Faktisk.no: Påstand om kinesisk kull er bare tull

[Del]

sk0yern skrev (49 minutter siden):

Nå nærmer vi oss noe.
Jo, helt enig i at elektrifisering av norsk industri senker utslipp fra Norge (men ikke nødvendigvis globalt, som jo var temaet).
Enig i at vi skal sende Norsk gass til Europa.

Takk for avklaring, da er det faktisk mulig å finne ut hvor vi er uenige.

sk0yern skrev (49 minutter siden):

Så kommer et motargument:
Det er anslått av Equinor at de trenger 10-12TWh for å elektrifisere sine plattformer. Anta at eletrifiseringen av Equinor sine plattformer hadde skjedd 1. januar i år.

Norge har netto eksportert 7 TWh til Europa i 2022, er det fair å anta at vi i dette scenariet da måtte ha importert 3-5 TWh isteden?
Strømmen vi eksporterer, er det fair å anta at den erstatter fossil energi?
Kan vi igjen da anta at den ekstra gassen vi ville sendt ut, hadde vi importert tilbake i form av strøm?

Det er et vesentlig poeng at elektrifisering vil ta mange år, siden det vil gi strømforsyningen tid til å komme etter. Har ikke sjekket tallene dine, men 3-5TWh er ingenting i denne sammenheng. Hvis du leser her:

https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/

finner du at i 2020 økte norsk kraftproduksjon med 7.1TWh, i 2021 med 3.14TWh. Hvis jeg skal tro TU.no kan utbygging av havvind på utsira Nord alene gi 26TWh:

https://www.tu.no/artikler/havvind-fra-utsira-nord-kan-levere-26-twh-med-kraft-viser-ny-rapport/510883

(beklager at den er bak betalingsmur)

Ja, strømeksport kan hjelpe til med å stenge ned utslipp, men du ignorer her at strømeksport ikke hjelper Europa å bygge ut fornybart. Til det trenger de balansekraft. Norsk vannkraft er faktisk perfekt for balanse, vi kan kjøpe strøm når det er overproduksjon av vind og sol, og på den måten muliggjøre mye større fornybarproduksjon på kontinentet. Balansekraft er altså ikke nødvendigvis eksport. Tyskland hadde planene klare om å konvertere kullkraftverkene til gasskraft for balansekraft, kan sikkert rote frem dokumentasjon på dette om du vil. Dette vil gi balansekraft til områder vår strømeksport ikke når, det kommer altså i tillegg. Altså vil det være en dobbelgevinst som dagens strømeksport ikke gir. Derfor mener jeg at konklusjonen din feil.

[Del]

uname -i skrev (13 minutter siden):

Hva om elektrifiseringen av sokkelen baserer seg på det som ellers kunne vært balansekraft for Europa? Jeg vil anta at man ikke kan basere seg på havvind alene og må bruke vannkraft i stor grad. Da blir det for en veldig dyr løsning med i beste fall beskjeden klimagevinst.

Du kan jo se svaret mitt over, Utsira Nord alene kan visstnok gi 26TWh. Bare de to siste årene har kraftproduksjonen økt med over 10TWh i Norge (faktisk mye ny vannkraft). Flytende havvind er vel fortsatt avhengig av subsidier, men bunnfast (og Utsira skal vel ha bunnfast) tror jeg ikke trenger subsidier lengre. Det kan altså bli en både samfunnsøkonomisk og bedriftøkonomisk positiv utbygging. Ihvertfall hvis underinvesteringene i gass fortsetter. Å bruke gass til strømproduksjon med dagens priser vil gi fra 2.5kroner per kwt og oppover. Det meste er lønnsomt da.

Vi legger nok litt forskjellig i ordet balansekraft. I Norge kan vi både eksportere og importere via kablene, så balansekraft her har etter min mening lite med eksport å gjøre (ved gass som balanse er det annerledes). Den som skal ha vannkraften kan gjerne være selvforsynt med strøm, men trenge at Norge balanserer det ved å importere når vind og sol har overproduksjon. Slik fungerte det til dels også før Europa avviklet for mye av egen kraftproduksjon.

[uname -i]

Del skrev (1 minutt siden):

Du kan jo se svaret mitt over, Utsira Nord alene kan visstnok gi 26TWh.

