Vil gjøre det enklere for borettslag å utnytte egenprodusert solkraft

[Proton1]

8 hours ago, martin91 said:

Forbruket i landet øker, da må produksjonen øke. Øker vi ikke produksjonen vil dette heve prisen til tross for om vi har utenlandskabler eller ikke. Noen vil ikke bygge mere vannkraft, noen vill ikke bygge vinnkraft, du vil ikke bygge solkraft... osv.

Slutt med klagingen. Solkraft er den minst sjenerende måten å generere kraft på, dessuten så vil tørre år muligens samenfalle med mye sol slik at sol og vannkraft utfyller hverandre.

Det du sier er ikke riktig. Privat forbruk har ikke steget vesentlig de siste 20 år, og utgjør omtrent 1/4 av samlet vannkraftproduksjon på 150 TWh/år. Derimot øker forbruket til tøvete ting som offshore elektrifisering, ikke-verdiskapende datasentre og crypto-mining. Alle skjønner at det gjør ingen forskjell for klimaet om gassen vi produserer brennes på plattformen eller i Tyskland. De siste 15 år har vi netto eksportert 10 TWh/år, et år gikk i balanse og 2 år en liten netto import - så vi har rikelig med elkraft - i 2021 var netto eksport 18 TWh som tilsvarer 50 % av private husholdningers forbruk. Om det ett år skulle knipe, ligger det i kraftkontraktene til metallurgisk industri, som forbruker halvparten av vår vannkraft, at de reduserer forbruk, og da er problemet løst. Utenlandskablene er bygget utelukkende for å drive opp strømregningen til norske forbrukere, ikke for å sikre forsyningen i "tørre" år.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Alle skjønner at det gjør ingen forskjell for klimaet om gassen vi produserer brennes på plattformen eller i Tyskland.

Stadig færre er offer for den tankefeilen du her legger for dagen!

Endret 6. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[Jens Kr. Kirkebø]

N8591NB4 skrev (6 timer siden):

Irreversibelt om bygget blir bygget uten energibrønner. Urelevant om man kan koble seg fra (etter 5år plikt tid) når man ikke har energibrønnene som alternativ. Luft til vann må isåfall være alternativet, og det fungerer dårlig npr bygget har radiatorer og kretser dimensjonert etter høy tur-temperatur. Varmepumper til lidt vann bør helst ikke ha tir temperatur på mer enn 50-55 grader. 
Utbygger prioriterer laveste byggekostnader. Levetidskostnader berører i liten grad salgsprisene på nybyggene, derfor har det sjeldent vært borret energibrønner på kommersielle prosjekter. 

Tunell problemet du nevner må være svært marginalt, og hvis brønnene blir tatt av en tunell, så er man i «min modell»  koblet til fjernvarmenettet, og tariffen kan gjenspeile at brønnen ble «tatt» og kan da få en «ekspropriasjon tariff»
 

5 års plikttid? Muligens for å betale fastpris for tilknytningen, men jeg kjenner ikke til at det finnes noen plikt til å ta ut energi fra fjernvarmenettet. 

Bygger man med høytemp-radiatorer så er det vanskelig ja. Gjøres det ennå? Jeg vil tro de fleste foretrekker gulvvarme både av komfort-grunner og estetiske grunner. Og gulvvarme er lavtemp. Det er for øvrig alltid mulig å bore senere, selv om man nok må grave noen grøfter i fellesarealer. Etter hva jeg har skjønt ønsker man å bore minst mulig under bygg og heller ved siden av de. Jeg kjenner flere som har bygd hus med bergvarme, og alle brønnene har blitt boret utenfor grunnflaten på huset. 

[Snowleopard]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 timer siden):

5 års plikttid? Muligens for å betale fastpris for tilknytningen, men jeg kjenner ikke til at det finnes noen plikt til å ta ut energi fra fjernvarmenettet. 

Bygger man med høytemp-radiatorer så er det vanskelig ja. Gjøres det ennå? Jeg vil tro de fleste foretrekker gulvvarme både av komfort-grunner og estetiske grunner. Og gulvvarme er lavtemp. Det er for øvrig alltid mulig å bore senere, selv om man nok må grave noen grøfter i fellesarealer. Etter hva jeg har skjønt ønsker man å bore minst mulig under bygg og heller ved siden av de. Jeg kjenner flere som har bygd hus med bergvarme, og alle brønnene har blitt boret utenfor grunnflaten på huset. 

Jeg tror at du skal slite hardt med å finne utbyggere som foretrekker gulvvarme-anlegg. De fleste nye leilighetskomplekser kommer med utenpåliggende radiatorer, kanskje med unntak i de "finere strøk" eller toppleilighetene, der boligkjøperne forlanger slikt.

Resten bygges tydeligvis etter laveste standard de kan komme unna med, uten at det reflekteres i prisen. Selv kvaliteten er til tider under par, og så blir det eventuelt å krangle med boligeiere for å få flikket på åpenbare feil.

Hvordan ellers kan man forklare at utbyggere tørr å bygge garasjer som er under minstemålet? Så lenge de ikke må rive opp og gjøre jobben på nytt, men slipper  unna med bot til en brøkdel av hva det hadde kostet å bygge nok garasjeplasser i rett størrelse, så vil du finne slike problemer. Og splitter nye boliger med vannrørene til fjernvarmen som utenpåliggende rør, fremfor som innstøpte rør i gulv og vegger.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (12 timer siden):

Stadig færre er offer for den tankefeilen du her legger for dagen!

