Faktisk.no: Påstand om kinesisk kull er bare tull

[-Birger-]

sk0yern skrev (59 minutter siden):

https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC
https://www.statista.com/statistics/270508/co2-emissions-per-capita-by-country/
https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/t2020_rd300/default/table

Mange takk. Det som i alle statistikkene er tydlig er at vi ikke er spesielt gode i Norge. Tallene varierer ettersom det sikkert er variasjoner i grunnlaget og hvordan utregningene er gjort.

[knutinh]

Utslipp per capita virker som en rimeligere fordeling av byrden enn per areal. Det er vel ingen som tenker at befolkningsreduksjon skal være på bordet for å oppnå klimamål?

Man kan tenke seg andre faktorer som er mer eller mindre rettferdige:

* øk kvoten for kalde land (som trenger mer varme for ikke å fryse)

* knytt kvoten til «forbruk» og «produksjon» på en slik måte at råvareproduksjon blir flyttet dit hvor den har minst mulig utslipp, og samtidig forbruket blir redusert.

* innfør progressiv «luksusskatt» hvor energi til oppvarming av mat koster mindre enn oppvarming av innkjørsel

Hvis målet er en reduksjon i globale CO2-ekvivalenter så må man uansett redusere summen av CO2-ekvivalenter.

-k

Endret 6. juli 2022 av knutinh

[Kahuna]

sk0yern skrev (1 time siden):

Det er mange måter å fremstille dette på, avhengig av hva man vil vise.
Hva med f.eks utslipp pr BNP enhet?

Det er faktisk slik at Norge har veldig god tilgang på energi, og vi har derfor industri som er kraftkrevende.
Vi kan selvfølgelig kutte ut dette, og la andre land ta over denne industrien.
C02-regnskapet vårt ser bedre ut, Barth'n kan smile i aviser, men tjener kloden globalt noe på dette?

 

Det er en veldig interessant statistikk fordi den forteller oss noe om hvor mye velstand vi får for en gitt miljøpåvirkning. Der ligger også løsningen på hvordan vi 'redder kloden' uten at det går ut over velstanden.

Vi må bruke ressursene vi har på en mer effektiv måte og vi må legge om ressursbruken så den dels bruker fornybare ressurser, dels at ressursene brukes på en måte som gjør resirkulering/ombruk enklere. 

[uname -i]

Sitat

Edgar Hertwich ved NTNU påpeker at Kina historisk sett har sluppet ut mindre CO₂ per person enn Norge.

– For ordens skyld, så er vi 5 millioner i Norge, og det er 1400 millioner mennesker i Kina. Per person er utslipp i Norge og Kina omtrent likt. Hvis du ser på historisk utslipp per person, ligger Norge mye høyere, skriver han i en e-post til Faktisk.no.

Kinas CO2-utslipp per innbygger har tatt igjen Norges og Kina kommer til å dra kraftig fra mot 2030. 

Men dette kritiske faktum blir nærmest ignorert. Det faktisk.no er mest opptatt av er historiske CO2-utslipp. Det at Kina slapp ut mindre per innbygger for 30 år siden!  Det er helt utrolig å se hva faktisk.no velger å ta tak i og hva de velger å se helt bort fra.

Endret 6. juli 2022 av uname -i

[sk0yern]

-Birger- skrev (46 minutter siden):

Mange takk. Det som i alle statistikkene er tydlig er at vi ikke er spesielt gode i Norge. Tallene varierer ettersom det sikkert er variasjoner i grunnlaget og hvordan utregningene er gjort.

Det kommer vel an på hva du mener med "ikke spesielt gode".
En stor bidragsyter er selvfølgelig olje og gassutvinning.
Dette er noe vi selvfølgelig kunne sluttet med, og din konklusjon var at Norge nå var blitt bedre.
Samtidig ser vi EU be oss produsere stadig mer. Hva tror du ville blitt konsekvensene av å ikke lenger tilby EU olje og gass?

Det samme med industri og bergverk, dette er også ting vi kunne lagt ned.
CO2-regnskapet vårt hadde sett flott ut, men hadde dette hatt noen positive effekter globalt?
Hvilke effekter tror du det ville fått lokalt?