Men havvind har en kapasitetsfaktor på rundt 50% Når det er for lite vind midt på vinteren så må strømmen komme annetsteds fra og da gjerne samtidig som vindkraft andre steder ikke bidrar. Da må det tas fra vannkraft som heller kunne blitt brukt direkte. Og strømprisene går i taket.

Jeg synes det bare er litt vanskelig å konkludere med det ene eller andre. Det vi vet helt sikkert er at dette blir kjempedyrt og at regningen til slutt havner hos den vanlige forbruker. Da bør man i det minste få et regnestykke på kost per CO2 tonn spart(globalt) for denne elektrifiseringen til 50 milliarder eller hva det er. Sitter man igjen med at elbilsubsidier faktisk er billigere enn dette prosjektet?

[sk0yern]

Del skrev (15 minutter siden):

Takk for avklaring, da er det faktisk mulig å finne ut hvor vi er uenige.

Det er et vesentlig poeng at elektrifisering vil ta mange år, siden det vil gi strømforsyningen tid til å komme etter. Har ikke sjekket tallene dine, men 3-5TWh er ingenting i denne sammenheng. Hvis du leser her:

https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/

finner du at i 2020 økte norsk kraftproduksjon med 7.1TWh, i 2021 med 3.14TWh. Hvis jeg skal tro TU.no kan utbygging av havvind på utsira Nord alene gi 26TWh:

https://www.tu.no/artikler/havvind-fra-utsira-nord-kan-levere-26-twh-med-kraft-viser-ny-rapport/510883

(beklager at den er bak betalingsmur)

Ja, strømeksport kan hjelpe til med å stenge ned utslipp, men du ignorer her at strømeksport ikke hjelper Europa å bygge ut fornybart. Til det trenger de balansekraft. Norsk vannkraft er faktisk perfekt for balanse, vi kan kjøpe strøm når det er overproduksjon av vind og sol, og på den måten muliggjøre mye større fornybarproduksjon på kontinentet. Balansekraft er altså ikke nødvendigvis eksport. Tyskland hadde planene klare om å konvertere kullkraftverkene til gasskraft for balansekraft, kan sikkert rote frem dokumentasjon på dette om du vil. Dette vil gi balansekraft til områder vår strømeksport ikke når, det kommer altså i tillegg. Altså vil det være en dobbelgevinst som dagens strømeksport ikke gir. Derfor mener jeg at konklusjonen din feil.

Det jeg prøvde å få fram, er at sender vi x TWh strøm til sokkelen, så blir det x mindre TWh strøm å sende til Europa.
Siden strømmen vi sender til Europa erstatte fossile utslippene der, blir dette et regnestykke der man flytter utslipp fra et sted til et annet. 
Det er ikke åpenbart for meg at den globale effekten er god, og det koster utrolig mye.

[Del]

uname -i skrev (6 minutter siden):

Men havvind har en kapasitetsfaktor på rundt 50% Når det er for lite vind midt på vinteren så må strømmen komme annetsteds fra og da gjerne samtidig som vindkraft andre steder ikke bidrar. Da må det tas fra vannkraft som heller kunne blitt brukt direkte. Og strømprisene går i taket.

Det blåser faktisk mest på vinteren, og Norge kan utvide sin kapasitet for balansekraft enkelt de periodene på vinteren det er ekstra kaldt og vindstilt, eksempelvis ved å lage pumpekraftverk for å lagre strøm fra vindfulle perioder. Så dette tror jeg ikke er et problem overhodet, snarere tvert imot.

uname -i skrev (6 minutter siden):

Jeg synes det bare er litt vanskelig å konkludere med det ene eller andre. Det vi vet helt sikkert er at dette blir kjempedyrt og at regningen til slutt havner hos den vanlige forbruker. Da bør man i det minste få et regnestykke på kost per CO2 tonn spart(globalt) for denne elektrifiseringen til 50 milliarder eller hva det er. Sitter man igjen med at elbilsubsidier faktisk er billigere enn dette prosjektet?

Ja, regningen på 50 milliarder høres alt for stor ut. Nei, det er fortsatt en engangsutgift som bare to år med elbilstøtte utligner. Pengene går dessuten i stor grad tilbake til samfunnet, i motsetning til kjøp av elbil, som sender pengene rett ut av landet. Er det noen som har sett regnestykket? Jeg vil se på tallene, jeg tror ikke de er riktige.

sk0yern skrev (5 minutter siden):

Det jeg prøvde å få fram, er at sender vi x TWh strøm til sokkelen, så blir det x mindre TWh strøm å sende til Europa.
Siden strømmen vi sender til Europa erstatte fossile utslippene der, blir dette et regnestykke der man flytter utslipp fra et sted til et annet. 
Det er ikke åpenbart for meg at den globale effekten er god, og det koster utrolig mye.