Er litt trist at når du ikke klarer å argumentere for ditt syn, så skal du alltid anklage andre for tankefeil.
 

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 timer siden):

5 års plikttid? Muligens for å betale fastpris for tilknytningen, men jeg kjenner ikke til at det finnes noen plikt til å ta ut energi fra fjernvarmenettet. 

Tilkoblingsplikten etableres juridisk av kommunene. Rundt om kring i landet er det en jungel av rare kommunale vedtak og lokale fjernvarmeforskrifter. Noen av de har nedfelt en plikt til å drive hovedoppvarming via fjernvarme. Denne jungelen burde ha vært ryddet opp i på nasjonalt nivå for over 20 år siden, men nå står vi her i 2022 med ennå flere dustevedtak. Teknisk forskrift (TEK) har bare tatt tak i noen overordnede problemstillinger og gått omtrent like mange skritt tilbake som frem.

Endret 7. juli 2022 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Er litt trist at når du ikke klarer å argumentere for ditt syn, så skal du alltid anklage andre for tankefeil.
 

Litt trist at du skriver slikt! Du vet sikkert at jeg har skrevet side opp og side ned på dette forumet om denne saken særlig i det siste og ellers over mange år. Å gjenta meg selv for n'te gang er slitsomt både for meg og forumets lesere. 

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Litt trist at du skriver slikt! Du vet sikkert at jeg har skrevet side opp og side ned på dette forumet om denne saken særlig i det siste og ellers over mange år. Å gjenta meg selv for n'te gang er slitsomt både for meg og forumets lesere. 

Er ikke første gang du anklager andre som ikke er enige med deg, for å ha en tankefeil. Har det noen gang slått deg at den med tankefeilen faktisk kan være deg selv? Uansett, et forferdelig dårlig grep å ty til i en debatt, når det er uenighet om hva som faktisk gjelder.

Det kan være greit, der man ser at vedkommende rett og slett misforstår og dette skinner igjennom, men som sagt ikke når det er uenighet om hva som er realiteten, og begge deler kan tolkes på "forfatters" måte.

Så legg den måten å argumentere for, vekk. Okey? Den hører ikke hjemme her.|

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (28 minutter siden):

Er ikke første gang du anklager andre som ikke er enige med deg, for å ha en tankefeil. Har det noen gang slått deg at den med tankefeilen faktisk kan være deg selv? Uansett, et forferdelig dårlig grep å ty til i en debatt, når det er uenighet om hva som faktisk gjelder.

Det kan være greit, der man ser at vedkommende rett og slett misforstår og dette skinner igjennom, men som sagt ikke når det er uenighet om hva som er realiteten, og begge deler kan tolkes på "forfatters" måte.

Så legg den måten å argumentere for, vekk. Okey? Den hører ikke hjemme her.|

Å påstå at folk tenker feil er naturligvis uheldig, en må i stedet argumentere. Men akkurat denne saken med elektrifisering av plattformene er veldig spesiell. Her er det slik at mange argumenterer ut fra beste evne og sitt beste underlag for at elektrifisering er dumt. Hvorfor er det slik at flinke og opplyste folk kan mene at elektrifisering er veldig dumt og andre det motsatte? Her er det min mening at uenigheten kan være basert på en tankefeil. Det er ikke ment nedlatende fra min side men som en forklaring. Jeg har gjort mitt beste for å forklare at dette er en tankefeil og argumentert og forklart i det vide og brede for at det dreier seg om en tankefeil. Resultatet er at noen har forstått at det er en tankefeil som er ute å går her, noen mener at det kan være noe i ideen om at det er tankefeil og noen avviser at synspunkter mot elektrifisering har noe med tankefeil å gjøre. 

Få har argumentert mot min tese at i et marked som det i UK er det stadig mindre bruk av naturgass (UK er ikke avhengig av russisk naturgass) og en ekstra tilførsel av 5 tonn naturgass fra plattform pga elektrifisering vil ikke føre til et øket forbruk i UK på 5 tonn. Det som skjer at de 5 tonn vil fortrenge import eller egenproduksjon av naturgass (når vi ser ting i en større sammenheng). Med elektrifisering får en altså en reduksjon på 5 tonn naturgass (og tilsvarende mengde CO2. Litt som elbiler i Norge som reduserer utslipp fra bensin og diesel)!

Endret 7. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (34 minutter siden):

Å påstå at folk tenker feil er naturligvis uheldig, en må i stedet argumentere. Men akkurat denne saken med elektrifisering av plattformene er veldig spesiell. Her er det slik at mange argumenterer ut fra beste evne og sitt beste underlag for at elektrifisering er dumt. Hvorfor er det slik at flinke og opplyste folk kan mene at elektrifisering er veldig dumt og andre det motsatte? Her er det min mening at uenigheten kan være basert på en tankefeil. Det er ikke ment nedlatende fra min side men som en forklaring. Jeg har gjort mitt beste for å forklare at dette er en tankefeil og argumentert og forklart i det vide og brede for at det dreier seg om en tankefeil. Resultatet er at noen har forstått at det er en tankefeil som er ute å går her, noen mener at det kan være noe i ideen om at det er tankefeil og noen avviser at synspunkter mot elektrifisering har noe med tankefeil å gjøre. 

