Statkraft vil øke kraftproduksjonen med 30 TWh de neste åtte årene

[trikola]

22 minutes ago, Snowleopard said:

Du prøver å sammenligne faren for skader på en bygning med solceller på taket, med en vei med et tak/overbygg med solceller? Med tanke på antall ulykker med trailer, hvor mange går i bygninger slik at taket klapper sammen, sammenlignet med biler som går i grøfta og meier ned rekkverk, stolper med veibelysning og ellers pløyer i grøfta og eventuelt i en fjellvegg, ned en skråning eller ut på et jorde?

DU skrev om "et lite hustak" som må holdes skadefritt.

Og historiske saker om nettleien og kraftverk er lite relevant. Nettleien bestemmes ikke av netteier.

[NERVI]

RJohannesen skrev (31 minutter siden):

Mauranger er ikke et elvekraftverk, men et magasinkraftverk som utnytter fallet på 825 meter fra reguleringsmagasinet i Mysevatn og til sjøen i Austrepollen. Det hentes også inn vann fra flere bekkeinntak i form av en takrennetunnel. Mysevatn er regulert mellom 855 og 755 meter over havet.

Altså kan de spare opp myye vann når det er nedbør og produsere når det viktigst for markedet. 

Ut fra tallene er det tydelig at dette skal konverteres fra å levere stabil kraft gjennom HELE året til nettop det du sier, å levere i korte prisoppgang, eventuelt effektregulering. Men slike disposisjoner gjør forsyningssikkerheten like usikker gjennom vinteren som vindkraften kan være. Som vi har lært gjennom det siste året, så er det den type kraftsystem som skaper de store prisvariasjonene som er ødeleggende for både husholdninger og næringer. Da er det interessant at et kraftverk som er bygget for å levere stabil kraft gjennom året, til og dermed til forutsigbar pris. Og "når markedet trenger det" vil si ustabil pris er en forutsetning for å regne hjem en slik konvertering av kraftverket.

Endret 28. juni 2022 av NERVI

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (59 minutter siden):

Du fremstiller det meste helt feil! Kostbare oppgraderinger kan gi 6 til 8 TWh sier Statkraft. At bygging av nye kraftverk (regulering av nye vann, tørrlegging av bekker og elver) kan gi mye kraft (stipulert her til 28 TWh) er det ingen som har nektet for. Det man har nektet for er at oppgraderinger av eksisterende anlegg uten mer vann gjennom systemet kan øke produksjon i størrelsesorden 15 til 30 TWh.

Trestein må nok skaffe seg mer innsikt i temaet i stedet for å komme med falske påstander ("Rart man ikke har tenk dette før og flere har påstått at det er umulig.").

Nå har jeg tilfeldigvis litt kunnskap om kraftutbygging. Har faktisk et titalls prosjekter liggende på pc en min fordi jeg har hjulpet en nær slektning med å lage regneark for trykkfall , produksjon og nåverdi på prosjektene. Disse er noen år gamle da strømprisene lå på 10-15øre pr kwh og rentene var høyere. Da ble maskin kapasitet ofte satt lavt pga høye kostnader med stor maskin som kun gikk 100% 1000timer i året. Ofte ble maskin kapasitet satt 60% av maks vannføring.

Mange gamle kraftstasjoner er bygget slik. En ganske nær meg hadde 500kw generator når den ble bygget. 30år senere fikk man inn 1500kw. I dag er denne 9000kw. Dette kan man gjøre mange steder. Bedre strømnett enn for 70-80 år siden gjør at man kan kjøre høyere effekt på kraftstasjoner som har fått mye nedbør.

Større effekt gjør at man kan samle opp mere av regnvannet før demningen renner over fordi man kan kjøre mere vann gjennom. 

[Snowleopard]

trikola skrev (16 minutter siden):

DU skrev om "et lite hustak" som må holdes skadefritt.

Og historiske saker om nettleien og kraftverk er lite relevant. Nettleien bestemmes ikke av netteier.

