Faktisk.no: Påstand om kinesisk kull er bare tull

[Snowleopard]

Del skrev (Akkurat nå):

Ingen grunn til å bli hårsår. Du brukte en laaang post på å forklare oss at du vil videreføre lettelser i moms noen år til, implisitt at alle andre lettelser gjerne må være permanente. Moms er bare en brøkdel av lettelsene elbiler får. Du ønsker ikke at det skal ofres en offentlig krone på elektrifisering i industrien, men gladelig milliarder på elbiler. Dersom dette er feil, så har du en meget merkelig måte å kommunisere på. Ser du det virkelig ikke selv?

Dette er jo feil. Jeg har sagt at det å elektrifisere sokkelen gir kun papirmessige utslippskutt, så om oljeselskapene mener det er lønnsomt for de, så kan de betale dette selv. Jeg har og sagt at Langskip og CCS er et dyrt eksperiment, som gir minimalt med fordeler, men koster avsindig mye. Total sløsing med offentlige midler, som i bunn og grunn Ola og Kari Nordmann må betale for.

CCU er i så måte langt bedre, gitt at vi finner muligheter for å utnytte det karbonet som er restproduktet. Spesielt siden vi ikke må bygge sinnsykt dyr løsning for å pumpe CO2 i borebrønner langt ute til havs.

Norsk politikk, og til dels EU-politikk slik det utformes nå, er at CCS skal bli lønnsomt, bare vi får avgiftsbelagt nok. Og jeg er generelt motstander av slik intensiv avgiftslegging på alle fronter.

Bil og vei er ett av stedene vi gjør det veldig dyrt for både private og bedrifter. Det gjelder uansett drivstoff som kjøretøyet driftes av. Og når utlendinger kan dundre forbi bomstasjoner og knapt risikere reaksjoner om de kommer seg ut av landet, så blir det forverring av konkurranseforholdene. Det gjør altså at norske arbeidsplasser blir mindre konkurransedyktige.

Jeg er i utgangspunktet for for vindkraftutbygging, både landbasert og havbaser, fast og flytende. Her er det nå behov for noen subsidier til flytende havvindparker. Men i likhet med satsning på vannkraftverk i tidligere tider, er det viktig at vi sørger for at dette skjer mot norske selskaper og under norsk styre, slik at landet tjener på det.

Om det krever "hjemfallsrett" for å tillate utenlandske eiere å satse på dette, og få tjene på det i noen år, så er det OK. Men ikke slik at vi selv sitter igjen med smuler og alle ulemper.

Som du ser, jeg er ikke mot elektrifisering, men jeg mener det må satses på reelle løsninger, og ikke skinnløsninger, de som tilsynelatende ser bra ut, men som ikke helt tåler å bli gjennomgått. Og jeg mener det som sagt er viktig at dette er noe som den norske stat og det norske folk tjener på. Ikke bare utenlandske eiere.

Sånn, nok et eksempel på at du tillegger meg meninger. Som sagt, jeg synes det er dårlig diskusjonsform. Hold deg til det som skrives, ikke det du gjetter deg til at jeg kanskje mener i tillegg.

Foreløpig har du bommet på 3 av 3. Og du viser ikke akkurat at det bryr deg så veldig. Da skaper du et veldig dårlig miljø i debatten her. Er du usikker på hva jeg mener, så spør. 

[Del]

Snowleopard skrev (8 minutter siden):

Dette er jo feil. Jeg har sagt at det å elektrifisere sokkelen gir kun papirmessige utslippskutt, så om oljeselskapene mener det er lønnsomt for de, så kan de betale dette selv. Jeg har og sagt at Langskip og CCS er et dyrt eksperiment, som gir minimalt med fordeler, men koster avsindig mye. Total sløsing med offentlige midler, som i bunn og grunn Ola og Kari Nordmann må betale for.

CCU er i så måte langt bedre, gitt at vi finner muligheter for å utnytte det karbonet som er restproduktet. Spesielt siden vi ikke må bygge sinnsykt dyr løsning for å pumpe CO2 i borebrønner langt ute til havs.

Norsk politikk, og til dels EU-politikk slik det utformes nå, er at CCS skal bli lønnsomt, bare vi får avgiftsbelagt nok. Og jeg er generelt motstander av slik intensiv avgiftslegging på alle fronter.

Bil og vei er ett av stedene vi gjør det veldig dyrt for både private og bedrifter. Det gjelder uansett drivstoff som kjøretøyet driftes av. Og når utlendinger kan dundre forbi bomstasjoner og knapt risikere reaksjoner om de kommer seg ut av landet, så blir det forverring av konkurranseforholdene. Det gjør altså at norske arbeidsplasser blir mindre konkurransedyktige.