Få har argumentert mot min tese at i et marked som det i UK er det stadig mindre bruk av naturgass (UK er ikke avhengig av russisk naturgass) og en ekstra tilførsel av 5 tonn naturgass fra plattform pga elektrifisering vil ikke føre til et øket forbruk i UK på 5 tonn. Det som skjer at de 5 tonn vil fortrenge import eller egenproduksjon av naturgass (når vi ser ting i en større sammenheng). Med elektrifisering får en altså en reduksjon på 5 tonn naturgass (og tilsvarende mengde CO2. Litt som elbiler i Norge som reduserer utslipp fra bensin og diesel)!

Eksempelet ditt gir kun en reduksjon i UK, fordi UK i dette tilfellet ønsker og jobber for en reduksjon, ikke fordi vi skal redusere utslippet vårt på papiret ved å drive det i land ved elektrifiseringen fremfor gassreformatering som bruker av gassen vi tar opp.

Det norske utslippet er akkurat det samme, om det gjøres i Norge eller i UK, eller et hvilket som helst annet land. Samme med det russiske. At det da ikke er i UK forbruket skjer, men i et annet land som kjøper den russiske gassen som ble tilgjengelig, endrer ikke det faktumet.

Som jeg har forklart det for deg tidligere, der du drar opp tankefeil-påstanden din, er at eneste måten å få et reelt utslippskutt, er når det totale utslippet går ned. Men enn så lenge går normalt sett verdens forbruk av olje og gass opp.

Så her er det du som blander kortene. Eller skal vi si, har en tankefeil. Sånn for å bruke din egen argumentasjonsteknikk.

Du kommer helt garantert til å prøve å forklare det bort igjen, som du gjorde sist også. men igjen, reduksjon kommer av redusert totalt forbruk. Men all gass og olje som tas opp, vil etterhvert forbrukes. Så når vi tar det opp, så vil det øke utslippene.

Når Tyskland og resten av Europa får mere solkraft, vindkraft og eventuelt vannkraft, eller grønt hydrogen, så kan man erstatte bruk av fossile kilder med grønn energi. Det gir i utgangspunktet en reduksjon i utslipp, med mindre det bare øker energiforbruket totalt sett. Men forbrukes det faktisk mindre fossilt, vil vi se en reduksjon i kulldrift, og etterhvert olje og gassproduksjon. Da får vi reelle utslippskutt.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (24 minutter siden):

Men all gass og olje som tas opp, vil etterhvert forbrukes. Så når vi tar det opp, så vil det øke utslippene.

Alt tyder på at en vil ta opp stadig mindre gass og olje etter som behovet minsker. Dette må produsentene forholde seg. Det er ikke vits i å produsere gass og olje som ingen vil kjøpe. Det er mulig at du tror at verdens bruk av olje og gass stadig vil øke. Situasjonen gjennom mange tiår har vært at en har produsert etter behov. Noen ganger har det vært ubalanse med tilsvarende høy eller lave priser.

Om du tror at verden har et umettelig behov for energi som olje og gass og er villig til å betale mye mer for denne energien enn for sol og vind, så kan jeg være enig med deg at elektrifisering av plattformene ikke er en god ide (skjønt med dagens priser på naturgass er det mer lønnsomt å bruke strøm i stedet for å utnytte naturgassen med ca 30% (27% ble beregnet snitt virkningsgrad for ca 15 år siden)).

Jeg tror ting vil gå annerledes, at verdens behov for gass og olje vil stadig reduseres (FN og EU's og verdens målsetting) og at sol og vind som energi vil fortrekkes, vesentlig for at denne energien er billigere.

Du angir at jeg kan lide av en tankefeil. Kunne du være konkret og forklare hvilken tankefeil det er?

Endret 7. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (33 minutter siden):

Alt tyder på at en vil ta opp stadig mindre gass og olje etter som behovet minsker. Dette må produsentene forholde seg. Det er ikke vits i å produsere gass og olje som ingen vil kjøpe. Det er mulig at du tror at verdens bruk av olje og gass stadig vil øke. Situasjonen gjennom mange tiår har vært at en har produsert etter behov. Noen ganger har det vært ubalanse med tilsvarende høy eller lave priser.

 

Jeg "tror", basert på at tallene viser at verden kjøper stadig mere olje og gass, at forbruket i en periode vil øke. Men som jeg antydet, når man etterhvert klarer å erstatte forbruket med grønn og billig energi, så vil kanskje totalt energibehov gå ned.

Prisene beveger seg selvsagt etter tilbud og etterspørsel, men ikke ensidig. Når prisene blir for høye, så går etterspørsel ned, fordi fattige land ikke har råd å betale den høye prisen. Ikke fordi de ikke vil ha mere.

Tilsvarende går og priser ned når noen øker produksjonen for mye, slik at det blir mer olje for en periode, enn det markedet klarer å ta unna. Noen storforbrukere vil utnytte situasjoner med lav pris, til å kjøpe opp for lagring, slik at når prisene etterhvert tar seg opp, så har man fremdeles billig olje å ta av. Derfor kryper prisene av og til saktere opp enn de gikk ned.