[Aiven]

-Birger- skrev (2 timer siden):

Nei, jeg kjenner heller ikke mange, men noen er det. Det er nok mer med hvilken "boble" en lever i til daglig. Derimot er det undersøkelser som viser at det dessverre er slik.

https://www.dn.no/klima/klima/norge/yougov/ny-undersokelse-norge-pa-toppen-blant-klimafornektere/2-1-672398

https://www.nrk.no/nyheter/mange-klimaskeptikere-i-norge-1.16020735

Og sauset sammen under disse forsøksvis degraderende uttrykk finner du da ulike meninger, folk som mener at co2 får et overdrevet fokus kontra andre miljøproblemer, folk som synes det er underlig at klimatiltakene ikke synes å være vinklet mot å ha global effekt, folk som ikke tror co2 har spesielt mye å si for klima og folk som er agnostiske i forhold til hele saken. Jeg må ærlig talt innrømme at denne typen uttrykk som brukes av folk som er opptatte av klimasaken minner meg mest om eldre tiders religiøses ord for ikke-troende: Kjettere og vantro – dette var skjellsord i gamle dager. Hvis klimasaken er så opplagt, så er det opp til de som tror på den å overbevise resten av oss på saklig vis. Når denne type religiøs mentalitet anvendes i stedet gjør det i alle fall meg mer skeptisk.

Du må gjerne avfeie dette perspektivet, men som teolog kunne jeg godt skrevet en faglig oppgave som begrunner klimasaken som religion langt mer grundig og med flere likheter. Det tror jeg imidlertid hverken ville fenget eller blitt lest.

Jeg husker godt de dommedagsprofetiene man kunne lese rundt år 2000 om år 2020, havet skulle stige 5 meter osv. I realiteten virker endringene være uhyre små, hvis statistisk signifikante i det hele tatt, om man tar høyde for målingenes usikkerhet. I mellomtiden har saken fått enormt med oppmerksomhet og noen få mennesker har tjent enormt med penger på den og slått politisk mynt på den. Men påstandene fra for 20 år siden synes å bare resirkuleres årlig, om 20 år selvsagt, da blir det ille ass!

Endret 6. juli 2022 av Aiven

[big_glasses]

Kina selv-rapporterte tall  

 

heldigvis bare co2 gasser som er skyldige i klima-problemer, derfor Norge er verre en kina  

[-Birger-]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Dette er noe vi selvfølgelig kunne sluttet med, og din konklusjon var at Norge nå var blitt bedre.
Samtidig ser vi EU be oss produsere stadig mer. Hva tror du ville blitt konsekvensene av å ikke lenger tilby EU olje og gass?

Du legger ord til meg som jeg ikke har. Det er stusselig debatteknikk og ikke skøyeraktig i det hele tatt.

Alle land høyt oppe på listen har en eller annen industri og de fleste levere varer til andre land. Den forurensingen bokføres på det enkelte land.
I Norge kan vi bli enda bedre på å utvinne olje og gass med stadig lavere CO2 avtrykk. Elektrifisering av sokkelen og mer effektive skip er punkter det jobbes med.
HVa

[-Birger-]

Aiven skrev (2 timer siden):

Jeg husker godt de dommedagsprofetiene man kunne lese rundt år 2000 om år 2020, havet skulle stige 5 meter osv. I realiteten virker endringene være uhyre små, hvis statistisk signifikante i det hele tatt, om man tar høyde for målingenes usikkerhet. I mellomtiden har saken fått enormt med oppmerksomhet og noen få mennesker har tjent enormt med penger på den og slått politisk mynt på den. Men påstandene fra for 20 år siden synes å bare resirkuleres årlig, om 20 år selvsagt, da blir det ille ass!

Ta gjerne å finn en del rapporter og vitenskapelige artikler. Jeg husker det ikke slik, men så lever vi kanskje i forskjellige bobler.
At det var en del hysteriske saker fra VG/Dagbladet kan hende. De lever av overskrifter.

Det er ikke mange fagfolk som er enige med deg at endringene som skjer er "uhyre små" heller.
Feks. Nasa: https://climate.nasa.gov/effects/ 

 

Sitat

U.S. Regional Effects

Below are some of the impacts that are currently visible throughout the U.S. and will continue to affect these regions, according to the Third3 and Fourth⁴ National Climate Assessment Reports, released by the U.S. Global Change Research Program:

Northeast. Heat waves, heavy downpours and sea level rise pose growing challenges to many aspects of life in the Northeast. Infrastructure, agriculture, fisheries and ecosystems will be increasingly compromised. Many states and cities are beginning to incorporate climate change into their planning.

