Et steg for en grønnere veipolitikk?

[Erling Storvik]

Takk for en saklig og god artikkel med gode argumenter. Takk til artikkelforfatteren som har lagt ned mye arbeid i å skrive et velbegrunnet og viktig innlegg for å bremse en utvikling som ikke er bærekraftig. Vi må alle være med å øse litt hvis vi skal holde skuta flytende.

[Xantippe]

Jeg har flere ganger kjørt strekningen Oslo - Lofoten og de fem siste gangene på sparebluss. Dvs. jeg aksellerer roligere og holder en litt lavere fart - og slipper biler forbi meg!

På disse turene har jeg spart 30% drivstoff! (I dag blir det penger av slikt!) Og jeg blir ikke sliten av å sitte bak rattet. Jeg er også mer våken.
Tidsmessig har jeg ikke tapt noe som helst da jeg behøver færre og kortere pauser, og slipper å legge meg ned for å hvile når jeg kommer fram.
På toppen av det er det mye mer behagelig å kjøre bil.

Jeg hadde en langtur med buss og satt og pratet med sjåføren som også kjørte på samme måte som jeg. Han hadde nøyaktig samme opplevelse som jeg, og passasjerene var mer fornøyd med turen.

Endret 5. juli 2022 av Xantippe
mer info

[Ketill Jacobsen]

debattklovn skrev (23 timer siden):

Giring er også viktig for drivstofforbruket. 

Har du f.eks en bil med 6 gir + revers. 
Ratioene er slik at du må kjøre i 80+ for å ha bilen i sjette. 
Da er det f.eks drivstoffbesparende å kjøre i 80-90 i sjettegir istedenfor å kjøre i 70 i femtegir hvis det skulle være det som var fartsgrensen. 

Luftmotstand øker alltid kvadratisk, men samtidig varierer motorens effektivitet ved ulike hastigheter, i alle fall om du snakker bensin/dieselbil. 

Denne grafen er jeg veldig skeptisk til. Den viser tilsynelatende at forbruket (l/mil) nær dobles om en kjører på 5. gir i stedet for 6. gir ved 100 km/t. Denne reelle forskjellen er typisk rundt 2% i denne hastigheten, ikke ca 90% som angitt her. Hvor har du denne grafen fra?

[Gazer75]

Min 2012 Golf TDI 2.0 diesel brukar vel 0.15-0.25/mil meir i 80km/t og 5. gir enn 6. gir. Har ikkje luksusen å teste i høgare fart her vest Den går vel frå rundt 1500rpm til nærare 1900rpm.

Endret 5. juli 2022 av Gazer75

[Ketill Jacobsen]

Gazer75 skrev (19 minutter siden):

Min 2012 Golf TDI 2.0 diesel brukar vel 0.15-0.25/mil meir i 80km/t og 5. gir enn 6. gir. Har ikkje luksusen å teste i høgare fart her vest Den går vel frå rundt 1500rpm til nærare 1900rpm.

Så forbruket øker altså fra 0,3 til området 0,45 til 0,55 l/mil ved å gå fra 6. til 5. gir i 80 km/t? Gjelder dette en fast strekning og som det er litt lengde på?

[debattklovn]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Denne grafen er jeg veldig skeptisk til. Den viser tilsynelatende at forbruket (l/mil) nær dobles om en kjører på 5. gir i stedet for 6. gir ved 100 km/t. Denne reelle forskjellen er typisk rundt 2% i denne hastigheten, ikke ca 90% som angitt her. Hvor har du denne grafen fra?

https://www.researchgate.net/publication/262182035_Reduction_of_Fuel_Consumption_and_Exhaust_Pollutant_Using_Intelligent_Transport_System/fulltext/54900eb20cf214269f264b5d/Reduction-of-Fuel-Consumption-and-Exhaust-Pollutant-Using-Intelligent-Transport-System.pdf

[Ketill Jacobsen]

debattklovn skrev (2 timer siden):

https://www.researchgate.net/publication/262182035_Reduction_of_Fuel_Consumption_and_Exhaust_Pollutant_Using_Intelligent_Transport_System/fulltext/54900eb20cf214269f264b5d/Reduction-of-Fuel-Consumption-and-Exhaust-Pollutant-Using-Intelligent-Transport-System.pdf

Grafen gjelder undersøkelse av tuk-tuker i Indiske storbyer med sterkt varierende hastigheter. Om man kjører aggressivt og skifter mye gir vil nok det gi mye mer forbruk enn om en kan holde en jevn fart i et høyt gir. Er usikker på hva grafen egentlig måler og sier.