Ketill Jacobsen skrev (33 minutter siden):

Om du tror at verden har et umettelig behov for energi som olje og gass og er villig til å betale mye mer for denne energien enn for sol og vind, så kan jeg være enig med deg at elektrifisering av plattformene ikke er en god ide (skjønt med dagens priser på naturgass er det mer lønnsomt å bruke strøm i stedet for å utnytte naturgassen med ca 30% (27% ble beregnet snitt virkningsgrad for ca 15 år siden)).

Jeg vil ikke si umettelig, men billig energi vil gi flere land mulighet til å forbruke mer, enten det defineres som nødvendig forbruk eller sløsing. Men prisen justeres ikke nevneverdig av at ett land gjør endringer, om ikke landet er stort og kjøper svært mye. Derfor vil forbruksendring av et land som England/Storbritannia, neppe bety så mye. Det er tross alt ikke snakk om å plutselig å slutte å forbruke, men nedgang over tid.

Ketill Jacobsen skrev (33 minutter siden):

Jeg tror ting vil gå annerledes, at verdens behov for gass og olje vil stadig reduseres (FN og EU's og verdens målsetting) og at sol og vind som energi vil fortrekkes, vesentlig for at denne energien er billigere.

Dette skrev jeg om i det innlegget du svarte på, så vi er ikke veldig uenig der. Men verden skriker etter mer energi for øyeblikket. Riktignok vil man helst over til grønn energi, men det tar tid å få stort nok volum.

Og jeg tror rett og slett det skal bli vanskelig å bygge opp et marked der man skal ha et stort overskudd totalt, for å klare seg gjennom perioder med lite produksjon av grønn energi.

Produsentene vil ha betalt, og gjerne så mye som mulig. Her gjelder det for disse å finne et balansepunkt mellom pris og mengde for å finne ut hva de tjener mest på, og når det skifter over.

Ketill Jacobsen skrev (33 minutter siden):

Du angir at jeg kan lide av en tankefeil. Kunne du være konkret og forklare hvilken tankefeil det er?

Som jeg prøvde å si, så ser du bare på England/Storbritannia, og konkluderer ut fra dette. Men det de ikke kjøper fra Russland, vil andre kjøpe opp. Du må derfor se globalt på dette.

Nå er vi riktignok i en situasjon der Russland har tjent enormt mye ekstra på dyr olje og gass, og kan klare seg en stund med å strupe salg og leveranser til Europa.

Denne situasjonen vil riktignok øke satsningen på grønn energi både i Europa og verden ellers, men straks Russland finner ut at de trenger penger igjen, eller de blir kastet ut av Ukraina og nå må svare for seg i internasjonale domstoler, vil de være avhengig av inntekter fra salg av gass og olje igjen. Da kommer dette på markedet igjen.

Men det riktige er nok å se vekk litt fra spesialsituasjonen pga Ukraina-krigen, og heller se på hva som skjer i en normalsituasjon.

Om det skjer en stor omveltning, så vil det i langt større grad komme av hor langt vi kommer med grønn energi i Europa og verden ellers, og det med norsk olje og gass vil i den store sammenhengen ha mye mindre betydning, selv om EU og UK nå ser til Norge, USA og tildels de arabiske landene, for å skaffe til veien den gassen og oljen som de ikke får kjøpt, og ei heller ønsker å kjøpe fra Russland, så lenge konflikten pågår.

Og Russland får håpe det ikke bygges rørledninger fra f.eks. Saudi-Arabia, via Tyrkia og inn til fastlands-Europa, som vil konkurrere med Nord-Stream 1 og 2 når freden atter senker seg over regionen.

Endret 7. juli 2022 av Snowleopard
Skriveleif

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (5 timer siden):

Som jeg prøvde å si, så ser du bare på England/Storbritannia, og konkluderer ut fra dette.

Så tankefeilen min er at jeg bare ser på UK når disse skrur ned forbruket av olje og gass? Du antyder vel at det de sparer automatisk går til andre land i verden. Det tror jeg er feil. Alle land styres av sitt eget behov for olje/gass/kull. Deres behov vil ikke øke om det brukes mindre i andre land. De vil kanskje bruke mer om priser settes ned fordi det er overskudd i andre land. Reduksjonen i EU har vært fra et maksbruk av fossil energi (forskjellige år for kull, olje og gass regnet i fra 1990) fra 58.500 Petajoule til 43.000 Petajoule i 2019 (bruker ikke 2020 da det var et spesielt år med mindre energiforbruk). Dette er da en reduksjon på ca 26% over ca 15 år. Reduksjonen kan altså dreie seg om ca 2% per år. 2% reduksjon i mange land (EU) og en enda større økning i land som Kina, India, Brasil, Indonesia og Malaysia vil ikke føre til store prisendringer noen vei. Så reduksjon av fossile brensler på hundrevis av millioner av tonn fossile brensler innen EU hvert år vil føre til tilsvarende nedgang i CO2-utslipp på globalt nivå.

Ellers setter jeg pris på et saklig og godt argumentert innlegg fra Snowleopard. Vi deler nok synspunkter i større grad enn det virker som!