Jeg er i utgangspunktet for for vindkraftutbygging, både landbasert og havbaser, fast og flytende. Her er det nå behov for noen subsidier til flytende havvindparker. Men i likhet med satsning på vannkraftverk i tidligere tider, er det viktig at vi sørger for at dette skjer mot norske selskaper og under norsk styre, slik at landet tjener på det.

Om det krever "hjemfallsrett" for å tillate utenlandske eiere å satse på dette, og få tjene på det i noen år, så er det OK. Men ikke slik at vi selv sitter igjen med smuler og alle ulemper.

Som du ser, jeg er ikke mot elektrifisering, men jeg mener det må satses på reelle løsninger, og ikke skinnløsninger, de som tilsynelatende ser bra ut, men som ikke helt tåler å bli gjennomgått. Og jeg mener det som sagt er viktig at dette er noe som den norske stat og det norske folk tjener på. Ikke bare utenlandske eiere.

Sånn, nok et eksempel på at du tillegger meg meninger. Som sagt, jeg synes det er dårlig diskusjonsform. Hold deg til det som skrives, ikke det du gjetter deg til at jeg kanskje mener i tillegg.

Foreløpig har du bommet på 3 av 3. Og du viser ikke akkurat at det bryr deg så veldig. Da skaper du et veldig dårlig miljø i debatten her. Er du usikker på hva jeg mener, så spør. 

Hm, la meg se om jeg forstår deg riktig denne gangen. Det du egentlig forsøkte å si hele tiden er at du ikke tror elektrifisering av sokkelen vil føre til reelle utslippskutt, og det er derfor du ikke vil at det skal støttes. Å støtte utbygging av havvind derimot er du positiv til gitt at det tilfaller norske aktører?

[Snowleopard]

Del skrev (1 minutt siden):

Hm, la meg se om jeg forstår deg riktig denne gangen. Det du egentlig forsøkte å si hele tiden er at du ikke tror elektrifisering av sokkelen vil føre til reelle utslippskutt, og det er derfor du ikke vil at det skal støttes. Å støtte utbygging av havvind derimot er du positiv til gitt at det tilfaller norske aktører?

Jeg sier at Equinor og de andre driftsoperatørene har mer enn nok penger til å elektrifisere sokkelen, dersom de mener det er lønnsomt for selskapene. Investeringer de tar, vil uansett redusere inntektene i en periode, som fører til at det koster oss i form av mindre skattbare inntekter.

Anleggsbidraget til norske kraftverk må selvsagt stå i stil til kostnaden som må til får å bygge det som trengs av infrastruktur for å fore de med nok strøm fra land. Akkurat som for alle andre næringer på land. Kort og godt.

Skal vi bruke penger på tiltak, så må det vise til at man får reelle utslippsreduksjoner. Når det virker som at reduksjoner ikke blir reelle, men bare flyttes vekk fra norske miljøregnskap over til andre lands miljøregnskap mens totale utslipp vil være de samme, da fordrer det at vi tenker oss godt nok om. Spesielt når tiltakene er svært kostnadsdrivende. Helt klart må man se på om ikke pengene kan brukes bedre andre steder, og andre næringer.

Havvindparker med flytende vindmøller er per definisjon ny næring, som i en oppstartsfase trenger subsidiering for å komme i gang. Jeg har tro på at disse vil etterhvert bli såpass lønnsom at de kan drive uten støtte etterhvert, og også selv se det som lønnsomt å utvide parkene, gitt at de overholder konsesjonsvilkårene som vil gjelde. Hvor lang tid det tar, må vi se an.

Landbasert vindkraft har allerede blitt lønnsomt, så da mangler bare at de får konsesjoner for å drive der det både er lønnsomt, men og at de ikke kommer i konflikt med diverse krav som må stilles. Dette både ovenfor fauna og dyre/fugleliv, eller til unødvendig ulempe for andre. Jeg synes endel motstand virker å være mer prinsipielt enn faktiske problemer, så dette må balanseres.

Jeg mener selvsagt at norske myndigheter skal sørge for at satsning på slike nye næringer, skal føre til at fremtidige inntekter skal føre til inntekter for norske kommuner, fylker og stat, og ikke bare føres direkte ut av landet, slik det kan virke som endel av landbasert vindkraft i realiteten fører til.

