Faktisk.no: Påstand om kinesisk kull er bare tull

[Del]

sk0yern skrev (9 timer siden):

Spørsmål til Olje og Energidepartementet fra Stortinget: Hva er kostnaden med å elektrifisere norsk sokkel, og hva er klimaeffekten nasjonalt og globalt av tiltaket?

Svar fra Olje og Energidepartementet: 

Men gi gjerne argumenter for hvorfor det minsker globale utslipp.
Dersom det skulle gi mindre utslipp, er det verdt prisen, anslått til 50 milliarder, så kan man lure på hva summen blir til slutt...

Uten gass stopper fornybarutbygging i Europa opp, kull og kjernekraft er ikke veldig godt egnet som balansekraft. Ditt sidespark til Energiewende er altså helt malplassert. Hydrogen er altfor dyrt som balansekraft i dag, den må brukes i industrien først, dernest til oppvarming direkte. Norsk vannkraft kan også brukes som balansekraft, men i dag brukes den vel bare til eksport. Strømnettet i Europa kan på kort sikt kun bruke norsk strøm som balansekraft nær kablene, og utbygging av strømnettet ser ut til å ta lang tid. Ergo må Europa ha gass for raskt grønt skifte. Utdraget ditt er sakset mens man trodde Russland kunne skaffe mye av denne gassen, så det er ikke gyldig i dag.

Dessuten må snart regnestykkene gjøres om igjen. Mens havvind blir stadig billigere, er gassen nå svindyr. I går var pris på gass levert august over to hundre dollar fatet. Det vil finansiere en god del havvind om prisen holder seg så høy.

Det som jeg synes er synd, er at det ikke er innført karbontoll i verden, slik at varer må betale samme CO2-avgift uansett hvor de er produsert. Da ville elektrifisering vært bedre butikk, og man ville unngått å flytte industri til land som ikke har CO2-avgifter. Det vi derimot har er Paris-avtalen, og den må man gjerne mislike, men det er nå engang det verdens land klarte å bli enige om. Der er det bestemt at hvert land plikter for sitt utslipp. Skal vi nå målene i Norge, så er elektrifisering nødvendig. Det koster uansett lommerusk sammenlignet med elbilsubsidier, og gir mye større reduksjon av utslipp.

Aiven skrev (6 timer siden):

Dette har du vist ettertrykkelig og til alles bevitning i flere innlegg at du ikke har greie på Ketill Jacobsen. Kjell Erik Eilertsen derimot har det.

En podcast er ikke egnet som innspill til en diskusjon. Nå har jeg tilfeldigvis hørt gjennom hele den før, og må innrømme at fyren fremstår som forbausende kunnskapsløs (mange påstander uten forsøk på å dokumentere, ignorerer vesentlige faktorer). Nå markedsfører han seg vel som finanskonsulent også, så han har kanskje et snevert interessefelt.

[sk0yern]

Del skrev (2 timer siden):

Skal vi nå målene i Norge, så er elektrifisering nødvendig. Det koster uansett lommerusk sammenlignet med elbilsubsidier, og gir mye større reduksjon av utslipp.

Jeg trodde vi diskuterte effekten globalt, ikke om kull og kjernekraft egner seg som balansekraft?
Utgangspunktet var at jeg bestred den globale effekten av å elektrifisere sokkelen. 
Ingen sier noe i mot at elektrifisering av sokkelen kan hjelpe Norge å nå sine mål.
Spørsmålet er vel om det gir mening i å investere 50+ milliarder i noe som potensielt ikke gir en global effekt?

Endret 7. juli 2022 av sk0yern
skriveleif

[-Birger-]

Del skrev (18 timer siden):

Dine tall var altså gamle, det er grunnen til at de satte norske utslipp i et dårligere lys. Dette har altså ingenting med variasjoner i tallene eller grunnlaget å gjøre. Det handler om at tallene du fant er utdatert.