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (15 minutter siden):

Så tankefeilen min er at jeg bare ser på UK når disse skrur ned forbruket av olje og gass? Du antyder vel at det de sparer automatisk går til andre land i verden. Det tror jeg er feil. Alle land styres av sitt eget behov for olje/gass/kull. Deres behov vil ikke øke om det brukes mindre i andre land. De vil kanskje bruke mer om priser settes ned fordi det er overskudd i andre land. Reduksjonen i EU har vært fra et maksbruk av fossil energi (forskjellige år for kull, olje og gass regnet i fra 1990) fra 58.500 Petajoule til 43.000 Petajoule i 2019 (bruker ikke 2020 da det var et spesielt år med mindre energiforbruk). Dette er da en reduksjon på ca 26% over ca 15 år. Reduksjonen kan altså dreie seg om ca 2% per år. 2% reduksjon i mange land (EU) og en enda større økning i land som Kina, India, Brasil, Indonesia og Malaysia vil ikke føre til store prisendringer noen vei. Så reduksjon av fossile brensler på hundrevis av millioner av tonn fossile brensler innen EU hvert år vil føre til tilsvarende nedgang i CO2-utslipp på globalt nivå.

Ellers setter jeg pris på et saklig og godt argumentert innlegg fra Snowleopard. Vi deler nok synspunkter i større grad enn det virker som!

Denne grafen forteller litt om hvordan det globale forbruket av gass og olje har utviklet seg historisk, hvor tall etter 2020 er hvordan man antar at det vil se ut. Altså har tallene vi faktisk sitter på, vist til en generell oppgang, som er relativt bratt. Tall etter 2020 virker å ta for seg at vi faktisk klarer å overholde målene fra Paris-avtalen.

Tallene for 2020 og 2021 vil i stor grad påvirkes av Korona-restriksjonene, og 2022 vil ihvertfall delvis være påvirket både av Korona og Ukraina-situasjonen. Men slik det virker, så er det relativt dårlig med måloppnåelse mot Parisavtalen, som gjør at prediksjonen ligger dårlig an. Jeg tror derfor at de globale tallene vil fortsette å øke.

Det er å håpe at at vi snart begynner å få til en slik reduksjon som vi har avtalt oss til, men det er flere land enn bare EU og EØS som må spille på lag her. Og Ukraina-krigen er en stor hemsko. Det vil føre til utsettelser, noe jeg tror vi ikke har råd til.

https://www.researchgate.net/figure/Compilation-of-historical-data-on-the-global-consumption-of-oil-and-gas-BP-2020b-Smil_fig4_353523390

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (43 minutter siden):

Denne grafen forteller litt om hvordan det globale forbruket av gass og olje har utviklet seg historisk, hvor tall etter 2020 er hvordan man antar at det vil se ut. Altså har tallene vi faktisk sitter på, vist til en generell oppgang, som er relativt bratt. Tall etter 2020 virker å ta for seg at vi faktisk klarer å overholde målene fra Paris-avtalen.

Tallene for 2020 og 2021 vil i stor grad påvirkes av Korona-restriksjonene, og 2022 vil ihvertfall delvis være påvirket både av Korona og Ukraina-situasjonen. Men slik det virker, så er det relativt dårlig med måloppnåelse mot Parisavtalen, som gjør at prediksjonen ligger dårlig an. Jeg tror derfor at de globale tallene vil fortsette å øke.

Det er å håpe at at vi snart begynner å få til en slik reduksjon som vi har avtalt oss til, men det er flere land enn bare EU og EØS som må spille på lag her. Og Ukraina-krigen er en stor hemsko. Det vil føre til utsettelser, noe jeg tror vi ikke har råd til.

https://www.researchgate.net/figure/Compilation-of-historical-data-on-the-global-consumption-of-oil-and-gas-BP-2020b-Smil_fig4_353523390

Det jeg skrev (indirekte) i mitt innlegg var at forbruk av olje og gass er økende på verdensbasis på grunn av land som KIna, India, Brasil etc raskt øker sin bruk av olje av gass i takt med økt levestandard. Dette vil heller øke enn senke prisene. At EU (og noen andre land) reduserer sin bruk av fossile brensler vil føre til en tilsvarende nedgang i CO2-utslipp (altså økningen globalt blir mindre på grunn av EU's nedgang i bruk av kull, olje og gass). EU's nedgang fører ikke til økt behov i de "nye" landene.

Endret 7. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (Akkurat nå):

Det jeg skrev i mitt innlegg var at forbruk av olje og gass er økende på verdensbasis på grunn av land som KIna, India, Brasil etc raskt øker sin bruk av olje av gass i takt med økt levestandard. Dette vil heller øke enn senke prisene. At EU (og noen andre land) reduserer sin bruk av fossile brensler vil føre til en tilsvarende nedgang i CO2-utslipp (altså økningen globalt blir mindre på grunn av EU's nedgang i bruk av kull, olje og gass). EU's nedgang fører ikke til økt behov i de "nye" landene.

Nå skrev jeg ikke at EU sin reduksjon fører til økt etterspørsel i andre land. Bare at etterspørselen generelt ser ut til å øke, som grafen viser. Ergo vil andre kjøpe opp oljen og gassen som ellers ville ført til økt tilbud og dermed lavere pris.

