tenker at når vi behandler eldre på samme måte som «vi» (skammer oss over å ha) behandlet kvinner på 50-tallet så gir det mening å skape blest om de største problemene først. Når noen arbeidsgivere sier rett ut at de unngår å ansette feite folk så synes det som et større  problem enn hvorvidt noen blir støtt av at jeg fletter håret på en spesiell måte.

Hvilke grupper man føler mer og mindre empati med er dessverre blitt noe politisert, men desto bedre grunn til å tenke igjennom grundig med seg selv om jeg agerer ut fra gode, generelle prinsipper, eller et ønske om å score politiske poeng.

Jeg er ikke uenig i det du sier. Men samtidig så synes jeg ikke det blir riktig med en felles national prioritering av urett vi skal ha vekk i samfunnet. Det er mange marginaliserte mennesker i Norge i dag som har det verre en både kvinner som en gruppe, og menn som en gruppe, (Spesifikke situasjoner inkludert). Pluss, dette blir umulig å kategorisere. 

Da er det jo viktigere at vi som samfunn klarer å ha selvinnsikt nok til å innse at vi har flere steder vi absolutt må utvikle oss på, både institusjonell og på et samfunnsnivå. 

Jeg tror det er viktig med en felles respekt, samt at folk engasjerer seg for sine fanesaker. Empati kan man ha for mange, men for meg personlig så blir jeg opplyst av situasjoner når jeg hører fra mennesket selv, og dermed lærer mer om gitt situasjon ved å få fortalt "rett fra hestens munn" om hvordan det er. Om det er artikler i avisene, en post på et diskusjonsforum, en person jeg snakker med eller en dokumentar på netflix, jeg vil bare høre fra din side om din sak, men ikke på bekostning av en annen sak. 

Diskriminering pga alder er en veldig kompleks diskusjon som jeg absolutt kan være enig i at er ett problem. 

[knutinh]

Påkrevdnavn skrev (2 timer siden):

Empati kan man ha for mange, men for meg personlig så blir jeg opplyst av situasjoner når jeg hører fra mennesket selv, og dermed lærer mer om gitt situasjon ved å få fortalt "rett fra hestens munn" om hvordan det er. Om det er artikler i avisene, en post på et diskusjonsforum, en person jeg snakker med eller en dokumentar på netflix, jeg vil bare høre fra din side om din sak, men ikke på bekostning av en annen sak. 

Vi har mye å være enige om. Akkurat denne delen av diskusjonen er litt kilen, for hvordan skal man navigere offentlig debatt i grenselandet:

1. «whataboutism» (noen påpeker urettferdighet, andre melder seg inn med «jammen, min kjepphest er mer urettferdig, derfor bør dere avstå fra å diskutere det opprinnelige temaet»).

2. «rimelighetsvurdering». Noen temaer er rimelig sett ikke en stor sak. Eller så er de underliggende problemene større andre steder, og det er helt rimelig å henlede leserens oppmerksomhet et annet sted.

Jeg vet ikke om det er noe objektivt skille mellom 1 og 2. Eller sitter det bare i mitt hode, avhengig av politisk legning og sympatier? Jeg kan bare melde at jeg noen ganger blir irritert på whataboutism, andre ganger på de som klager på whataboutism.

-k

[Påkrevdnavn]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke om det er noe objektivt skille mellom 1 og 2. Eller sitter det bare i mitt hode, avhengig av politisk legning og sympatier? Jeg kan bare melde at jeg noen ganger blir irritert på whataboutism, andre ganger på de som klager på whataboutism.

tja, det er jo et veldig vanskelig og lite målbart skille der ja. RImelighetsvurdering vil jo stort sett (unntak av noen punkter, eks økonomi) være personlig og/eller utgangspunktbasert. 

En annen ting er jo at om det ikke er viktig for deg, så kan det være ekstremt viktig for andre ? Dermed blir skillet er dette en ikke sak eller whataboutism enda mer diffust. Personlig så løser jeg det slik at om det er en sak som jeg føler er en ikke-sak, eksempelvis spørsmålet: skal vi kalle Gud "hen", veldig lite relevant for meg, så jeg bare holder meg unna hele diskusjonen. De kan kalle sin gud for hva de vil, jeg tiltaler jo entiteten svært lite, så de får de bestemme. 

Unntaket er jo om debatten ikke toutcher relevante temaer innafor saken man diskuterer, da er det jo ikke whataboutism, men en påminnelse. 

whataboutism er for meg, stort sett alltid irriterende. Det er ikke alltid alle må ha en mening om alt, og dersom debatten ikke engasjerer deg, eller man synes den er kjedelig, så kan man også bare heve på skuldrene å tenke: angår ikke meg. 

[Subara]

knutinh skrev (15 timer siden):

Hvilke grupper man føler mer og mindre empati med er dessverre blitt noe politisert, men desto bedre grunn til å tenke igjennom grundig med seg selv om jeg agerer ut fra gode, generelle prinsipper, eller et ønske om å score politiske poeng.