Nå ja. Selv de andre kildene er ikke enige. Det varierer fra 7,62 til 9,3 for drivhusgassutslipp for 2020

[Snowleopard]

Aiven skrev (8 timer siden):

Dette har du vist ettertrykkelig og til alles bevitning i flere innlegg at du ikke har greie på Ketill Jacobsen. Kjell Erik Eilertsen derimot har det.

Hadde denne karen fått det som han ville, hadde vi vel alle fyrt med ved og olje. Og vi måtte brukt stearinlys og parafin som lyskilder, bare for å kunne bruke elektrisiteten til næringsvirksomhet. Han drar dette helt over på motsatt side, og det blir stort sett like feil.

Jeg er enig med han at elektrifisering av sokkelen, burde være et anliggende først og fremst for de som drifter plattformene. Finner de det lønnsomt, hadde de bygget det for egne midler om Norge hadde sagt nei til å ta regningen for de, eller bruk gassturbiner om det er mer lønnsomt.

[Mr.M]

sk0yern skrev (1 time siden):

Spørsmålet er vel om det gir mening i å investere 50+ milliarder i noe som potensielt ikke gir en global effekt?

for en liten, liten brøkdel av den summen i donasjon, kunne man f.eks, elektrifisert hele flåten (8 millioner) av forurensene auto-rickshaws i India.

- og slik kan man gå fra land til land og sikkert finne noe, som sammenlagt for 50 milliarder, vil gi mindre globalt utslipp.

[DrAlban3000]

Mr.M skrev (32 minutter siden):

for en liten, liten brøkdel av den summen i donasjon, kunne man f.eks, elektrifisert hele flåten (8 millioner) av forurensene auto-rickshaws i India.

- og slik kan man gå fra land til land og sikkert finne noe, som sammenlagt for 50 milliarder, vil gi mindre globalt utslipp.

India er et godt eksempel på steder der CO-nøytrale drivstoff kan være et mellomsteg - mangler vel litt infrastruktur før. Årlig konsum av elektrisitet i Norge pr person er 22 ganger høyere i Norge. Nå tenker vi veldig smått og teit, vi må tenke større - hvordan løser vi transport i India på best mulig vis for miljøet? Er det å kjøpe elbiler i et så folketett land, hva vil det kreve av øvrig infrastuktur?

Men, jeg liker ideen din ekstremt godt selvom jeg føler at elektrifisering i India ikke er løsningen. Hvor vil disse 50 milliardene løse mest, det bør vi absolutt spørre oss. Et verdensproblem som bør løses av oss alle, ikke minst vi med et av verdens høyeste forbruk.

[NERVI]

Det er jo ikke spesielt klimavennlig at man produserer en så stor andel av gjenstandene i Kina når man vet hvilken kraftmix de bruker. Samtidig vil det måtte bygges ut svært mye fornybar kraft for å flytte produksjonen til andre deler av verden, så man har vel skapt en slags Gordisk knute med de siste årtiers omstrukturering og outsoursing. Men mange har sett det forlengst, og rigget for lokal produksjon. Så er det noen barrierer mot dette også, før man forandrer på noen handelsregler som forhindrer muligheten til å foretrekke kortreiste produkter. Var det ikke Janus som produserte munnbind under pandemien, men ikke kunne fortsette å bidra til å dekke det norske markedet?

Så kan man lure på hvordan det kan lønne seg å importere kantstein i granitt fra Asia, osv. ? 

Endret 7. juli 2022 av NERVI

[Mr.M]

DrAlban3000 skrev (6 minutter siden):

Er det å kjøpe elbiler i et så folketett land, hva vil det kreve av øvrig infrastuktur?

jeg så for meg utbyttbare batteripakker som kan lades med hjelp av solcelle-paneler til disse auto-rickshaw'ene.

men skal innrømme at jeg ikke har greie på om denslags finnes, så får ta forbehold om det da.

Og lade det på regulert el-nett er det kanskje ikke kapasitet til.

[NERVI]

Mr.M skrev (7 minutter siden):

jeg så for meg utbyttbare batteripakker som kan lades med hjelp av solcelle-paneler til disse auto-rickshaw'ene.

men skal innrømme at jeg ikke har greie på om denslags finnes, så får ta forbehold om det da.