Nei. Gasskraft erstatter også kullkraft, helst i kombinasjon med fornybart. Det er ikke flytting av utslipp, det er reduksjon av utslipp. Denne tankefeilen er svært frustrerende. Dersom man tror at norsk strømeksport kan hindre kullkraftverkene som nå starter i Østerrike, så mangler man informasjon om det Europeiske strømnettet (tyskerne klarer ennå ikke frakte strøm fra Hamburg til Munchen). Gass derimot kan det.

[uname -i]

Del skrev (2 minutter siden):

Det blåser faktisk mest på vinteren, og Norge kan utvide sin kapasitet for balansekraft enkelt de periodene på vinteren det er ekstra kaldt og vindstilt, eksempelvis ved å lage pumpekraftverk for å lagre strøm fra vindfulle perioder. Så dette tror jeg ikke er et problem overhodet, snarere tvert imot.

Nå er ikke disse pumpekraftene laget og om de hadde vært det så er problemstillingen den samme. Verdifull balansekraft blir brukt til å pumpe gass i stedet for å bli brukt direkte til noe nyttig.

Men uansett så savner jeg et regnestykke på kost CO2 spart med denne elektrifiseringen. Ingen klimatiltak bør settes i gang uten en slik kalkyle. 

 

[sk0yern]

Del skrev (8 minutter siden):

Nei. Gasskraft erstatter også kullkraft, helst i kombinasjon med fornybart. Det er ikke flytting av utslipp, det er reduksjon av utslipp. Denne tankefeilen er svært frustrerende. Dersom man tror at norsk strømeksport kan hindre kullkraftverkene som nå starter i Østerrike, så mangler man informasjon om det Europeiske strømnettet (tyskerne klarer ennå ikke frakte strøm fra Hamburg til Munchen). Gass derimot kan det.

Hva er det de 7 TWh med strøm vi har sendt ut av landet i 2022 har erstattet da?

[Del]

uname -i skrev (7 minutter siden):

Nå er ikke disse pumpekraftene laget og om de hadde vært det så er problemstillingen den samme. Verdifull balansekraft blir brukt til å pumpe gass i stedet for å bli brukt direkte til noe nyttig.

Men uansett så savner jeg et regnestykke på kost CO2 spart med denne elektrifiseringen. Ingen klimatiltak bør settes i gang uten en slik kalkyle. 

 

Joda, du finner faktisk elleve pumpekraftverk i Norge: https://energiognatur.no/vannmagasiner-og-pumpekraftverk/

ikke sikkert det trengs noe mer, men poenget er at denne kapasiteten faktisk kan utvides dersom det er behov.

Ja, jeg skulle gjerne også sett regnestykket for CO2 spart. Grunnen til at jeg drar opp elbiler er at kostnaden der er faktor mye dyrere, så vi har allerede drevet med mye dyrere tiltak her på berget.

sk0yern skrev (7 minutter siden):

Hva er det de 7 TWh med strøm vi har sendt ut av landet i 2022 har erstattet da?

Hvis jeg skal være slem vil jeg si at de har erstattet vind og sol utbygging, du la selv frem tall på at fornybart har stoppet opp i Tyskland, altså du latterliggjorde Energiewende tidlig i tråden. Jeg har gjort deg oppmerksom på koblingen tre ganger nå.

[uname -i]

Del skrev (6 minutter siden):

Joda, du finner faktisk elleve pumpekraftverk i Norge: https://energiognatur.no/vannmagasiner-og-pumpekraftverk/

ikke sikkert det trengs noe mer, men poenget er at denne kapasiteten faktisk kan utvides dersom det er behov.

Dette blir bare veiving med arma.

Del skrev (7 minutter siden):

Ja, jeg skulle gjerne også sett regnestykket for CO2 spart. Grunnen til at jeg drar opp elbiler er at kostnaden der er faktor mye dyrere, så vi har allerede drevet med mye dyrere tiltak her på berget.

Elbilincentivene er svindyre per tonn CO2 spart. Men jeg ser ennå ikke noe regnestykke på at elektrifisering av sokkelen blir billigere. 