[neglesprett]

Snowleopard skrev (13 minutter siden):

Skal vi bruke penger på tiltak, så må det vise til at man får reelle utslippsreduksjoner. Når det virker som at reduksjoner ikke blir reelle, men bare flyttes vekk fra norske miljøregnskap over til andre lands miljøregnskap mens totale utslipp vil være de samme, da fordrer det at vi tenker oss godt nok om. Spesielt når tiltakene er svært kostnadsdrivende. Helt klart må man se på om ikke pengene kan brukes bedre andre steder, og andre næringer.

Det er akkurat dette de som er for elektrifisering av sokkelen ikke forstår eller vil prate om. Hvis elektrifisering gir faktisk lavere produksjon så gir det en viss mening, men dette er jo ikke for å senke produksjonen tilsvarende strømbehovet for sokkelen. 

[Snowleopard]

neglesprett skrev (1 minutt siden):

Det er akkurat dette de som er for elektrifisering av sokkelen ikke forstår eller vil prate om. Hvis elektrifisering gir faktisk lavere produksjon så gir det en viss mening, men dette er jo ikke for å senke produksjonen tilsvarende strømbehovet for sokkelen. 

Tvert i mot, dette vil i utgangspunktet øke produksjonen, og samtidig gi økt inntekt, for strømmen er langt billigere enn gassen de eventuelt må reformatere om det ikke elektrifiseres. Kan de selge gassen i stedet for å bruke den selv, vil de tjene enda bedre på det, og rester som ligger i brønnene, vil bli billigere å hente opp.

[sk0yern]

Del skrev (4 timer siden):

Det er et godt spørsmål. Vi brenner av over tjuefem milliarder hvert år på elbiler, og det gir en brøkdel av reduksjonen i utslipp. Det skaper ikke en dritt i Norge, bare ødelegger handelsbalansen, og sikrer at kollektiv trafikk taper kampen om kundene. Fyller opp gatene med masse kø til en høy samfunnskost. Ja, det grønne skiftet koster. Kanskje du ikke vil at vi skal bruke noen penger på klima?

Igjen en liten avsporing (og jeg er forsåvidt enig i at den globale effekten av vår elbil-bruk er diskutabel).
Hvorfor mener du elektrifisering av sokkelen er effektivt for å minske globale CO2-utslipp?

[Ketill Jacobsen]

neglesprett skrev (10 minutter siden):

Det er akkurat dette de som er for elektrifisering av sokkelen ikke forstår eller vil prate om. Hvis elektrifisering gir faktisk lavere produksjon så gir det en viss mening, men dette er jo ikke for å senke produksjonen tilsvarende strømbehovet for sokkelen. 

Hvis en er ute etter lavere produksjon så er det langt rimeligere å skru igjen kranene på havbunnen enn å elektrifisere plattformene!

[neglesprett]

Snowleopard skrev (11 minutter siden):

Tvert i mot, dette vil i utgangspunktet øke produksjonen, og samtidig gi økt inntekt, for strømmen er langt billigere enn gassen de eventuelt må reformatere om det ikke elektrifiseres. Kan de selge gassen i stedet for å bruke den selv, vil de tjene enda bedre på det, og rester som ligger i brønnene, vil bli billigere å hente opp.

ser bedre ut i de norske regnskapsbøker da, så lenge vi ikke brenner gassen her hjemme er alt fint 😁

[Del]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Igjen en liten avsporing (og jeg er forsåvidt enig i at den globale effekten av vår elbil-bruk er diskutabel).
Hvorfor mener du elektrifisering av sokkelen er effektivt for å minske globale CO2-utslipp?

Det har jeg allerede svart deg på, men du ignorerte det når du svarte meg tilbake. Supert om du kan lese mitt svar til deg en gang til, og så kan vi ta det derfra.

[Del]

Snowleopard skrev (14 minutter siden):

Tvert i mot, dette vil i utgangspunktet øke produksjonen, og samtidig gi økt inntekt, for strømmen er langt billigere enn gassen de eventuelt må reformatere om det ikke elektrifiseres. Kan de selge gassen i stedet for å bruke den selv, vil de tjene enda bedre på det, og rester som ligger i brønnene, vil bli billigere å hente opp.

Det er flere aktører på norsk sokkel som konkurrerer. Dersom det hadde vært så enkelt som du sier, ville alle elektrifisert for lengst. Med dagens gasspriser kan det hende du får rett, men dette er en avsporing. Jeg stilte deg to enkle ja/nei spørsmål i forrige post, som du unngår å svare på.