Politikere er nok ute etter å score politiske poeng. Men at vi andre engasjerer oss i saker vi kan identifisere oss med eller på grunnlag av urett skjedd blant feks. venner.

Kulturministeren har opprettet et mannsutvalg, så de er ikke glemt. Kanskje uventet da hun selv er skjev; man ville trodd hun ville holdt seg til kvinnesak og rasisme. Men veldig aktuelt, da enkeltepisodene med masseskyting av en eller annen grunn har vært utført av unge gutter eller menn. De får opplæring i våpenbruk i militæret.

Påkrevdnavn skrev (3 timer siden):

Om det er artikler i avisene, en post på et diskusjonsforum, en person jeg snakker med eller en dokumentar på netflix, jeg vil bare høre fra din side om din sak, men ikke på bekostning av en annen sak.

Ja, feks. når man diskuterer rasisme, kan motsvaret være at hudfarge ikke lenger et problem. Spør de det gjelder, tenker jeg da. Er temaet så lite interessant, kan man jo bare gå videre til neste sak.

Eller at man parerer med sin kjernesak, "de er like diskriminert", selv om det er utenfor temaet i en tråden.

Påkrevdnavn skrev (3 timer siden):

Jeg er ikke uenig i det du sier. Men samtidig så synes jeg ikke det blir riktig med en felles national prioritering av urett vi skal ha vekk i samfunnet.

Ja. Jeg tror at hvis man skulle legge alle kategorier inn i samme post, ville noen blitt favorisert framfor andre. Og det kunne gått utover den faglige tilnærmingen, fordi områdene er forskjellige.

De som føler behov for å ta vare på mennene, og synes kvinner har gått for langt; vi lever i et demokrati der alle har mulighet for å bli hørt.

Det hadde tatt mye lenger tid for kvinner å få stemmerett hvis ikke suffragettene hadde stått på.

[knutinh]

Subara skrev (15 timer siden):

Ja. Jeg tror at hvis man skulle legge alle kategorier inn i samme post, ville noen blitt favorisert framfor andre. Og det kunne gått utover den faglige tilnærmingen, fordi områdene er forskjellige.

Alternativet, at man skal ta opp en og en gruppe som i dag, betyr definitivt at noen blir favorisert over andre, og store kulturskifter handler vel så mye om å finne ut av hva som er subjektivt kollektivt «rett» og «rettferdig» framfor en ekspert-uttalelse.

Jeg savner en prinsipiell tilnærming i slike spørsmål. «Jeg vil kriminalisere alle utsagn som innebærer at en annen gruppe er mindre verdt i kraft av sin gruppetilhørighet» er prinsipielt. Da argumenterer man for at det (fortsatt) skal være forbudt å si at Somaliere er kakerlakker. Eller at 50 år gamle hvite heterofile menn er verdiløse boomere.

Hvis man forlater prinsipper og sier at Anna (37) har en veldig sterk historie og vi må gjøre ett eller annet spesifikt sånn at Anna ikke blir så lei seg så havner man litt der vi er i dag hvor mediene flommer over av utbroderte emosjonelle utbrudd, og vi og politikerne lar føleriet styre våre valg.

Forskjellige politiske retninger (politikere og deres velgere) sympatiserer i varierende grad med kvinner, lgbtq+, muslimer, fattige, gamle, overvektige, muslimske kvinner, etc. Delvis fordi mange i disse gruppene møter utfordringer som vi andre slipper, delvis fordi det passer inn i et «narrativ» hvor man kan fremheve egen politikk ved å framstille de andre som dobbeltmoralske ved å føre disse gruppene framfor seg.

Og grupper som ikke har spesiell sjarm, offer-status eller slik høyre-venstre-polariserende sprengstoff i seg får langt i fra like mye oppmerksomhet og antagelig dårligere behandling av samfunnet som et resultat.

-k

 

Endret 16. juli 2022 av knutinh

[DjSlayer]

knutinh skrev (På 15.7.2022 den 8.25):

Jeg kjenner ikke den lykkeindeksen.

Antall selvmord blandt kvinner øker.

knutinh skrev (På 15.7.2022 den 8.25):

Det kan vel tenkes at 70-åringer blir mer lykkelige av å tvangs-pensjoneres også.

Jeg forstår ikke denne kjepphesten din (du har tatt opp dette poenget ved flere anledninger), men jeg er mer bekymret for unge som er i etableringsfasen en noen som allerede skal være godt etablerte.

Påkrevdnavn skrev (På 15.7.2022 den 9.42):

Altså, jeg prøver virkelig å lese ting fra din side for å se hva slags poenger du egentlig har, men du framstår som en parodi.

Hvis du er en feminist, hva er målet ditt? Er det likestilling, ja hvordan måler du likestilling, for det høres ut som om noe man kan måle og for å måle noe må man også ha målepunkter. Forøvrig feminismens retorikk går ut ifra at menn på enn eller annen måte holder kvinner tilbake fra deres fulle potensiale (ref. enn annen debatant i denne tråden som også kan kalles en feminist) denne typen retorikk vil skape "hat" av en viss grad. Det er en helt naturlig progresjon av "undertrykker" og "offeret" retorikken.

knutinh skrev (På 15.7.2022 den 12.33):

«whataboutism» (noen påpeker urettferdighet, andre melder seg inn med «jammen, min kjepphest er mer urettferdig,

"whataboutism" er nyttig hvis man skal måle noe, som f.eks "likestilling".

