SIAN blir kjørt av veien (Video)

[bshagen]

knutinh skrev (14 timer siden):

Vold er akseptabelt bare i noen veldig spesifikke situasjoner. Å gjenopprette tapt seksual-ære er ikke en av dem.

Jeg kan sympatisere med ham som slår, men det er ikke akseptabelt. Hvis min utkårede (av egen fri vilje) ligger med andre så er hun kanskje ikke den jeg vil dele livet med uansett.

-k

Enkelt å være pragmatisk og rasjonell når situasjonen ikke er reell. Poenget mitt står uansett, om man spiller spillet så må man tåle at negative konsekvenser kan forekomme fra flere enn bare rettsstaten

[MultiGamerClub]

Theo343 (takk for meg) skrev (21 timer siden):

Litt fælt å si det men manøveren hun foretar er som tatt ut av skoleboken og perfekt utført 😛 Men dessverre galskap og må straffes deretter.

Litt sykt at disse samme personene ble løslatt ut ifra det jeg leste igår.. 😶

[knutinh]

MultiGamerClub skrev (1 time siden):

Litt sykt at disse samme personene ble løslatt ut ifra det jeg leste igår.. 😶

Iflg google:

Sitat

 

For at en siktet skal bli varetektsfengslet, må det være skjellig grunn til å mistenke han eller henne for en straffbar handling som kan medføre fengsel i mer enn seks måneder. "Skjellig grunn" betyr at det må være mer sannsynlig at siktede har gjort det han beskyldes for, enn det motsatte.

I tillegg må minst én av disse grunnene være til stede.

*Fare for at personen rømmer og ikke møter til rettssaken

*Fare for at personen ødelegger bevis, for eksempel ved å kontakte og påvirke vitner, truer vitner eller tilpasser sin forklaring til andres forklaringer

*Sterk fare for gjentakelse av straffbare handlinger

*Siktede selv ber om å bli varetektsfengslet

 

https://www.domstol.no/no/slik-gjennomfores-en-rettssak/straffesak/straffesaker-under-etterforskning/#header-3

Sitat

En 37 år gammel mann er dømt til ti års fengsel for drapsforsøk på to personer etter at han med vilje kjørte inn i en bil på E6 i Sarpsborg 25. februar i fjor.

https://www.tv2.no/a/14834603/

[knutinh]

Subara skrev (7 timer siden):

Det hjelper i hvert fall ikke med bålbrenning av helligdommen på torvet. Vanlige folk, muslimer uten andre preferanser enn å leve et best mulig liv for seg og sine, vil da bli skeptiske.

Det er helt klart en risiko for det. Men du svarte ikke på spørsmålet mitt: hvor langt er du villig til å kompromisse egen frihet for å unngå at den brøkdelen som ser vold som en løsning, fortsetter med det?

Du er tydeligvis villig til å nekte folk å vanære religiøse symboler. Er du villig til å innskrenke karikaturer? Litterær kritikk av religion? Innskrenke fri abort? For å tilfredsstille de som bruker våpen for å få bestemme?

Ryggmargsrefleksen min er at idet noen finner det verdt å slå eller drepe for å undertrykke en tanke, så får jeg veldig lyst til å ta inn over meg den tanken. Hvis han som drepte to i Oslo drepte dem fordi de var på/ved homobar så har jeg lyst til å gå i mitt livs første demonstrasjon - sammen med pride. Når noen drepte redaksjonen i Charlie Hebdo så har jeg lyst til å lese alt de har gitt ut. Jeg vil med mitt eget sinn bidra til gjøre vold og terror til den genuint dårligste måten å få bestemme over samfunnets utvikling.

-k

Endret 5. juli 2022 av knutinh
Reng rtd

[bshagen]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Du er tydeligvis villig til å nekte folk å vanære religiøse symboler. Er du villig til å innskrenke karikaturer? Litterær kritikk av religion? Innskrenke fri abort? For å tilfredsstille de som bruker våpen for å få bestemme?

-k

Som sagt før, om man ikke gjør noe som er per lov definert som ulovlig så må man gjerne gjøre det. Men om det er en overveiende risiko for at motagelsen er dårlig og at det kan bli bråk så er det DU som kjører den risken, og dette burde SIAN risikovurdert på forhånd. Det blir som å sette seg i bortelaget sin drakt midt blant hjemmesupporterne i Sør Amerika, ja, det er ulovlig for de og angrepe deg,  men det *kan* skje noe du helst ikke ville være en del av og i verstefall så er man ikke i livet for at man kan si noe i etterkant. 