Northwest. Changes in the timing of streamflow reduce water supplies for competing demands. Sea level rise, erosion, inundation, risks to infrastructure and increasing ocean acidity pose major threats. Increasing wildfire, insect outbreaks and tree diseases are causing widespread tree die-off.

Southeast. Sea level rise poses widespread and continuing threats to the region’s economy and environment. Extreme heat will affect health, energy, agriculture and more. Decreased water availability will have economic and environmental impacts.

Midwest. Extreme heat, heavy downpours and flooding will affect infrastructure, health, agriculture, forestry, transportation, air and water quality, and more. Climate change will also exacerbate a range of risks to the Great Lakes.

Southwest. Increased heat, drought and insect outbreaks, all linked to climate change, have increased wildfires. Declining water supplies, reduced agricultural yields, health impacts in cities due to heat, and flooding and erosion in coastal areas are additional concerns.

 

[Bengt Who]

Mannen med ljåen skrev (20 timer siden):

Faktisk.no bruker ofte stråmannargumenter, og er gjerne enige med media.

 

Du klarte ikke noe annet enn et stråmannsargument ser jeg. Kjente du hvordan den slo rett tilbake på deg selv?

[Bengt Who]

knutinh skrev (4 timer siden):

Utslipp per capita virker som en rimeligere fordeling av byrden enn per areal. Det er vel ingen som tenker at befolkningsreduksjon skal være på bordet for å oppnå klimamål?

 

Kraftig befolkningsreduksjon er nok det eneste som vil fungere mot de aller fleste utfordringer på kloden. En må som minimum ha fullstendig stopp i befolkningseksplosjonen, og det må gjelde over alt og ikke bare totalt.

[NERVI]

Aiven skrev (22 timer siden):

Det er tydelig at det er på faktisk.nos agenda å forsøke å stille alle som stiller spørsmål om klimapolitikken i et dårlig lys.

Måtte dvele litt ved denne kommentaren din. Hvis jeg skal sammenligne språkbruken til de som mener at det ikke er en menneskepåvirket klimaforandring på gang, så kan det passe å kalle det et forsøk på å "sette klimapolitikken i et dårlig lys" Men å si det samme om faktaopplysninger blir jo helt feil. Det er jo saksopplysninger, og ikke meninger.

[Del]

-Birger- skrev (5 timer siden):

Mange takk. Det som i alle statistikkene er tydlig er at vi ikke er spesielt gode i Norge. Tallene varierer ettersom det sikkert er variasjoner i grunnlaget og hvordan utregningene er gjort.

Tallene dine er fra 2016, dersom du ser på kildene du fikk, er de nyere. Her har du to til med 2020-tall:

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/carbon-footprint-by-country

https://ourworldindata.org/co2-emissions

Dine tall var altså gamle, det er grunnen til at de satte norske utslipp i et dårligere lys. Dette har altså ingenting med variasjoner i tallene eller grunnlaget å gjøre. Det handler om at tallene du fant er utdatert.

Tallene til Norge er også spesielt gode, det finner du raskt ut hvis du leser litt i den andre lenken:

"The world’s largest per capita CO₂ emitters are the major oil producing countries; this is particularly true for those with relatively low population size. "

Dette betyr ikke at Norge skal hvile på sine laurbær, men jeg mener det er formålstjenlig å forholde seg til realiteter.

[sk0yern]

-Birger- skrev (3 timer siden):

Alle land høyt oppe på listen har en eller annen industri og de fleste levere varer til andre land. Den forurensingen bokføres på det enkelte land.
I Norge kan vi bli enda bedre på å utvinne olje og gass med stadig lavere CO2 avtrykk. Elektrifisering av sokkelen og mer effektive skip er punkter det jobbes med.