Subara skrev (På 15.7.2022 den 16.50):

Det hadde tatt mye lenger tid for kvinner å få stemmerett hvis ikke suffragettene hadde stått på.

Noen hevder det motsatte, på bakgrunn av suffragettenes aktiviteter som f.eks terrorisme og forsøk på snikmord forsinket dette kvinners stemmerett med mange år. Kanskje det er på tide med en historieleksjon om suffragettene? Jeg tror du ville bli overrasket. Forøvrig suffragettene var ikke aktive i Norge etter min kjenskap om de, de var mer aktive i USA og UK.

[knutinh]

DjSlayer skrev (29 minutter siden):

Jeg forstår ikke denne kjepphesten din (du har tatt opp dette poenget ved flere anledninger), men jeg er mer bekymret for unge som er i etableringsfasen en noen som allerede skal være godt etablerte.

Jeg tror ikke at jeg tidligere har foreslått at 70-åringer blir mer lykkelige av å bli tvunget til å pensjonere seg, så jeg vet ikke hvor du har det fra.

Poenget mitt var at frihet ikke er ensbetydende med lykke. Tvert imot så kan det tenkes at noen blir ulykkelige av mer frihet. Jeg vil likevel argumentere for at frihet er et godt mål.

Hvis det skulle være slik at kvinner blir mer lykkelige av å være hjemmeværende mot sin vilje, så vil jeg argumentere for at det er en lykke vi ikke kan påtvinge dem; de må få finne sin egen lykke.

Om noen er 22 eller 70 betyr ikke så mye for deres menneskeverd, i en diskusjon om lykke og tvang bør de være likeverdige.

Sitat

"whataboutism" er nyttig hvis man skal måle noe, som f.eks "likestilling".

«Whataboutism» er et begrep som beskriver det å sammenligne noe med noe annet i en diskusjon. Opplevelsen til den som beskriver en ordveksling som «whataboutism» er at den andre parten introduserer et nytt tema for å slippe å forholde seg til det opprinnelige temaet, eller for å gjøre det illegitimt å være opptatt av det opprinnelige temaet. Den andre siden har vanligvis et annet syn.

Jeg har aldri hørt noen bruke whataboutism for å måle noe.

-k

Endret 20. juli 2022 av knutinh

[DjSlayer]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Jeg tror ikke at jeg tidligere har foreslått at 70-åringer blir mer lykkelige av å bli tvunget til å pensjonere seg, så jeg vet ikke hvor du har det fra.

Dette er ikke den første gangen du bringer opp dette temaet.

knutinh skrev (12 minutter siden):

Hvis det skulle være slik at kvinner blir mer lykkelige av å være hjemmeværende mot sin vilje,

Jeg ville aldri finne på å argumentere for tvang av noen ting, jeg finner tanken avskyelig.

knutinh skrev (46 minutter siden):

«Whataboutism» er et begrep som beskriver det å sammenligne noe med noe annet i en diskusjon.

Jepp, når man sammenligner noe så "måler" man ting, så hyggelig at du forstår.

[knutinh]

DjSlayer skrev (1 time siden):

Dette er ikke den første gangen du bringer opp dette temaet.

Med mindre du kan finne en referanse så er min påstand at du enten lyver eller er forvirret.

Sitat

Jepp, når man sammenligner noe så "måler" man ting, så hyggelig at du forstår.

Når noen erklærer «whataboutisme» i en diskusjon så har det ingenting med å måle noe som helst. Det er et retorisk grep som enten er, eller ikke er, rettferdiggjort.

-k

Endret 20. juli 2022 av knutinh

[DjSlayer]

knutinh skrev (42 minutter siden):

Når noen erklærer «whataboutisme» i en diskusjon så har det ingenting med å måle noe som helst.

Jo, å gi perspektiv til en annen sak så kan man "måle" konsepter.

 

knutinh skrev (42 minutter siden):

Det er et retorisk grep som enten er, eller ikke er, rettferdiggjort.

Det er helt opp til kompetansen til den som bruker "whataboutisme" og de som tolker det.

[DjSlayer]

Subara skrev (På 15.7.2022 den 16.50):

og synes kvinner har gått for langt;

Bare for å sette ting på plass feminist og kvinne er ikke alltid det samme, du har mannlige feminister også, og du har mange kvinnelige anti-feminister.

[knopflerbruce]

Førsteposten er jo ganske artig. Bare det første og det siste punktet er negativt (og det er absolutt mulig å diskutere om det ikke er mennenes stemmerett som er årsak til de to, fremfor kvinnenes). Det er jo ikke sånn at menn ikke kritiserer seg selv (og ikke minst andre), mens menn gjerne vil ha mer penger til forsvar, veier etc.