Nei, du har tydeligvis ikke fulgt godt nok med, og misforstått kraftig. Det jeg skrev, var et tilsvar til @ trestein, og denne delen omhandlet siste setningen i det innlegget (Min utheving):

Trestein skrev (3 timer siden):

Man bør også vurdere å bygge solcelle tak over motorveier slik at vi kan lade el biler med ren kraft. Det burde være enkelt. En kilometer med 20m brei solcelle tak bør kunne gi noen kilowatt

Altså har det hele tiden vært snakk om solcelletak over veien. Hvorfor skulle jeg ellers snakke om pris for en km med solcelletak, og sammenligne med prisen for solcelletak på en bygning?

Det var selvsagt for å antyde noe om hvor dyrt det vil bli. 20 meters bredde på veien og paneler på en meter i lengde, så har du allerede 20 m2 med solcellepaneler. Si en pris på 25 K for 10 m2, så snakker man om 50 K hver meter vei. Det vil bli 50 millioner per km vei, bare for et solcelletak.

Da skal det samtidig lønne seg, også når vi tar i betraktning vedlikeholdskostnader, driftsutfall ved ulykker, og ved andre hendelser som kan skade dette solcelletaket.

Endret 28. juni 2022 av Snowleopard
Skriveleif

[Snowleopard]

Jarmo skrev (21 minutter siden):

Nå må dei få fingeren ut snart..

https://www.nettavisen.no/okonomi/full-eksport-tross-vannmangel-na-har-statnett-har-slatt-alarm/s/5-95-551203?fbclid=IwAR0Z3LHDoz639HO1Af2U_YSUP8v7yOx8GY5U3ZSo9tW3c2pKmaGfgDGLrss

Sagt det før, og gjentar det gjerne. Her kjører vi mot et stup med åpne øyne, og istedet for å bremse ned og manøvrere unne eller velger en annen rute, så gir vi heller på mer gass, som om vi har et iboende dødsønske.

Problemet er at her er det ikke bare sjåføren og eventuelle passasjerer man utsetter for fare, men alle langs veien og enda flere til. Og man gjør det uten selv å sitte i "bilen".

[trikola]

3 minutes ago, Snowleopard said:

Nei, du har tydeligvis ikke fulgt godt nok med, og misforstått kraftig. Det jeg skrev, var et tilsvar til @ trestein, og denne delen omhandlet siste setningen i det innlegget (Min utheving):

Du har rett - jeg har misforstått: du brukte hustak kun for å sammenlikne, men skadeaspektet angikk veitak. My bad.

[Snowleopard]

trikola skrev (2 minutter siden):

Du har rett - jeg har misforstått: du brukte hustak kun for å sammenlikne, men skadeaspektet angikk veitak. My bad.

Det går fint. Respekt for at du viser at du ser misforståelsen nå. Det ble tommel opp fra meg pga det. 🙂

Endret 28. juni 2022 av Snowleopard
Skriveleif

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (21 minutter siden):

Nå har jeg tilfeldigvis litt kunnskap om kraftutbygging. Har faktisk et titalls prosjekter liggende på pc en min fordi jeg har hjulpet en nær slektning med å lage regneark for trykkfall , produksjon og nåverdi på prosjektene. Disse er noen år gamle da strømprisene lå på 10-15øre pr kwh og rentene var høyere. Da ble maskin kapasitet ofte satt lavt pga høye kostnader med stor maskin som kun gikk 100% 1000timer i året. Ofte ble maskin kapasitet satt 60% av maks vannføring.

Mange gamle kraftstasjoner er bygget slik. En ganske nær meg hadde 500kw generator når den ble bygget. 30år senere fikk man inn 1500kw. I dag er denne 9000kw. Dette kan man gjøre mange steder. Bedre strømnett enn for 70-80 år siden gjør at man kan kjøre høyere effekt på kraftstasjoner som har fått mye nedbør.

Større effekt gjør at man kan samle opp mere av regnvannet før demningen renner over fordi man kan kjøre mere vann gjennom. 

De verkene du referer til står kanskje for noen få prosent av dagens produksjon fra vannkraft. I snitt er kapasitetsfaktoren for norske vannturbiner ca 50%, De kan altså produsere dobbelt så mye som de gjør om det var nok vann (middeleffekt i Norge gjennom året ca 16 GW, installert effekt ca 32 GW).

Ellers så forholder du deg minimalt til mine innvendinger (og det er jo et godt tegn).