[knutinh]

bshagen skrev (26 minutter siden):

Som sagt før, om man ikke gjør noe som er per lov definert som ulovlig så må man gjerne gjøre det. Men om det er en overveiende risiko for at motagelsen er dårlig og at det kan bli bråk så er det DU som kjører den risken, og dette burde SIAN risikovurdert på forhånd. Det blir som å sette seg i bortelaget sin drakt midt blant hjemmesupporterne i Sør Amerika, ja, det er ulovlig for de og angrepe deg,  men det *kan* skje noe du helst ikke ville være en del av og i verstefall så er man ikke i livet for at man kan si noe i etterkant. 

Som sagt før: når Rosa Parks nektet å gi fra seg setet på bussen så burde hun vite at at noen ville bli veldig sinte.

Og så? Burde hun ha avstått fra provokasjonen? Nei. (Noen) folks sinne og vold var uberettiget, og ved å provosere dem fikk hun synliggjort deres moralsk urimelige posisjon.

-k

[bshagen]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Som sagt før: når Rosa Parks nektet å gi fra seg setet på bussen så burde hun vite at at noen ville bli veldig sinte.

Og så? Burde hun ha avstått fra provokasjonen? Nei. (Noen) folks sinne og vold var uberettiget, og ved å provosere dem fikk hun synliggjort deres moralsk urimelige posisjon.

-k

Ikke engang i nærheten av å være like relevant, da Rosa Parks kjempet i mot rasisme mens SIAN regelrett er rasister

[knutinh]

bshagen skrev (34 minutter siden):

Ikke engang i nærheten av å være like relevant, da Rosa Parks kjempet i mot rasisme mens SIAN regelrett er rasister

Visste Rosa Parks at det kunne komme til å bli bråk når hun med overlegg provoserte (og atpåtil brøt loven)?

Når du tidligere sa at:

Sitat

om man ikke gjør noe som er per lov definert som ulovlig så må man gjerne gjøre det. Men om det er en overveiende risiko for at motagelsen er dårlig og at det kan bli bråk så er det DU som kjører den risken, og dette burde SIAN risikovurdert på forhånd.

Så virker det som om du ikke har tenkt det helt igjennom, eller ikke er helt konsekvent. For det virker da vitterligen som om du mener at det er provokatøren sitt problem om han får juling når det han kjemper for en sak du er uenig i, men alles problem når provokatøren kjemper for en sak du er enig i? Kan vi koke det ned til «heia de saker som bshagen heier på, buu til de saker han ikke heier på»?

-k

Endret 5. juli 2022 av knutinh

[Selfuniverse]

21 hours ago, Subara said:

Tja, man kan jo begynne med å behandle andre mennesker med respekt, så får man respekt tilbake.

Gjerningsmannen i Oslo skytingen kan ha blitt veldig sint på Pride. Eller sint på barneskole læreren på tv som var positiv til å opplyse barn om muligheter innenfor kjønn, (siden han har barn selv). Ville du si at det hadde vært bedre om pride hadde dempet seg veldig, og at barneskole læreren ikke burde si slikt i det offentlige rom slik at de ikke hadde vært så respektløse mot minst 1 religion?

10 hours ago, Subara said:

Integrering i form av inkludering er å utvide "vi" til å gjelde fler, ikke å formidle at det de er og står for er uønsket. Mao fungerer ikke integrering uten å inkludere. Gammeldags kultur og tradisjoner vi ikke forstår, endres ikke over natten. Men å leve i et moderne samfunn kan inspirere til nye og friere levemåter.

Vestlige land, og kanskje Norge spesielt er de mest tolerante befolkningene på jorda. Og vi gjør cirka alt vi kan for å gjøre livet til innvandrere best mulig. Og det er jo i seg selv kjempebra at vesten har ett slikt ideal om at alle skal inkluderes. Men så er det den ytringsfriheten som er alt annet enn fri i veldig mange land over hele jordkloden fordi det er andre sterke krefter som rår, f.eks religion og styresett. Hvis vi skal legge til sides ytringsfriheten for sterke sinte krefter på ett omeråde, hvilket annet omeråde er det som står for fall neste gang?

10 hours ago, Subara said:

Vi må starte med oss selv.

Nei. Feil innstilling. Jeg vet akkurat hva du mener. Som er noe sånt som at alle må tråkke varsomt for sterke krefter som blir sinna og voldelig.