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (23 minutter siden):

Elbilincentivene er svindyre per tonn CO2 spart. Men jeg ser ennå ikke noe regnestykke på at elektrifisering av sokkelen blir billigere. 

Om en ser på elbiler i forhold til handelsbalansen (alt annet er omfordeling, noen vil mene forfordeling) i Norge så importerer vi ca 136.000 ladbare biler i år. En kan legge til grunn at importprisen (fra fabrikk) er ca 70.000 høyere per bil (fossilbil mot ladbar bil). Vår handelsbalanse vil altså komme i minus ca 9,5 milliarder på grunn av disse ladbare bilene. Over deres livstid vil enorme beløp bli spart av eierne pga drivstoff og langt lavere vedlikeholdsutgifter. Hvis vi basere oss på kjørelengde totalt for hver bil på 250.000 km, strømpris på 120 øre per kWh (forutsetter "normale" priser), bensin/dieselpris på ca 15 kr per liter, vil innsparingen på drivstoff alene være ca 165.000 (2 kWh per mil, 0,6 l/mil for bensin/diesel). Hver bil vil senke CO2-utslippene i Norge med ca 38 tonn. Prisen for elektrifiseringen vil da bli ca 70.000/38. Altså ca 1.842 kr per tonn er statens utgifter. Men som jeg påviser, gevinsten for oss bileiere er svært høy.

Om vi antar vedlikehold koster ca kr 5.000 per år for fossilbil og ca kr 2.500 for elbil, så vil det med en livslengde på 18 år (normal livslengde for biler i Norge) gi en innsparing på 45.000 kr.

Så vi får være glade for at staten sponser elbiler, til stor glede og fordel for de fleste og til stor irritasjon for et mindretall som ikke har vett til å ta del i godene (som undertegnede som bare har to bensinbiler, derav en veteran fra 1970 og ingen planer om på kjøpe elbil!). Handelsbalansen i de neste årene vil forbedres på grunn av disse 135.000 elbilene grunnet mindre import av deler og drivstoff (det meste av diesel og bensin brukt i Norge importeres faktisk).

 

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (15 minutter siden):

Om en ser på elbiler i forhold til handelsbalansen (alt annet er omfordeling, noen vil mene forfordeling) i Norge så importerer vi ca 136.000 ladbare biler i år. En kan legge til grunn at importprisen (fra fabrikk) er ca 70.000 høyere per bil (fossilbil mot ladbar bil). Vår handelsbalanse vil altså komme i minus ca 9,5 milliarder på grunn av disse ladbare bilene. Over deres livstid vil enorme beløp bli spart av eierne pga drivstoff og langt lavere vedlikeholdsutgifter. Hvis vi basere oss på kjørelengde totalt for hver bil på 250.000 km, strømpris på 120 øre per kWh (forutsetter "normale" priser), bensin/dieselpris på ca 15 kr per liter, vil innsparingen på drivstoff alene være ca 165.000 (2 kWh per mil, 0,6 l/mil for bensin/diesel). Hver bil vil senke CO2-utslippene i Norge med ca 38 tonn. Prisen for elektrifiseringen vil da bli ca 70.000/38. Altså ca 1.842 kr per tonn er statens utgifter. Men som jeg påviser, gevinsten for oss bileiere er svært høy.

Om vi antar vedlikehold koster ca kr 5.000 per år for fossilbil og ca kr 2.500 for elbil, så vil det med en livslengde på 18 år (normal livslengde for biler i Norge) gi en innsparing på 45.000 kr.

Så vi får være glade for at staten sponser elbiler, til stor glede og fordel for de fleste og til stor irritasjon for et mindretall som ikke har vett til å ta del i godene (som undertegnede som bare har to bensinbiler, derav en veteran fra 1970 og ingen planer om på kjøpe elbil!). Handelsbalansen i de neste årene vil forbedres på grunn av disse 135.000 elbilene grunnet mindre import av deler og drivstoff (det meste av diesel og bensin brukt i Norge importeres faktisk).

 

Man må ta med produksjonsutslipp og se på hele differansen i avgiftsregime mellom fossil og elektrisk. Da ender man på minst det tidobbelte som bekreftet av blandt andre Transportøkonomisk Institutt og utregninger fra Statistisk Sentralbyrå. Det at du selv sparer penger på elbil har ingenting med dette å gjøre.