Nettopp det at andre land får opp levestandard, vil øke etterspørselen, og produsentene får likevel omsatt produktene olje og gass. Ergo vil ekstra produksjon føre til ekstra utslipp. Du bekrefter jo i realiteten det jeg prøver å fortelle deg.

At oljeproduserende land, og da først og fremst OPEC har interesse for å samarbeide med andre oljeproduserende land, slik at de kan blir enige om "riktig" produksjonsnivå for å opprettholde prisene og "riktig" fordeling landene i mellom, er jo et veldig godt eksempel på dette. Akkurat nå vil enhver økning bare forflytte på balansen mellom hvem som kjøper hvor mye av hvem.

Det er selvsagt flott at EU og UK vil redusere forbruket av olje og gass, og heller bygge opp produksjon av grønn energi. Det er isolert sett bare positivt. Men om det fører til at total mengde energi går opp, istedet for at etterspørsel og forbruk av olje og gass går ned på verdensbasis, så kommer vi ikke nærmere Paris-målet. Selv om et viss økt forbruk i mindre utviklede land er beregnet at vil gå opp, og at vi ikke har rett til å stoppe det.

Det vi må gjøre, er å sørge for at de nye landene får ta del i og ønsker å bygge ut billig, lett tilgjengelig grønn energi, istedet for å "overta" forbruket av olje og gass.Om de mer eller mindre kan hoppe over oljesmurt, kullfyrt energi, og heller "begynne" direkte med grønn energi, er en mulighet vi må hjelpe de til å klare. Og det virker som endel land ser ut til å forstå dette, og satse på vind, sol og vannkraft fremfor å importere olje og gass utover et minimum.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Nettopp det at andre land får opp levestandard, vil øke etterspørselen, og produsentene får likevel omsatt produktene olje og gass. Ergo vil ekstra produksjon føre til ekstra utslipp. Du bekrefter jo i realiteten det jeg prøver å fortelle deg.

Altså du mener at all elektrifisering i EU (og Norge og andre land) har ingen effekt fordi en rekke land har økende forbruk av olje og gass (verdens bruk øker totalt sett til tross for EU's og andre lands nedgang). Du mener rent konkret at elektrifisering av biler i EU og Norge og alle andre land er bortkastet for verden totalt konsumerer mer olje og gass (ca 8% av alle verdens nye biler er nå ladbare og prosenten går fort opp  fra år til år. 22% innen EU).

Altså hvis EU har nedgang på deltaEU et år og verden for øvrig har oppgang på deltaVerden (større enn deltaEU) så vil verdens utslipp øke med deltaVerden og ikke med deltaVerden-deltaEU. Altså verdens samlede utslipp øker okke som, men noe mindre pga EU's (og Norges og andre lands nedgang). Det er min mening. Men nedgangen pga EU skal altså ikke regnes med i følge din logikk?

Når den siste elektrifisering i verden er gjort (slik at det er slutt på brenning av kull, gass og olje) så hjelper det altså ingen ting fordi det fortsatt er et eller annet lite sted i Afrika som fortsatt brenner kull? 

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (6 timer siden):

Altså du mener at all elektrifisering i EU (og Norge og andre land) har ingen effekt fordi en rekke land har økende forbruk av olje og gass (verdens bruk øker totalt sett til tross for EU's og andre lands nedgang). Du mener rent konkret at elektrifisering av biler i EU og Norge og alle andre land er bortkastet for verden totalt konsumerer mer olje og gass (ca 8% av alle verdens nye biler er nå ladbare og prosenten går fort opp  fra år til år. 22% innen EU).

Altså hvis EU har nedgang på deltaEU et år og verden for øvrig har oppgang på deltaVerden (større enn deltaEU) så vil verdens utslipp øke med deltaVerden og ikke med deltaVerden-deltaEU. Altså verdens samlede utslipp øker okke som, men noe mindre pga EU's (og Norges og andre lands nedgang). Det er min mening. Men nedgangen pga EU skal altså ikke regnes med i følge din logikk?

Når den siste elektrifisering i verden er gjort (slik at det er slutt på brenning av kull, gass og olje) så hjelper det altså ingen ting fordi det fortsatt er et eller annet lite sted i Afrika som fortsatt brenner kull? 

Nei, nå drar du ut en påstand fra tom luft. Jeg snakker om elektrifisering av sokkelen, der målet i hovedsak er å øke olje og gassproduksjonen, og til å flytte fra eget forbruk til å kunne sende gassen ut på markedet istedet.. Der oppnår man bare at forbruket flyttes fra plattform reformatering, til at gassen brennes et annet sted. Det er da du i beste fall bare får en forflytning av olje/gass-forbruket.

Elektrifisering av prosesser ellers, som har som mål å erstatte olje og gassforbruket, er steget man må ta. Altså bruk elektrifisering til å hente ut grønn energi som erstatter olje og gass-forbruket, men som ikke fører til økt olje og gass-produksjon. Når sluttforbruket er grønn energi, så blir det mindre behov for å dekke opp et økt energiforbruk med olje og gass.