For mange år siden så var det noen som gjorde narr av kongen vår. Kongen ble ikke sint og voldelig. Og lite skjedde annet enn at mange lo litt. Ble det noe snakk om at vi burde respektere kongen? Ja kanskje litt, men alle visste at det var greit å harselere med kongen, så vi trengte ikke å gjøre noe mer, det faktum at kongen ikke reagerte kan ha mye med at det å gjøre narr av kongen ble litt kjedelig. Kongen så ut til å respektere vestlige verdier med ytringsfrihet, og hadde sikkert ledd litt av det selv. Alt selv om man kan argumentere for at kongen har mest makt her i Norge.

Hvis en sjakk klubb i Norge blir sint og voldelig hvis noen ødelegger ett sjakkbrett, skal vi oppfordre alle til å ikke ødelegge sjakkbrett, og starte med oss selv? Du kan sikkert se hvor uhensiktsmessig det hadde vært å la sjakk klubb terrorister 'vinne' på den måten. Sett bortifra at en slik situasjon aldri hadde skjedd, delvis fordi sjakk klubber ikke akkurat er sterke sinte krefter i det Norske samfunnet.

Hvis jeg dreper en sommerfugl, og en dyreverner ser det, som blir sint og voldelig. Skal vi starte med oss selv for å herretter respektere dyrevernere? Jeg tror aldri en dyreverner blir voldelig slik, så det blir nok aldri noen debatt heller.

Vi segregerer ikke kvinner og menn i svømmehallen. Bør vi begynne med det for å respektere sterke sinte krefter i samfunnet?

Bør samfunnets verdier vike for andre sterke og voldelige krefter? Bør pride dempe seg eller slutte helt? Jeg mener at vi ikke skal vike, og nei vi trenger ikke å starte med oss selv. Vi er allerede cirka best i verden når det gjelder toleranse og inkludering.

Og hvilket budskap ville en holdningsendring gi til alle de fredelige muslimene som bare lever livet sitt? Nettopp at hvis du er sint, voldelig og muslim så kan du få skikkelig respekt, der alle er redde for å ikke støte deg. Nei takk! Det har de oppnådd i ganske mange andre land allerede, som fører til 'ikke så fine ting'.

Endret 5. juli 2022 av Selfuniverse

[The Avatar]

Selfuniverse skrev (15 minutter siden):

Gjerningsmannen i Oslo skytingen kan ha blitt veldig sint på Pride. Eller sint på barneskole læreren på tv som var positiv til å opplyse barn om muligheter innenfor kjønn, (siden han har barn selv). Ville du si at det hadde vært bedre om pride hadde dempet seg veldig, og at barneskole læreren ikke burde si slikt i det offentlige rom slik at de ikke hadde vært så respektløse mot minst 1 religion?

Litt off-topic, men det er vel fortsatt uklart kva som var motivet i den saka. Arbeidsteorien var islamistisk terror mot homofile, men så vidt eg har fått med meg så har ikkje gjerningsmannen ville forklare seg om motivet. Det er nok grunnar til å tru at at psykisk sjukdom nok har spelt størst rolle. Så sjølv om mange uteplassar har pride flagg så treng ikkje det å være motivet for islamsk terror, det kan også være eit angrep retta mot dei som drikk alkohol, utanomekteskaplege forhold (eller ein kombinasjon av slike ting som konservativ religion ofte anser som syndig). Eller som du sjølv nemner så kan motivet være pride venleg undervisning til barn. 

[bshagen]

knutinh skrev (1 time siden):

Visste Rosa Parks at det kunne komme til å bli bråk når hun med overlegg provoserte (og atpåtil brøt loven)?

Når du tidligere sa at:

Så virker det som om du ikke har tenkt det helt igjennom, eller ikke er helt konsekvent. For det virker da vitterligen som om du mener at det er provokatøren sitt problem om han får juling når det han kjemper for en sak du er uenig i, men alles problem når provokatøren kjemper for en sak du er enig i? Kan vi koke det ned til «heia de saker som bshagen heier på, buu til de saker han ikke heier på»?

-k

Dette blir for nedlatende og barnslig til at jeg gidder å svare deg, "heia bshagen" osv, altså jeg forstår hvorfor du støtter SIAN for å si det sånn. Brukeren min sier 2008 men jeg har egentlig vært medlem her siden 2000 så jeg veit hvor du står i denne debatten, så dette er bortkastet tid

Endret 5. juli 2022 av bshagen

[Subara]

knutinh skrev (2 timer siden):

Det er helt klart en risiko for det. Men du svarte ikke på spørsmålet mitt: hvor langt er du villig til å kompromisse egen frihet for å unngå at den brøkdelen som ser vold som en løsning, fortsetter med det?