Så og si alt er et billigere klimatiltak enn elbiler, men om elektrifisering av norsk sokkel er i den gruppen er fremdeles et åpent spørsmål. Når det gjelder å kaste bort penger på symbolpolitikk så finnes det som kjent ingen grenser.

Endret 8. juli 2022 av uname -i

[sk0yern]

Del skrev (1 time siden):

Hvis jeg skal være slem vil jeg si at de har erstattet vind og sol utbygging, du la selv frem tall på at fornybart har stoppet opp i Tyskland, altså du latterliggjorde Energiewende tidlig i tråden. Jeg har gjort deg oppmerksom på koblingen tre ganger nå.

Så vi er faktisk medvirkende til at Tyskland er i en energikrise altså.
Jaja, da er nok diskusjonen over for min del

For andre som er interessert, så kan man jo lese om noen av de absurde utslagene i overkant aktiv næringspolitikk fører med seg noen ganger.
Eit steinrikt amerikansk familieselskap som har finansiert klima­skeptikarar, får no statsstøtte til å byggja batterifabrikk i Mo i Rana.

[Aiven]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Handelsbalansen i de neste årene vil forbedres på grunn av disse 135.000 elbilene grunnet mindre import av deler og drivstoff (det meste av diesel og bensin brukt i Norge importeres faktisk).

 

De fleste land i Vesten drives med handelsunderskudd, så her ville du hatt et poeng. I Norge har vi et enormt handelsoverskudd fra før av, slik at enda mer overskudd ikke er noe mål. Jeg tror man kan argumentere for at enda høyere overskudd er negativt.

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (1 time siden):

Man må ta med produksjonsutslipp og se på hele differansen i avgiftsregime mellom fossil og elektrisk. Da ender man på minst det tidobbelte som bekreftet av blandt andre Transportøkonomisk Institutt og utregninger fra Statistisk Sentralbyrå. Det at du selv sparer penger på elbil har ingenting med dette å gjøre.

Så og si alt er et billigere klimatiltak enn elbiler, men om elektrifisering av norsk sokkel er i den gruppen er fremdeles et åpent spørsmål. Når det gjelder å kaste bort penger på symbolpolitikk så finnes det som kjent ingen grenser.

Nå har jeg lagt frem et regnestykke. Kan du dokumentere "minst det tidobbelte" (hva nå dette måte være i forhold til) eller sette opp et regnstykke?

[Snowleopard]

Dersom vi kan forbruke vindkraft når det blåser, og solkraft når det er dagslys og sol, uavhengig av om den er importert eller egenprodusert, så kan vi redusere uttaket av vann fra vannmagasinene på dager vi dekkes opp av sol og vind-kraft. På den måten kan vi ha mer enn nok i magasinene til å være balansekraft for mer enn bare oss selv.

Problemet er at den totale vind og solkraften må opp på svært høyere nivå, før det er forsvarlig å bygge ut mer eksport og importkapasitet. Det vil nok ta mange år før vi er der. Og da bør vi ha kommet i gang med bølgekraft på et massivt nivå i tillegg.

Når det gjelder elbilens avgiftsfritak, så regnes det som om vi hadde kjøpt de samme bilene, til samme summer eks mva, og at avgifter da kommer på toppen av dette. Dessuten er mye av tapet i at det nå selges masse dyre sportsbiler, som i seg selv har fått avgiftsbesparelser tilsvarende flere elbiler.

En Lambo koster i dag langt mindre i avgifter, enn da vi hadde hk-avgifter, men det virker som det sees helt bort fra, og så kommer det papirtapet på konto for elbiler. De som kjøper Lambo til 3,649 millioner i dag (pris for en Huracan), ville med gamle regler antageligvis betalt fort 1-2 millioner mere. Da sier det seg selv at det omsettes langt flere i dag, enn det gjorde før, selv om det ikke er hele forklaringen.

https://www.bymedhus.no/biler

Disse tallene for hva elbilfritaket koster oss, er altså helt klart feil, så tallene er nok betydelig lavere for hvilket reelt tap det utgjør.  En som har råd til en bil til en halv million, har ikke automatisk råd til en bil som koster + 250 000 kroner for avgifter og mva. Budsjettet ligger fremdeles på en halv million, så da går de fleste heller til en brukt bil, som heller ikke gir særlig avgifter ved kjøp, eller til en bil som er billigere, og koster en halv million inkludert avgifter.