Og lade det på regulert el-nett er det kanskje ikke kapasitet til.

Det var ca. 1,5 mill batteridrevne rickshaw i India per 2018. Nå vet ikke jeg hvor lagt de kjører daglig, men hvor stort bidrag det er i utslippsreduksjoner er nok diskutabelt.  Jeg mener å ha lest at en inder bruker i underkant av 1000 kWh elektrisk energi per år. Det er nok her de bidrar mest. 

[NERVI]

Del skrev (4 timer siden):

Uten gass stopper fornybarutbygging i Europa opp, kull og kjernekraft er ikke veldig godt egnet som balansekraft. Ditt sidespark til Energiewende er altså helt malplassert. Hydrogen er altfor dyrt som balansekraft i dag, den må brukes i industrien først, dernest til oppvarming direkte. Norsk vannkraft kan også brukes som balansekraft, men i dag brukes den vel bare til eksport. Strømnettet i Europa kan på kort sikt kun bruke norsk strøm som balansekraft nær kablene, og utbygging av strømnettet ser ut til å ta lang tid. Ergo må Europa ha gass for raskt grønt skifte. Utdraget ditt er sakset mens man trodde Russland kunne skaffe mye av denne gassen, så det er ikke gyldig i dag.

Dessuten må snart regnestykkene gjøres om igjen. Mens havvind blir stadig billigere, er gassen nå svindyr. I går var pris på gass levert august over to hundre dollar fatet. Det vil finansiere en god del havvind om prisen holder seg så høy.

Det som jeg synes er synd, er at det ikke er innført karbontoll i verden, slik at varer må betale samme CO2-avgift uansett hvor de er produsert. Da ville elektrifisering vært bedre butikk, og man ville unngått å flytte industri til land som ikke har CO2-avgifter. Det vi derimot har er Paris-avtalen, og den må man gjerne mislike, men det er nå engang det verdens land klarte å bli enige om. Der er det bestemt at hvert land plikter for sitt utslipp. Skal vi nå målene i Norge, så er elektrifisering nødvendig. Det koster uansett lommerusk sammenlignet med elbilsubsidier, og gir mye større reduksjon av utslipp.

En podcast er ikke egnet som innspill til en diskusjon. Nå har jeg tilfeldigvis hørt gjennom hele den før, og må innrømme at fyren fremstår som forbausende kunnskapsløs (mange påstander uten forsøk på å dokumentere, ignorerer vesentlige faktorer). Nå markedsfører han seg vel som finanskonsulent også, så han har kanskje et snevert interessefelt.

Det norske paradoks er fraværet av egen anvendelse av verdens reneste og mest mijøvennlige gass. Daværende statsminister Jens Stoltenberg ble konfrontert med spørsmålet under et besøk i på de britiske øyer da han ble servert thea som var varmet med gass, i følge The Economist. Engelske i teresser ville gjerne bygge gassledning til østlandet for å utnytte gassen effektivt. Det var en ikkesak i norske media, men engelskmennene hadde et poeng. Hollendere og andre brukte gass i stedet for bensin, mens vi skulle kjøre på diesel. 

Hvorfor skal vi ikke benytte gassen her hjemme?

Endret 7. juli 2022 av NERVI

[DrAlban3000]

Mr.M skrev (53 minutter siden):

jeg så for meg utbyttbare batteripakker som kan lades med hjelp av solcelle-paneler til disse auto-rickshaw'ene.

men skal innrømme at jeg ikke har greie på om denslags finnes, så får ta forbehold om det da.

Og lade det på regulert el-nett er det kanskje ikke kapasitet til.

Ikke jeg heller, men prinsippet du beskriver tror jeg hadde hatt meget gode resultater.

[NERVI]

sk0yern skrev (14 timer siden):

Hehe.
Hvordan går det med Energiwende for tiden da Ketill? Alles gut?
Tenk at tyskerne går mot negativ handelsbalanse nå da, hvor ender dette?