Elektrifisering av sokkelen har vært diskutert her flere ganger før.
Det er vel ingen overdrivelse å si at den global effekten av dette er mildt sagt omstridt.
At det vil se bra ut på Norge sitt CO2-regnskap er vel på det rene.
Så er spørsmålet hvor mye penger man skal bruke på noe sånt.
Nordmenn har ingen grunn til å skamme seg over Norges utslipp, vi er faktisk et av de reneste landene i verden.

[Del]

sk0yern skrev (4 timer siden):

Elektrifisering av sokkelen har vært diskutert her flere ganger før.
Det er vel ingen overdrivelse å si at den global effekten av dette er mildt sagt omstridt.

Hvorfor tror du det?

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (22 minutter siden):

Hvorfor tror du det?

skoYern er nok en av stadig færre som ikke har skjønt at han er offer for en tankefeil!

[sk0yern]

Del skrev (36 minutter siden):

Hvorfor tror du det?

Spørsmål til Olje og Energidepartementet fra Stortinget: Hva er kostnaden med å elektrifisere norsk sokkel, og hva er klimaeffekten nasjonalt og globalt av tiltaket?

Svar fra Olje og Energidepartementet: 

Sitat

For å vurdere effekten på de globale utslippene, må det tas hensyn til at petroleumssektoren er en del av det europeiske kvotehandelssystemet. Kvotesystemet setter et tak for den totale mengden klimagasser som kan slippes ut av virksomhetene omfattet av systemet.
Den gassen som frigjøres ved bruk av kraft fra land må påregnes å bli solgt i gassmarkedet, mens den økte bruken av elektrisk kraft fra nettet vil påvirke kraftmarkedet. Aktørene i disse markedene er i stor grad omfattet av kvotesystemet. Effekten på de globale utslippene av disse annenordenseffektene ved økt bruk av kraft fra land er usikker.

Men gi gjerne argumenter for hvorfor det minsker globale utslipp.
Dersom det skulle gi mindre utslipp, er det verdt prisen, anslått til 50 milliarder, så kan man lure på hva summen blir til slutt...

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (18 minutter siden):

skoYern er nok en av stadig færre som ikke har skjønt at han er offer for en tankefeil!

Hehe.
Hvordan går det med Energiwende for tiden da Ketill? Alles gut?
Tenk at tyskerne går mot negativ handelsbalanse nå da, hvor ender dette?

Endret 6. juli 2022 av sk0yern

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Hehe.
Hvordan går det med Energiwende for tiden da Ketill? Alles gut?
Tenk at tyskerne går mot negativ handelsbalanse nå da, hvor ender dette?

Du må gjerne gjøre deg til klovn med slike innlegg. Energiewende kommer til å gå stadig bedre 1)  Nå behøver en ikke lenger subsidiere sol og vindutbygging 2) Utgiftene til å subsidiere tidligere sol og vindutbygging går snart mot null (støtteperiode på 20 år). Tyskland vil etter hvert ikke ha noe problem med å ha nok stabil og billig strøm. I motsetning til enkelte andre land velger de  de beste og billigste løsningene (sol og vind).

Din graf viser stadige enorme overskudd over mange år og stadig større til tross for at fornybar strøm har vokst og nå er kommet opp i 50%. En ser at man hadde et kraftig fall en måned i 2020 og kraftig fra slutten av 2021 og til nå. Du har kanskje en forklaring på det?

Internasjonalt er det jo et unntak at et land har overskudd på handelsbalansen. Noen få land har enorme overskudd som Norge og Tyskland, men de fleste har større eller mindre underskudd.

Noen land (som Tyskland) er avhengige av import av fossile brensler til transport, industriprosesser, varme og varmt vann. Nå har jo prisene på både naturgass, olje og kull gått kraftig opp, så det er kanskje en forklaring. Eller mener du at masse billig (å produsere) strøm fra sol og vind er forklaringen på minskede handelsoverskudd? Tyskerne tror nok at rask utbygging av sol og vind kan få opp handelsoverskuddet (så en slipper å importere dyr naturgass, olje og kull).  Men det tror sikkert ikke du (ironi kan forekomme).

[Aiven]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

skoYern er nok en av stadig færre som ikke har skjønt at han er offer for en tankefeil!

Dette har du vist ettertrykkelig og til alles bevitning i flere innlegg at du ikke har greie på Ketill Jacobsen. Kjell Erik Eilertsen derimot har det.