Når bedrifter og privatpersoner får installert solkraft og kanskje og vindkraft, så vil de bruke ren og grønn energi i stedet for å bruke gass. Brukes dette til å lade en elbil, så erstatter det sluttforbruk av olje og bensin/diesel. Samme når fabrikker varmes opp eller produksjonsutstyret bruker el istedet for olje eller gass.

Først må man få dekket økningen av energietterspørselen med grønn energi, før man faktisk begynner å "spise" av det totale energiforbruket. Da er det man reelt erstatter olje og gass. Derfor er det og viktig at land som ønsker å øke levestandarden opp mot vestlig standard, med det energiforbruket som følger, bygger ut for egen grønn energiproduksjon.

Ved å bygge ut sol og vindkraft i disse landene, vil de i større grad etterspørre produkter som går på el istedet for gass og olje. Det gjelder både for oppvarming og kjøling av boliger, for forbruk i elbiler fremfor bensin og dieselbiler, og for forbruk til vanningsanlegg/pumper for å få vann til folk og til marken som skal dyrkes, industriproduksjon med elektriske maskiner, fremfor dieseldrevne maskiner.

Kort og godt, unngå alt som øker gass og oljeproduksjon, og erstatt det med elektrisk drevne enheter, så etterspørselen går opp for grønn energi. Og sørg for å øke utbygningen av grønn energi.

Ja, selv minireaktorer som kan sørge for grunnbelastningen, kan ha noe for seg i en overgangsperiode, siden fissilt materiale er en begrenset ressurs. Derfor er det behov for at disse kan bruke Thorium og rester etter uran-drevne reaktorer, siden sluttproduktet er langt mindre farlig, og veldig mye raskere går over til til ufarlig strålingsnivå. Alt fissilt materiale vi kan videre-prosessere ned til lavstrålingsrester med halveringstider på noen få tusen år fremfor noen hundretusen eller millioner år.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Nei, nå drar du ut en påstand fra tom luft. Jeg snakker om elektrifisering av sokkelen, der målet i hovedsak er å øke olje og gassproduksjonen, og til å flytte fra eget forbruk til å kunne sende gassen ut på markedet istedet.. Der oppnår man bare at forbruket flyttes fra plattform reformatering, til at gassen brennes et annet sted. Det er da du i beste fall bare får en forflytning av olje/gass-forbruket.

Nå er du tilbake hvor du begynte. Vi hadde etter mye fram og tilbake blitt enige om at elektrifisering av plattformene ikke ville føre til øket forbruk av naturgass i UK (mer gass fra plattformene førte bare til mindre egenproduksjon i UK eller mindre import til UK). Altså om en ser isolert på Norge (norske plattformer) og UK så ga elektrifisering et minsket utslipp av CO2 tilsvarende CO2 fra gassturbiner som ikke ble brukt lenger (egenbruk av gass på plattformene).

Når vi så er enige så langt så kommer du med argumentet med at vi ikke kan se på Norge og UK alene. Den innsparte gassen går på en eller annen måte til forbrenning i andre land. Så det du sier er indirekte at alle former for elektrifisering er bortkastet for det en sparer av gass, olje eller kull i et land går konsekvent til andre land. Mener du virkelig at all elektrifisering som elbiler, hydrogen fra elektrolyse i stedet for fra naturgass, strøm til busser, lastebiler, ferjer, fornybart hydrogen til tog, fly og skip, skifte fra gass til fornybar hydrogen i industriprosesser etc er helt borkastet med hensyn til å minske bruken av fossile brensler sett i et globalt perspektiv (alt som spares går i stedet til land som Kina, India, Brasil etc)? Mener du at elektrifisering noen gang vil være nyttig med hensyn til å redusere CO2-utslipp og når vil eventuelt dette skje og hva er betingelsene for at det skjer?

Det paradoksale er at du mener at elektrifisering av plattformene også vil være god forretning (og føre til minsket globalt CO2-utslipp. Men det avviser du). 

Nå er virkeligheten at også India, Kina, Brasil og andre tilsvarende land med ekspanderende økonomi også elektrifiserer i stor grad. Ingen land bygger ut så mye sol og vind som India og Kina. Singapore vil hente strøm fra det nordlige Australia (områder mot ekvator) ut fra nye vind og solparker.

I Kina ekspanderer produksjonen av elbiler meget kraftig. Det samme er tilfellet i India. Til og med Vietnam har nå fått en seriøs elbilprodusent. Saken er at de fleste land i verden, også de "nye" med ekspanderende økonomi har skjønt at elektrifisering og utfasing av fossile brensler er mest lønnsomt. Som dine tidligere grafer viser, så vil det totale forbruket av gass, olje og kull i verden snart være på nedadgående i stedet for å ha økt siste 170 år. Vi er i dag så heldige at med dagens energikilder (sol og vind) vil energien både bli billigere og utnyttelsen er mye mer effektiv (varmepumper med COP på 3 til 4, elmotorer med virkningsgrad på ca 80% mot 20 til 25% for bensin og diesel etc). Hvis man i stedet for å gå med ryggen mot fremtiden og heller snur seg rundt og ser på de enorme muligheter vi har foran oss med nye teknologier, stadig raskere elektrifisering med mer, så er fremtiden ganske lys (om vi ikke lar oss styre av mørkemenn og produsentene av olje, gass og kull).