Kan dette også skyldes at store deler av klodens befolkning, inkludert vesten må bruke pengene sine på høye energipriser, høye matpriser og renteutgifter i stedet for å kjøpe nye biler? Regner da med at det er etterspørselen som svikter, og ikke evnen til å produsere. Eller er det noen som øker eksporten på bekostning av tyskerne?

Endret 7. juli 2022 av NERVI

[Snikpellik]

Del skrev (4 timer siden):

En podcast er ikke egnet som innspill til en diskusjon. Nå har jeg tilfeldigvis hørt gjennom hele den før, og må innrømme at fyren fremstår som forbausende kunnskapsløs (mange påstander uten forsøk på å dokumentere, ignorerer vesentlige faktorer). Nå markedsfører han seg vel som finanskonsulent også, så han har kanskje et snevert interessefelt.

Jepp. Eilertsen har interesse for mye, veldig mye utenfor sitt kunnskapsområde - blant annet å være rasist, true folk med trakassering og oppfordre til grov vold mot meningsmotstandere. Og det er han glad i å vise frem på Facebook og i sinte e-poster. Mye av det egner seg ikke på trykk her.

Han mener issmelting ikke fører til stigende havnivå, han mangler helt elementær kunnskap om klimaendringene. 

Endret 7. juli 2022 av Snikpellik

[Del]

-Birger- skrev (7 timer siden):

Nå ja. Selv de andre kildene er ikke enige. Det varierer fra 7,62 til 9,3 for drivhusgassutslipp for 2020

Tror du blander kortene igjen, noen kilder snakker om drivhusgass, noen om CO2, det er to forskjellige ting. Det viktige er at du tok helt feil, og nå grundig har fått dokumentert at Kina og Polen i dag i beste fall har samme nivå på utslippet. Gjør så den voksne, absorber ny kunnskap.

[Del]

sk0yern skrev (8 timer siden):

Jeg trodde vi diskuterte effekten globalt, ikke om kull og kjernekraft egner seg som balansekraft?
Utgangspunktet var at jeg bestred den globale effekten av å elektrifisere sokkelen. 
Ingen sier noe i mot at elektrifisering av sokkelen kan hjelpe Norge å nå sine mål.
Spørsmålet er vel om det gir mening i å investere 50+ milliarder i noe som potensielt ikke gir en global effekt?

Det er et godt spørsmål. Vi brenner av over tjuefem milliarder hvert år på elbiler, og det gir en brøkdel av reduksjonen i utslipp. Det skaper ikke en dritt i Norge, bare ødelegger handelsbalansen, og sikrer at kollektiv trafikk taper kampen om kundene. Fyller opp gatene med masse kø til en høy samfunnskost. Ja, det grønne skiftet koster. Kanskje du ikke vil at vi skal bruke noen penger på klima?

Snowleopard skrev (6 timer siden):

Jeg er enig med han at elektrifisering av sokkelen, burde være et anliggende først og fremst for de som drifter plattformene. Finner de det lønnsomt, hadde de bygget det for egne midler om Norge hadde sagt nei til å ta regningen for de, eller bruk gassturbiner om det er mer lønnsomt.

Jasså, du vil gjerne brenne av milliarder i subsidier på batteribiler, men når utslippsreduksjoner skaper norsk industri og arbeidsplasser, nei da vil du ikke at en eneste krone skal brukes. Notert.

Mr.M skrev (5 timer siden):

for en liten, liten brøkdel av den summen i donasjon, kunne man f.eks, elektrifisert hele flåten (8 millioner) av forurensene auto-rickshaws i India.
- og slik kan man gå fra land til land og sikkert finne noe, som sammenlagt for 50 milliarder, vil gi mindre globalt utslipp.

Det er forsåvidt helt riktig, men lykke til med å få det norske folk til å brenne av nasjonalformuen på klimatiltak i India.