En anne artikkel i samme referanse tar for optimal giring med indikator (GSI gear shift indicator). Artikkelen sier at om GSI brukes (angir når en skal skifte til høyere gir, gjerne skifte på lang lavere turtall), så gir det ca 5% lavere forbruk enn et "vanlig girskift. Så er litt usikker om artikkelen sier så mye om forskjellen på å kjøre jevnt på 4. eller 5. gir (mer aktuelt 5. og 6. gir).

Ellers takk for at du gav meg referansen.

[ACYBN18O]

Bare tull å bygge for 100 km/t og 2-3 felt. Bygg i herrens navn skikkelige 4 felts veier for fremtiden når vi først bygger ny vei. Bygg 4 felts på alle europaveier dær det er mye trafikk og på alle plasser det trengs ny vei. Norge er en sinke på veibygging og vedlikehold. Canada har bygget 7840 km med firefelts vei,altså ville det blitt 4 felts fra Lindesnes og til Kirkenes og tilbake til Lindesnes igjen i tre forskjellige veianlegg på siden av hverandre. Eller man kan også si at det hadde blitt 3 stk 4 felts motorveier fra Lindesnes og til Kirkenes. Det skulle vel si det meste om at fremoverlente industriland satser på og forstår at vei-infrastrukturen i ett land henger nøye sammen med utviklingen av landet. Norge er på jumbo-molbo plass på vei-infrastruktur. Og når vi endelig skal i gang med litt skikkelig veibygging,ja så klarer jaggu den nye regjeringen å stoppe den. Norge vil tape stort på å ikke bygge ut skikkelige veier som får næringstransportene og folk frem effektivt og sikkert og tapene pga dårlige veier beløper seg på vanvittige mange milliarder hvert år. I tillegg til de enormt økte kostnadene på å utsette veibygging i årevis. Å drive å trikse og mikse med den enorme oppgaven det er å planlegge og forutse behovene i veiinfrastruktur og bygging av vei,er direkte ødeleggende for ett utviklingsland som Norge med store industriutbyggings planer i fremtiden.

[Gazer75]

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Så forbruket øker altså fra 0,3 til området 0,45 til 0,55 l/mil ved å gå fra 6. til 5. gir i 80 km/t? Gjelder dette en fast strekning og som det er litt lengde på?

Er nok meir 0,4-0,45 som er normalt med med kun meg og utan bagasje. Ein tur her på vestlandet med 3 vaksne og bagasje enda på rundt 0,55 etter rundt 900km meiner eg å hugse.

Etter det eg har sett så er ein fort over 0,6 om eg set den manuelt i 5. gir. Ikkje testa over veldig lange strekningar, rundt 10km, men vegen er ganske flat.
Den er ein såkalla "BlueMotion" og likar å gire opp tidleg når den er varm. Ikkje uvanleg at den går i 60 med 1200-1300rpm i 6. gir.
Ganske tullete sidan det skal lite til før forbruket går opp om det er litt stigning. Og så vil det lett sote. Brukar ofte manuell og pads på rattet når det er mykje 50 og 60 soner for å ligge rundt 1500-1600rpm. Brukar kanskje litt meir drivstoff, men mindre risiko for sot og avleiringar i motor.

[-Birger-]

qualbeen skrev (På 5.7.2022 den 0.39):

Det som faktisk er sant, er at vestlandet ikke har høyere hastighet enn 80 km/t. 

Det er feil. 

Stavangerområdet: https://vegkart.atlas.vegvesen.no/#kartlag:geodata/@-33947,6559099,14/hva:!(id~105)~/valgt:1014274628:105

Det er også 90 i Møre og Romsdal.

 

[Simen1]

-Birger- skrev (På 4.7.2022 den 17.16):

Helt riktig ettersom luftmotstanden øker med kvadratet av hastigheten. Dvs. at forbruket øker mer og mer ved høyer hastigheter.