Du er tydeligvis villig til å nekte folk å vanære religiøse symboler. Er du villig til å innskrenke karikaturer? Litterær kritikk av religion? Innskrenke fri abort? For å tilfredsstille de som bruker våpen for å få bestemme?

Ryggmargsrefleksen min er at idet noen finner det verdt å slå eller drepe for å undertrykke en tanke, så får jeg veldig lyst til å ta inn over meg den tanken. Hvis han som drepte to i Oslo drepte dem fordi de var på/ved homobar så har jeg lyst til å gå i mitt livs første demonstrasjon - sammen med pride. Når noen drepte redaksjonen i Charlie Hebdo så har jeg lyst til å lese alt de har gitt ut. Jeg vil med mitt eget sinn bidra til gjøre vold og terror til den genuint dårligste måten å få bestemme over samfunnets utvikling.

-k

Jeg kan ikke se at jeg trenger å kompromisse min egen frihet fordi jeg lar en minoritet få leve i fred på sin måte. Vi kan vitse med våre egne symboler.

Jeg har ikke sagt at jeg har løsningen på terrorisme og radikalisering, men jeg går ikke med på å mistenkeliggjøre alle muslimer. Det hjelper ikke. Moderne tankegang vil komme etter hvert av å leve i et moderne samfunn.

[knutinh]

bshagen skrev (1 time siden):

Dette blir for nedlatende og barnslig til at jeg gidder å svare deg,

Ok. Du er velkommen til å melde deg inn igjen når du har noe å melde.

-k

Endret 5. juli 2022 av knutinh

[Abigor]

Synes ikke det var direkte nedlatende eller barnslig. Kanskje litt flåsete, men et særdeles viktig poeng.

[knutinh]

Subara skrev (10 timer siden):

Jeg kan ikke se at jeg trenger å kompromisse min egen frihet fordi jeg lar en minoritet få leve i fred på sin måte.

Jeg spør igjen: hvis en selverklært muslim skulle vippe bilen til en abortlege på taket og erklære at abort er mot Guds vilje, vil du etterleve kravet hennes og forby abort?

Grunnen til at jeg spør slik er ikke fordi det har skjedd eller fordi jeg tror at det vil skje, men jeg prøver å finne terskelen for hva du vil forby om en voldelig minoritet i minoriteten krever det.

Sitat

Vi kan vitse med våre egne symboler.

Vi kritiserer og tuller og harselerer med ateister, kristne, jøder, buddhister*), sikher*), sjamaner, homeopater, og organisasjonpsykologer. Men akkurat islam har vi i stor grad berøringsangst for. De som står fram offentlig med et navn og en karriere og familie. De som har utdanning og leser og skriver og presumptivt har mye å tilføre ordskiftet. På sosiale medier finner vi dog tanter og andre som er krasse så det holder uten at det synes å bringe så mye nytt eller hjelpe oss kollektivt videre.

Skal du si at det overhodet ikke har noe å gjøre med at en hel del tegnere, forfattere, forleggere og andre som har gjort det lever på hemmelig adresse, har vært utsatt for plausible trussler, attentatforsøk eller er død? Hva sier det om oss som samfunn at vi er villige til å endre samfunnet vårt som respons på et titalls voldsmenn, og rasjonaliserer det som anti-rasisme?

-k

*) jeg kommer ikke på noen tilfeller av det, men det er vel fordi vi har lite kontakt med disse, og de er en marginal gruppe i Norge, ikke fordi vi er redd dem eller mener at de er for følsomme/ustabile til å tåle kritikk eller harselas

Endret 6. juli 2022 av knutinh

[J-Å]

1 hour ago, Subara said:

Jeg kan ikke se at jeg trenger å kompromisse min egen frihet fordi jeg lar en minoritet få leve i fred på sin måte. Vi kan vitse med våre egne symboler.

Jeg er også for en viss moderasjon. Jeg har fundert litt på dette med tro, og jeg har kommet til at det antagelig på et visst utviklingstrinn for menneskeheten ga en bedre sjanse for overlevelse å ha en religiøs tro, og å innordne seg etter religøse regler. Helt uavhengig av om det man trodde på fantes eller ikke,  Så derfor har evolusjonen formet den menneskelige hjernen slik at den for de fleste er tilbøyelig til å ha en gudstro, enten de vil eller ikke. Og det tror jeg vi bare må akseptere. Men gjerne prøve å dreie de mest ekstreme over til å tro på noe annet.