Forskjellen er selvsagt at man nå heller bruker 500 K på en avgiftsfri bil, enn en ice-bil til kanskje 400 K. Dette fordi man må iberegne at kjøpssummen går opp når man samtidig sparer driftskostnader, så bilen koster Ola og Kari Nordmann rundt 500 K uansett.

Det som dog heller ikke tas med i regnestykket, er at det reduserte forbruket av bensin og diesel, vil føre til at vi selger mer ut av landet. Og da vil det, til tross for høye drivstoffavgifter, sannsynligvis gi mer penger i kassa til den norske staten. Jeg har ikke regnet på hva dette blir i kroner og øre, delvis fordi jeg ikke vet hvordan man regner om i olje-ekvivalenter for det reduserte innenlandske diesel og bensin-salget.

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (32 minutter siden):

Nå har jeg lagt frem et regnestykke. Kan du dokumentere "minst det tidobbelte" (hva nå dette måte være i forhold til) eller sette opp et regnstykke?

Ja, det er veldig enkelt faktisk. Under ser du LCOE for Polestar/XC40. Diffen i livsløpsutslipp mellom fossil og elektrisk er med EU-miks ca 16 tonn.

Momsfritak: 125 000
Bensinavgift: 20 000 mil x 0,7l/mil x 7 kroner i bensinavgift, 98 000
Bilavgift: 250 000
Årsavgift diff: 1000 * 15 år, 15 000
Bompenger: 100 000(lavt anslag)

Det blir 36 000 kroner per tonn CO2 spart. Og her er det ikke en gang tatt med all mulig annen direkte og indirekte støtte til elbiler som parkering, ladeinfrastruktur, kollektivfeltkjøring etc.

Om elbil ble sammenlignet med ladehybrid(det teknisk-økonomiske optimale alternativet) så ville det vært enda verre. Kanskje til og med negativt, nemlig at man betaler enorme beløp for mer CO2-utslipp. 

Endret 8. juli 2022 av uname -i
Edit: Glemte bilavgiften

[Del]

uname -i skrev (4 timer siden):

Dette blir bare veiving med arma.

Elbilincentivene er svindyre per tonn CO2 spart. Men jeg ser ennå ikke noe regnestykke på at elektrifisering av sokkelen blir billigere. 

Du veier da nok du også, hvis du ikke tror på det så vær litt spesifikk. Jeg dokumenterte nettopp for deg at det er betydelig pumpekraft i Norge. Hva er det du savner dokumentasjon på?

Jeg fant en relevant artikkel, men den gir dessverre ikke detaljer. Her:

https://e24.no/naeringsliv/i/R97Qdd/vil-elektrifisere-mer-av-troll-feltet-investerer-nesten-aatte-milliarder

ser ut som det er kjempedyrt, men kost per tonn CO2 kroner 1370,- Så lønnsomt for industrien med de planlagte CO2 avgiftene. Samfunnsøkonomisk vil det naturligvis ikke være lønnsomt, med mindre man tjener nok på salg av gassen til å ta igjen noe. Uansett, elbilincentiver koster en orden mer.

For å avklare, jeg mener at blind elektrifisering av industri uansett kost er like idiotisk som målet om kun elbiler innen 2025. Kostnader bør legges til grunn, og med mindre det er strategiske hensyn (eksempelvis at man ønsker å bygge opp en ny næring), så bør de mest kostnadseffektive tiltakene prioriteres.

sk0yern skrev (2 timer siden):

Så vi er faktisk medvirkende til at Tyskland er i en energikrise altså.
Jaja, da er nok diskusjonen over for min del

Var det det enste du fikk ut av det? La meg prøve en gang til: uten tilgang på gass vil det blir tregere utbygging av fornybart på kontinentet (hvis du er uenig eller ikke forstår dette, så er dert bare å si ifra, så skal jeg forsøke å forklare etter beste evne). Dette betyr at ved å selge strømmen istedet for å elektrifisere og gi tilgang på gass, så vil man forsinke i hvertfall noe fornybarutbygging på kontinentet. Hvor stor andel dette er vet jeg naturligvis ikke, men å ignorere den totalt slik mange gjør er like dumt. Altså vil deler av disse 7TWh bli erstattet av ny fornybar kraft produsert på kontinentet om Norge hadde sendt over gass i stedet. Jeg kan også tilføye at dette også gjelder Norge, dess mer strøm norsk industri bruker, dess mer fornybar produksjon vil bli bygd ut i Norge. Dersom du ikke synes dette er opplagt er det flott om du sier ifra, så skal jeg forsøke å forklare.