Bjørn Nyland gjør mange tester og blant annet samme kjøretøy under samme betingelser i 90 og 120km/t:

Jaguar I-Pace 90 kWh	Wet	3	Continental VC6	Winter	255/50-20	255/50-20	90	229
Jaguar I-Pace 90 kWh	Wet	3	Continental VC6	Winter	255/50-20	255/50-20	120	311

Du finner mange andre i listen hans på Google docs.
Så ved ca 30% hastighetsøkning så har forbruket gått opp med ca 90% (hoderegning så litt slingringsmonn...)

Det alene er et godt argument for å begrense fartsøkninger på norske veier.

120/90 = 1,3333

311/229 = 1,3581

Så omtrent lineært i det tilfellet. Det samsvarer jo også godt med forventningen om at luftmotstanden øker med kvadratet av hastigheten og tiden bilen opplever den luftmotstanden er omvendt proporsjonalt med hastigheten.

[Simen1]

Sitat

Trafikkveksten vil også framstå som positiv i den samfunnsøkonomiske analysen. Om det nasjonalt og lokalt vedtatte nullvekstmålet derimot innfris, reduseres den samfunnsøkonomiske nytten til prosjektet i forhold til hva en konsekvensutredning basert på tradisjonelle vekstprognoser viser.

Det må stadig minnes om hvorfor vi har et veinett. Det er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det smører samfunnshjulene og får både næringslivet og privatlivet til å fungere. Feriekjøring, jobbreiser, varetransporten til butikkene vi handler enten vi kjører kollektivt eller ei. Varetransporten til og fra arbeidsplassene våre.

 

[Simen1]

debattklovn skrev (På 4.7.2022 den 18.03):

Luftmotstand øker alltid kvadratisk,

Nei, det er en grov forenkling man bruker i ungdomskole-regnestykker. I virkeligheten er aerodynamikk et stort fagfelt og begreper som laminær og turbulent og hvilke hastigheter der den laminære strømningen slipper og går over i turbulent. En bil er heller ikke så enkelt som en kuleform man gjerne ser i en bok, men det er mange utstikkere og detaljer på bilene som kan ha ulik hastighet for overgangen mellom laminær og turbulent. I det hele tatt, kvadrat-tommelfingerregelen er en grov forenkling. Vær obs på det.

[Simen1]

Bengt Who skrev (På 4.7.2022 den 23.19):

debattklovn skrev (På 4.7.2022 den 18.03):

Luftmotstand øker alltid kvadratisk, men samtidig varierer motorens effektivitet ved ulike hastigheter, i alle fall om du snakker bensin/dieselbil. 

Vis sitat  

I alle dager. Har du tegnet den i paint? Ingenting er vel vitenskapelig bevist før det er tegnet i paint. Tallene er kunstig lave og indikerer en hybridbil av noe slag. Hadde sikkert vært hyggelig om disse tallene var i nærheten av praksis, men ingen erfaring tilsier det. Kan jo nevne at Spania reduserte fartsgrensa på motorveiene sine for noen år siden for å senke importen av olje.

Grafen er helt grei den, men jeg mistenker at den ser bort fra rullemotstand og luftmotstand. Altså kun motorens interne tap. Tenk på det som at friksjonstapene er omtrent proporsjonale med antall stempelslag per kilometer. Dvs. motorfriksjonen endres trinnvis med girene.

[Simen1]

Roger Dyrøy skrev (På 4.7.2022 den 14.14):

Meg bekjent så finnes det ingen veier på Vestlandet og Nord-Norge som har mer enn 80 km/t, med unntak av en kort strekning i Stavanger-Sandnes. Så er det vel noen mil på Sørlandet opp mot hovedstaden.  

Du bør gjøre deg bedre kjent med veinettet før du kommer med sånne bastante påstander. Det er selvsagt feil, som flere her har vist deg både i vest og sør. Jeg vil bare si at det også er feil angående Nord-Norge. 90-sone finnes både på E6 i området rundt Mosjøen og Saltfjellet, samt E8 i Balsfjorden.

[Roger Dyrøy]

5 minutes ago, Simen1 said:

Du bør gjøre deg bedre kjent med veinettet før du kommer med sånne bastante påstander. Det er selvsagt feil, som flere her har vist deg både i vest og sør. Jeg vil bare si at det også er feil angående Nord-Norge. 90-sone finnes både på E6 i området rundt Mosjøen og Saltfjellet, samt E8 i Balsfjorden.