[Mannen med ljåen]

Busser trenger også veier å kjøre på. Ruter som ikke er drivverdige, kunne blitt lønnsomme med skikkelige veier.

Hele tiden legger man skylden på at arbeiderklassen som kjører bil til jobb, som om det var et valg med seriøse alternativer.

[Snowleopard]

Del skrev (2 timer siden):

Snowleopard skrev (9 timer siden):

Jeg er enig med han at elektrifisering av sokkelen, burde være et anliggende først og fremst for de som drifter plattformene. Finner de det lønnsomt, hadde de bygget det for egne midler om Norge hadde sagt nei til å ta regningen for de, eller bruk gassturbiner om det er mer lønnsomt.

Jasså, du vil gjerne brenne av milliarder i subsidier på batteribiler, men når utslippsreduksjoner skaper norsk industri og arbeidsplasser, nei da vil du ikke at en eneste krone skal brukes. Notert.

Så jeg har skrevet dette? Hvor? Fint at du kan opplyse meg, for jeg klarer ikke å se at jeg har skrevet dette. Alternativt, slutt å vri ord ut av sammenhenger og påstå at det er sagt noe som ikke er uttalt. Det er forferdelig dårlig debatt-teknikk å tillegge motparten meninger de ikke har kommet med.

Det jeg har skrevet om elbilsubsidier, er at når myndighetene først har kastet alt for mye avgifter på biler i utgangspunktet, så er det flott at man kan bruke frafall av avgifter som et virkemiddel for å gjøre elbiler konkurransedyktig, gitt de ulempene som følger (kort rekkevidde, lang påfyllingstid, lav eller ingen taklast på mange biler, ingen eller lav tilhengerkapasitet). Her har Norge vært med på å sikre elbilrevolusjonen, slik at det norske bidraget egentlig er langt større enn avgiftsreduksjonene som norskeide elbiler står for.

Jeg har og skrevet at man burde ha begynt sakte men sikkert å legge på mva. F.eks. 5 % hvert år, til man i 2025 hadde full moms. Og så håper jeg at man slutter å avgiftsbelegge biler, bileiere og folk flest så til de grader som man gjør nå, og heller prøver å drive AS Norge billigere. Heri, ved å slutte med bompenger, og heller ta dette over skatteseddelen, slik at alle er med og bidrar.

Jeg mener bedrifter som går med overskudd i all hovedsak må sørge for egen drift, men de må ha betingelser som gjør de i stand til dette. Det følger av dette at oljeindustrien som er svært lønnsom, kan klare seg uten subsidier.

Som med elbiler (ønsket av den Norske Stat) og andre næringer eller teknologier som prøver å bli levedyktige, lønnsomme og selvdrivende, er det flott at Norge sørger for at disse får tilsvarende hjelp i starten. På den måten kan man sikre Norge flere bein å stå på, også i fremtiden.

[Del]

Snowleopard skrev (6 minutter siden):

Så jeg har skrevet dette? Hvor?

Du gjentok det nå nettopp. Jeg kortet det bare ned for deg.

[Snowleopard]

Del skrev (Akkurat nå):

Du gjentok det nå nettopp. Jeg kortet det bare ned for deg.

Dette er jo bare pisspreik. Er du ikke interessert i en seriøs debatt, så kan du fint la være å adressere meg. Og du kan og kutte å komme med dine ville, feilaktige påstander.

[Del]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Dette er jo bare pisspreik. Er du ikke interessert i en seriøs debatt, så kan du fint la være å adressere meg. Og du kan og kutte å komme med dine ville, feilaktige påstander.

Ingen grunn til å bli hårsår. Du brukte en laaang post på å forklare oss at du vil videreføre lettelser i moms noen år til, implisitt at alle andre lettelser gjerne må være permanente. Moms er bare en brøkdel av lettelsene elbiler får. Du ønsker ikke at det skal ofres en offentlig krone på elektrifisering i industrien, men gladelig milliarder på elbiler. Dersom dette er feil, så har du en meget merkelig måte å kommunisere på. Ser du det virkelig ikke selv?