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

Nå er du tilbake hvor du begynte. Vi hadde etter mye fram og tilbake blitt enige om at elektrifisering av plattformene ikke ville føre til øket forbruk av naturgass i UK (mer gass fra plattformene førte bare til mindre egenproduksjon i UK eller mindre import til UK). Altså om en ser isolert på Norge (norske plattformer) og UK så ga elektrifisering et minsket utslipp av CO2 tilsvarende CO2 fra gassturbiner som ikke ble brukt lenger (egenbruk av gass på plattformene).

Når vi så er enige så langt så kommer du med argumentet med at vi ikke kan se på Norge og UK alene. Den innsparte gassen går på en eller annen måte til forbrenning i andre land. Så det du sier er indirekte at alle former for elektrifisering er bortkastet for det en sparer av gass, olje eller kull i et land går konsekvent til andre land. Mener du virkelig at all elektrifisering som elbiler, hydrogen fra elektrolyse i stedet for fra naturgass, strøm til busser, lastebiler, ferjer, fornybart hydrogen til tog, fly og skip, skifte fra gass til fornybar hydrogen i industriprosesser etc er helt borkastet med hensyn til å minske bruken av fossile brensler sett i et globalt perspektiv (alt som spares går i stedet til land som Kina, India, Brasil etc)? Mener du at elektrifisering noen gang vil være nyttig med hensyn til å redusere CO2-utslipp og når vil eventuelt dette skje og hva er betingelsene for at det skjer?

Det paradoksale er at du mener at elektrifisering av plattformene også vil være god forretning (og føre til minsket globalt CO2-utslipp. Men det avviser du). 

Nå er virkeligheten at også India, Kina, Brasil og andre tilsvarende land med ekspanderende økonomi også elektrifiserer i stor grad. Ingen land bygger ut så mye sol og vind som India og Kina. Singapore vil hente strøm fra det nordlige Australia (områder mot ekvator) ut fra nye vind og solparker.

I Kina ekspanderer produksjonen av elbiler meget kraftig. Det samme er tilfellet i India. Til og med Vietnam har nå fått en seriøs elbilprodusent. Saken er at de fleste land i verden, også de "nye" med ekspanderende økonomi har skjønt at elektrifisering og utfasing av fossile brensler er mest lønnsomt. Som dine tidligere grafer viser, så vil det totale forbruket av gass, olje og kull i verden snart være på nedadgående i stedet for å ha økt siste 170 år. Vi er i dag så heldige at med dagens energikilder (sol og vind) vil energien både bli billigere og utnyttelsen er mye mer effektiv (varmepumper med COP på 3 til 4, elmotorer med virkningsgrad på ca 80% mot 20 til 25% for bensin og diesel etc). Hvis man i stedet for å gå med ryggen mot fremtiden og heller snur seg rundt og ser på de enorme muligheter vi har foran oss med nye teknologier, stadig raskere elektrifisering med mer, så er fremtiden ganske lys (om vi ikke lar oss styre av mørkemenn og produsentene av olje, gass og kull).

At d fremdeles ikke er i stand til å følge et jeg skriver, er dessverre ikke mitt problem, men jeg sliter med å orke å korrigere deg nok en gang. Spørs om det i det hele tatt er verdt å bruke tid på slikt tull.

Jeg skriver jo at elektrifisering som reduserer etterspørsel av olje og gass, er bra. Alt som fører til mindre etterspørsel etter olje og gass, må vi satse på. Det gjelder bl.a. ved å gå inn og hjelpe 3. verdensland til å satse på grønn energi, og energibruk som benytter den grønne energien. Tiltak for å gjøre vår egen industri grønnere ved å øke elektrifiseringen, er også gode tiltak.

At den grønne energien vi lager selv, hadde vært bedre anvendt ved å produsere på land, der man kan bruke den grønne energien til å erstatte olje og gassbruk, er ut fra et miljøperspektiv langt bedre anvendelse av vår rene elektrisitet.

Elektrifisering for å øke produksjonen derimot, er ikke bra, i et miljøperspektiv. Det kan dog være lønnsomt, men da får olje og gass-selskapene selv betale for det, og ikke forvente at Kongeriket Norge skal ta regningen for de. All ekstra olje og gass som produseres, vil gå til forbruk, så lenge det finnes etterspørsel.

Altså er det isolert sett veldig positivt at England vil bruke mindre gass og olje. Vi trenger at flere land går over til mindre forbruk av olje og gass. Men det er sånn sett revnende likegyldig i forhold til om vi elektrifiserer plattformene våre, eller ikke.

I et klimaperspektiv er det likegyldig om England brenner norsk, amerikansk, arabisk eller russisk olje og gass. Politisk betyr det selvsagt langt mere. Men så lenge verden etterspør mer energi, vil tilgjengelige mengder av olje og gass bli brukt. Det kan kun økt produksjon og økt etterspørsel av grønn energi endre på.

Pengene våres må derfor heller gå til å sørge for fremgang for grønn energi, fremfor prosjekter som egentlig ikke fører til reduksjoner, men heller mer olje og gass på markedet.

Sånn, er du nå i stand til å se hva jeg mener? Eller blir dette fremdeles for komplisert?