 

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (3 timer siden):

Ja, det er veldig enkelt faktisk. Under ser du LCOE for Polestar/XC40. Diffen i livsløpsutslipp mellom fossil og elektrisk er med EU-miks ca 16 tonn.

Momsfritak: 125 000
Bensinavgift: 20 000 mil x 0,7l/mil x 7 kroner i bensinavgift, 98 000
Bilavgift: 250 000
Årsavgift diff: 1000 * 15 år, 15 000
Bompenger: 100 000(lavt anslag)

Det blir 36 000 kroner per tonn CO2 spart. Og her er det ikke en gang tatt med all mulig annen direkte og indirekte støtte til elbiler som parkering, ladeinfrastruktur, kollektivfeltkjøring etc.

Om elbil ble sammenlignet med ladehybrid(det teknisk-økonomiske optimale alternativet) så ville det vært enda verre. Kanskje til og med negativt, nemlig at man betaler enorme beløp for mer CO2-utslipp. 

Det meste du lister opp her er omfordeling av penger i Norge, det meste fra staten til elbilistene. Det virkelige utgiften er det som er forskjellen i fabrikkpris inn til Norge for en fossilbil og en tilsvarende elbil (tidligere hadde vi vanlig Golf og e-Golf. Da kunne en enkelt se forskjellen i fabrikkpris på to veldig like biler).

Hvis du ensidig ser hva det koster for staten uten å ta med alt staten gir til elbilisten, så har du et poeng. Jeg synes det er mer riktig å se på hva som er nettokostnaden for Norge (det vil si både staten og dets innbyggere)

[uname -i]

Del skrev (15 timer siden):

Du veier da nok du også, hvis du ikke tror på det så vær litt spesifikk. Jeg dokumenterte nettopp for deg at det er betydelig pumpekraft i Norge. Hva er det du savner dokumentasjon på?

Jeg vet at pumpekraft finnes. Sier du det er utbygging av pumpekraft som kommer til å fylle hullene her eller er det bare noe som slenges ut i likhet med brenning av flis, samle opp varmtvann i termoser og produsere hydrogen uten å se nærmere på om det er en teknisk og økonomisk forsvarlig løsning for å buffre vind-. og solenergi.  Synes jeg ser en tendens til at hele problematikken rundt uforutsigbar fornybarenergi blir feid under teppet ved slik armveiving og så er det opp til alle andre å vurdere realismen i det.

Del skrev (16 timer siden):

https://e24.no/naeringsliv/i/R97Qdd/vil-elektrifisere-mer-av-troll-feltet-investerer-nesten-aatte-milliarder

ser ut som det er kjempedyrt, men kost per tonn CO2 kroner 1370,- Så lønnsomt for industrien med de planlagte CO2 avgiftene. Samfunnsøkonomisk vil det naturligvis ikke være lønnsomt, med mindre man tjener nok på salg av gassen til å ta igjen noe. Uansett, elbilincentiver koster en orden mer.

 

Hva er kosten per tonn når den gassen man sparer på å ikke brenne den på plattformen i stedet går til et gasskraftverk i Tyskland?

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (14 timer siden):

Det meste du lister opp her er omfordeling av penger i Norge, det meste fra staten til elbilistene. Det virkelige utgiften er det som er forskjellen i fabrikkpris inn til Norge for en fossilbil og en tilsvarende elbil (tidligere hadde vi vanlig Golf og e-Golf. Da kunne en enkelt se forskjellen i fabrikkpris på to veldig like biler).

Så du mener at utgifter over statsbudsjettet ikke er utgifter så lenge det ikke forrykker handlesbalansen med utlandet? Tror du er alene om den økonomiske betraktningen.

Det SSB, TØI og enkel utregning fra meg bekrefter er at det trengs titusenvis av kroner i incentiver for å kvitte seg med ett tonn CO2 med elbil. Det er altså ikke bare forskjellen i kjøpspris mellom el og fossil, men også hvor mye samfunnet må bidra for å få folk til å velge en elbil. Og den kosten må sammenlignes med andre tiltak for CO2-reduksjon om man i det hele tatt er opptatt av klima og ikke bare elbiler..