[Abigor]

Du kan trekke det lenger. Det er en kamp mellom religioner der de svake dør og de sterke/tilpasningsdyktige overlever. Alltid på bekostning av de andre religionene. Islam har oppnådd den suksessen med bruk av drap, tvang, tortur, undertrykkelse og sensur for å utrydde konkurrerende religioner. Det har fungert sånn passe greit i århundrer.

Virker som noen har fått det for seg at vi ikke kan tulle med islam så lenge muslimer er minoritet. Når er det ellers mulig å tulle med islam?!?

Endret 5. juli 2022 av Abigor

[Selfuniverse]

41 minutes ago, J-Å said:

Jeg har fundert litt på dette med tro, og jeg har kommet til at det antagelig på et visst utviklingstrinn for menneskeheten ga en bedre sjanse for overlevelse å ha en religiøs tro, og å innordne seg etter religøse regler. Helt uavhengig av om det man trodde på fantes eller ikke,  

Avanserte religioner med en eller flere Guder, generelt med enkle skapelsesberetninger, er en ganske genial oppfinnelse, da de tillater politisk kontrol, samhold, forsvar og erobring på ett nytt nivå sammenlignet med utdaterte eldre religioner, fortellinger, myter, sagn, rykter, sanger, som ikke er i stand til å aktivere og tviholde på folk i like stor grad, men som også selvfølgelig var en del av folks liv lenge lenge før de geniale religionene sprang opp.

Mennesker er ett sosialt dyr som helst vil være sammen. Det var nok tilfellet en halv million år siden også, bare at vi hadde veldig primitive fortellinger, og kanskje litt magisk folketro.

1 hour ago, J-Å said:

Så derfor har evolusjonen formet den menneskelige hjernen slik at den for de fleste er tilbøyelig til å ha en gudstro, enten de vil eller ikke. Og det tror jeg vi bare må akseptere.

Ikke tilbøyelig til å ha en gudstro, men tilbøyelig til å fortsette å bli akseptert i stammen/gruppen. Fordi sosial utestengning kan bli genetisk selvmord. Og hjernen har akkurat like sterke tendenser til å unngå det i dag.

Fortellinger eller annen tro overføres gjennom generasjoner og mellom folk så og si automatisk.

[knutinh]

Abigor skrev (7 timer siden):

Du kan trekke det lenger. Det er en kamp mellom religioner der de svake dør og de sterke/tilpasningsdyktige overlever. Alltid på bekostning av de andre religionene. Islam har oppnådd den suksessen med bruk av drap, tvang, tortur, undertrykkelse og sensur for å utrydde konkurrerende religioner. Det har fungert sånn passe greit i århundrer.

Det du sier hadde passet ganske godt som beskrivelse av kristendommen også inntil relativt nylig.

Man kan alltid spørre seg om conquistadorer drepte og plyndret fordi de ville spre religionen sin, eller om de hadde gjort det uansett og religionen bare var et nyttig verktøy for å få alle til å «gjøre det som må gjøres». Jeg heller til at det siste oftere var beskrivende.

Var religionen en primær motivasjon, en «enabler» eller bare en irrelevant samsvarende bevegelse? Og gir det mening å skille mellom politikk og religion for f.eks Spania rundt år 1500?

Når alt kommer til alt så er mennesker - ledere, prester, militære, vanlige folk - ofte ute etter å oppnå egne fordeler. Materiell velstand, sosial status, en make. Religion kan hjelpe folk å få orden på følelser og negative impulser, men også rettferdiggjøre grusomme handlinger ovenfor seg selv og andre.

-k

Endret 6. juli 2022 av knutinh

[KANE2009]

Holdninger som "det må man forvente" når man utøver sin rett til religionskritikk og ytringsfrihet blir bare for dumt. Litt som å si at jenter bør begynne å kle på seg samt kun ferdes i visse områder av byen på kvelden fordi det finnes gærninger som kan voldta/drepe de. Det er victimblaming deluxe og det er selvsagt ikke offeret som skal tilpasse seg, man skal heller ta et oppgjør med de som faktisk gjør faenskapen (i dette tilfellet fundamentalistiske muslimer).