Ja, jippi det var 90 i Nord-Norge! Skulle vel bare mangle, det var som nevnt flere ganger allerede; Ikke det som var poenget (kan være greit å lese kommentarene også før man kommenterer). Men vi har jo fått i gang en god debatt. 

Jeg mener vi må ha to tanker i hodet samtidig, oppgradere veinettet (tilbake) til minimum 80, og for alle del 90-soner det det er forsvarlig. Men vi kan jo ikke sette alle motorveier på hold, selv om regjeringen og de radikale sosialistene så gjerne skulle legge ned AS Norge. Skulle gjerne ønske at vi hadde en regjering som bare omprioriterte, men det kan virke som de er i ferd med å gjøre innhugg i budsjettet, og at ikke det nødvendigvis er noen som vil nyte godt av at motorveiene uteblir/reduseres. Regjeringen later til å spare seg til fant. 

[Harald Myrhaug]

Her er "moralistene" ute og (over-)kjører som vanlig: Det har ALDRI vært slik at flertallet MÅ gjøre det den moralske minoritet finner på. Det være seg når det gjelder 100km/t-fartsgrense, tobakk, alkohol, plastposer, forurensning osv osv!!!

Endret 28. juli 2022 av Harald Myrhaug
Moderering av språk og bedre forklaring

[The Very End]

7 minutes ago, Harald Myrhaug said:

Her er narcisistene ute og (over-)kjører som vanlig: Det har ALDRI vært slik at flertallet MÅ gjøre det de totalitære narcistene finner på. Det være seg når det gjelder 100km/t-fartsgrense, tobakk, alkohol, plastposer, forurensning osv osv!!!

Ro deg ned. Vei er viktig, men ikke så viktig at vi trenger å dra narsissist (eller mener du nazist?) diskusjonen frem.

Endret 6. juli 2022 av The Very End

[N8591NB4]

Xantippe skrev (På 5.7.2022 den 11.03):

Jeg har flere ganger kjørt strekningen Oslo - Lofoten og de fem siste gangene på sparebluss. Dvs. jeg aksellerer roligere og holder en litt lavere fart - og slipper biler forbi meg!

På disse turene har jeg spart 30% drivstoff! (I dag blir det penger av slikt!) Og jeg blir ikke sliten av å sitte bak rattet. Jeg er også mer våken.
Tidsmessig har jeg ikke tapt noe som helst da jeg behøver færre og kortere pauser, og slipper å legge meg ned for å hvile når jeg kommer fram.
På toppen av det er det mye mer behagelig å kjøre bil.

Jeg hadde en langtur med buss og satt og pratet med sjåføren som også kjørte på samme måte som jeg. Han hadde nøyaktig samme opplevelse som jeg, og passasjerene var mer fornøyd med turen.

Har kjørt til Lofoten flere ganger med elbil, og når man kjører så langt er hvile og at man er opplagt til å kjøre viktig. Lite å tjene på mange forbikjøringer (noen er greit). Likevel litt urelevant for diskusjon om motorveier eller ikke.
Har også kjørt elbil til Antwerpen (det var for langt) og flere ganger til Bremerhaven. På slike turer er cruice i 125-135km/t det mest effektive og komfortable også. Igjen hvile viktig, og da er det bra med en powernap på SuperCharger. Bilen lader fortere enn forbruket, og kjører man saktere så taper man tid, men også hviletid, da den hastigheten gjør ladepausene akkurat litt lenger til å få riktig brøk kjøring / hvile. 
Altså fremtidens motorveier bør bygges etter 130km/t standard. Ikke minst at elbiler har ikke utslipp og forurensing som ICE biler, og enda mindre i fremtiden med bedre, større og renere batterier. Produksjon av strøm vil også bli grønnere over tid, og da må gode og raske motorveier også naturligvis ta mer av (skitten) flytrafikk i dag. 

[martin91]

Har folk glemt at EU krever rømningstunell allerede ved ÅDT på 8000biler og lengde 500m? hvordan kan vi da si at det er så sinnsykt mye billigere å bygge 2-3 felts veg. det er tunellene og broene som virkelig koster penger...

Endret 6. juli 2022 av martin91