[sk0yern]

Del skrev (5 timer siden):

Det er et godt spørsmål. Vi brenner av over tjuefem milliarder hvert år på elbiler, og det gir en brøkdel av reduksjonen i utslipp. Det skaper ikke en dritt i Norge, bare ødelegger handelsbalansen, og sikrer at kollektiv trafikk taper kampen om kundene. Fyller opp gatene med masse kø til en høy samfunnskost. Ja, det grønne skiftet koster. Kanskje du ikke vil at vi skal bruke noen penger på klima?

Er det dette som forklarer hvordan elektrifisering av sokkelen gir mindre globale utslipp?
Jeg har da overhodet ikke sagt at vi ikke skal bruke penger på klima, men det er vel bedre å bruke penger der man får mest effekt?

 

Del skrev (13 timer siden):

Det vi derimot har er Paris-avtalen, og den må man gjerne mislike, men det er nå engang det verdens land klarte å bli enige om. Der er det bestemt at hvert land plikter for sitt utslipp. Skal vi nå målene i Norge, så er elektrifisering nødvendig. Det koster uansett lommerusk sammenlignet med elbilsubsidier, og gir mye større reduksjon av utslipp.

Eller er det dette?
Jeg skjønner uansett ikke forklaringen.

[Snowleopard]

Del skrev (5 minutter siden):

Det er flere aktører på norsk sokkel som konkurrerer. Dersom det hadde vært så enkelt som du sier, ville alle elektrifisert for lengst. Med dagens gasspriser kan det hende du får rett, men dette er en avsporing. Jeg stilte deg to enkle ja/nei spørsmål i forrige post, som du unngår å svare på.

Jeg svarer ikke ja eller nei på spørsmål som jeg mener krever mer enn bare et ja eller nei for at det ikke skal mistolkes og brukes feilaktig mot meg.

Ref Kåre Willochs berømte svar på hvorfor politikere ikke kan svare et enkelt ja eller nei på tilsynelatende enkle spørsmål, ved å stille dette eksempelspørsmålet:

"Har de sluttet å slå deres kone i det siste?"

Jeg utgår fra at du ser hvordan begge svar kan brukes til å feiltolke svaret med vilje, for å skape en mediasak.

[Del]

sk0yern skrev (9 minutter siden):

Er det dette som forklarer hvordan elektrifisering av sokkelen gir mindre globale utslipp?

Her er innlegget hvor jeg svarer deg, supert om du nå kan ta en titt:

 

[keramikklampe]

Hadde vært veldig interessant med tall som forteller forurensning vs eksport. 

Feks om ett land produserer 1000tonn CO2, hvor stor andel av dette er på grunn av eksport - og til hvilket land.

[Del]

Snowleopard skrev (11 minutter siden):

Jeg svarer ikke ja eller nei på spørsmål som jeg mener krever mer enn bare et ja eller nei for at det ikke skal mistolkes og brukes feilaktig mot meg.

Ref Kåre Willochs berømte svar på hvorfor politikere ikke kan svare et enkelt ja eller nei på tilsynelatende enkle spørsmål, ved å stille dette eksempelspørsmålet:

"Har de sluttet å slå deres kone i det siste?"

Jeg utgår fra at du ser hvordan begge svar kan brukes til å feiltolke svaret med vilje, for å skape en mediasak.

Jeg kan ikke se å ha feiltolket deg overhodet. Akkurat hva har jeg tolket feil?

[sk0yern]

Del skrev (3 minutter siden):

Her er innlegget hvor jeg svarer deg, supert om du nå kan ta en titt:

 

Har lest det tre ganger nå. 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du argumenterer for hvorfor dette gir lavere globale utslipp. 

Pga Parisavtalen må vi gjøre dette er nærmeste jeg kommer. Skjønner ikke helt den globale effekten av det. 

[Snowleopard]

Del skrev (9 minutter siden):

Jeg kan ikke se å ha feiltolket deg overhodet. Akkurat hva har jeg tolket feil?

Nå må du lese det jeg skriver, mann. Jeg sier jeg ikke ønsker å svare bare ja eller nei, der jeg mistenker at et slik enkelt svar kan brukes til å mistolke meg.

Men nå er det nok for min del i kveld.

[Del]

sk0yern skrev (2 minutter siden):

Har lest det tre ganger nå. 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du argumenterer for hvorfor dette gir lavere globale utslipp. 

Pga Parisavtalen må vi gjøre dette er nærmeste jeg kommer. Skjønner ikke helt den globale effekten av det. 

Da skal jeg forøke en gang til:

-Elektrifisering i norsk industri senker utslipp fra Norge

(jeg antar du også er enig her, men man vet fanden aldri i dette forumet så vennligst bekreft om du er uenig/enig eller om du trenger å svare på et så enkelt spørsmål med en vegg av tekst som handler om noe helt annet).

-Gass er i dag nødvendig som balansekraft i Europa dersom man skal ha rask utbygging av fornybar kraft

(vil gjerne at du bekrefter her også om du er enig/uenigt)

-Denne gassen er det nå urealistisk å få fra Russland

(kullkraft fyres opp i full fart nå av mangel på gass, bare spør om du vil ha det dokumentert)

For meg er det da trivielt å konkludere med at elektrifisering i Norge, og påfølgende økt gass eksport, vil gi reduserte klimautslipp både i Norge og utenfor Norge. Spesielt gunstig hvis man kombinerer dette med utbygging av havvind. Med dagens strøm og gasspriser tror jeg det er god butikk, men jeg vet ikke om industrien er villig til å satse på at prisene holder seg.

[sk0yern]

Del skrev (7 timer siden):

Da skal jeg forøke en gang til:

-Elektrifisering i norsk industri senker utslipp fra Norge

(jeg antar du også er enig her, men man vet fanden aldri i dette forumet så vennligst bekreft om du er uenig/enig eller om du trenger å svare på et så enkelt spørsmål med en vegg av tekst som handler om noe helt annet).

-Gass er i dag nødvendig som balansekraft i Europa dersom man skal ha rask utbygging av fornybar kraft

(vil gjerne at du bekrefter her også om du er enig/uenigt)

-Denne gassen er det nå urealistisk å få fra Russland

(kullkraft fyres opp i full fart nå av mangel på gass, bare spør om du vil ha det dokumentert)

For meg er det da trivielt å konkludere med at elektrifisering i Norge, og påfølgende økt gass eksport, vil gi reduserte klimautslipp både i Norge og utenfor Norge. Spesielt gunstig hvis man kombinerer dette med utbygging av havvind. Med dagens strøm og gasspriser tror jeg det er god butikk, men jeg vet ikke om industrien er villig til å satse på at prisene holder seg.

Nå nærmer vi oss noe.
Jo, helt enig i at elektrifisering av norsk industri senker utslipp fra Norge (men ikke nødvendigvis globalt, som jo var temaet).
Enig i at vi skal sende Norsk gass til Europa.
At kullkraft fyres opp i EU er allerede omtalt flere ganger i forumet, søk tilbake og du vil finne.

Så kommer et motargument:
Det er anslått av Equinor at de trenger 10-12TWh for å elektrifisere sine plattformer. Anta at eletrifiseringen av Equinor sine plattformer hadde skjedd 1. januar i år.

Norge har netto eksportert 7 TWh til Europa i 2022, er det fair å anta at vi i dette scenariet da måtte ha importert 3-5 TWh isteden?
Strømmen vi eksporterer, er det fair å anta at den erstatter fossil energi?
Kan vi igjen da anta at den ekstra gassen vi ville sendt ut, hadde vi importert tilbake i form av strøm?

Er dette gunstig på globalt nivå? 

[uname -i]

Del skrev (8 timer siden):

Da skal jeg forøke en gang til:

-Elektrifisering i norsk industri senker utslipp fra Norge

(jeg antar du også er enig her, men man vet fanden aldri i dette forumet så vennligst bekreft om du er uenig/enig eller om du trenger å svare på et så enkelt spørsmål med en vegg av tekst som handler om noe helt annet).

-Gass er i dag nødvendig som balansekraft i Europa dersom man skal ha rask utbygging av fornybar kraft

(vil gjerne at du bekrefter her også om du er enig/uenigt)

-Denne gassen er det nå urealistisk å få fra Russland

(kullkraft fyres opp i full fart nå av mangel på gass, bare spør om du vil ha det dokumentert)

For meg er det da trivielt å konkludere med at elektrifisering i Norge, og påfølgende økt gass eksport, vil gi reduserte klimautslipp både i Norge og utenfor Norge. Spesielt gunstig hvis man kombinerer dette med utbygging av havvind. Med dagens strøm og gasspriser tror jeg det er god butikk, men jeg vet ikke om industrien er villig til å satse på at prisene holder seg.

Hva om elektrifiseringen av sokkelen baserer seg på det som ellers kunne vært balansekraft for Europa? Jeg vil anta at man ikke kan basere seg på havvind alene og må bruke vannkraft i stor grad. Da blir det for en veldig dyr løsning med i beste fall beskjeden klimagevinst.