[TAC-2]

8 minutes ago, Snowleopard said:

Sagt det før, og gjentar det gjerne. Her kjører vi mot et stup med åpne øyne, og istedet for å bremse ned og manøvrere unne eller velger en annen rute, så gir vi heller på mer gass, som om vi har et iboende dødsønske.

Problemet er at her er det ikke bare sjåføren og eventuelle passasjerer man utsetter for fare, men alle langs veien og enda flere til. Og man gjør det uten selv å sitte i "bilen".

"Nå varsler Statnett at dette ikke har hatt ønsket effekt"

Jaså, så det å gi en oppfordring til kraftprodusentene om at det hadde vært fint om de reduserte sine inntekter for samfunnets beste har ikke hatt noen effekt.  Kan ikke si at jeg ble veldig overrasket av dette. Statnetts ledelse og regjeringen fremstår som evneveike og handlingslammet.

[sk0yern]

Snowleopard skrev (21 minutter siden):

Sagt det før, og gjentar det gjerne. Her kjører vi mot et stup med åpne øyne, og istedet for å bremse ned og manøvrere unne eller velger en annen rute, så gir vi heller på mer gass, som om vi har et iboende dødsønske.

Problemet er at her er det ikke bare sjåføren og eventuelle passasjerer man utsetter for fare, men alle langs veien og enda flere til. Og man gjør det uten selv å sitte i "bilen".

Rart det der, vi ble jo fortalt at på sommeren skulle vi importere kjempebillig vindkraft fra kontinentet.
Har det sluttet å blåse?

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (1 time siden):

Man satser jo da som du skriver på økt produksjon når prisene er høyest som igjen demper de høyeste prishoppene, det er da bra for alle?

Og så skal de spare mer på vannet når prisene er lavest. Som igjen gjør det mer lønnsomt for andre kraftkilder som ikke kan regulere like lett.

Hvis vi ser på Norge isolert så kan vi ha lave og stabile priser året i gjennom til glede for Norges befolkning og næringsliv med dagens strømsystem. En generell økning i effekt på for eksempel 50% er ekstremt kostbar og helt unødvendig. Da må en bytte ut turbiner og generatorer og øke tunneltversnitt. Altså litt som å bygge helt nytt. Strømprisene vil minst dobles da vi per i dag drar nytt av for lengst avskrevne vannkraftanlegg som vi selv eier (at det er slik er jo et mareritt for blårussen).

Så at vi selv skal skyte oss i foten (ved kraftig utbygging av effekt) er nok noe som det enkelte kraftverk kan tjene på, forutsatt at prisene er høye og varierer som om det var en berg og dalbane. For Norge som helhet vil det være en ruin med nedlagt kraftintensiv industri, doble eller tredoble priser for strøm til forbrukerne, sterk kostnadsøkning for all øvrig virksomhet. Flytting til Australia eller Canada bør overveies av alle på sikt (om vi tillates innreise og bosetting).

Men i følge noen så er jo markedet Gud og ingen kan vel gå mot Gud?

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (22 minutter siden):

De verkene du referer til står kanskje for noen få prosent av dagens produksjon fra vannkraft. I snitt er kapasitetsfaktoren for norske vannturbiner ca 50%, De kan altså produsere dobbelt så mye som de gjør om det var nok vann (middeleffekt i Norge gjennom året ca 16 GW, installert effekt ca 32 GW).

Ellers så forholder du deg minimalt til mine innvendinger (og det er jo et godt tegn).

Ingen norske vann kraftverk går på fullt hele tiden. Er kapasitets faktoren 50% er det stor fare for at de ligger langt unna maks for vassdraget de ligger i. Som sagt hvor stor maskin man velger er som regel basert på investeringskostnader, overføringsnett, kraftpris og rentenivå. Ingen skal fortelle meg at ikke flere av disse faktorene har endret seg siste 10år. Det samme gjelder for demninger og rør. Det lønnet seg ikke å bygge større. I dag kunne man for eksempel doblet effekten ved høy strømpris og kjent gode penger ved å legge et ekstra rør og et ekstra generat.

[Trestein]

Snowleopard skrev (53 minutter siden):

Nei, du har tydeligvis ikke fulgt godt nok med, og misforstått kraftig. Det jeg skrev, var et tilsvar til @ trestein, og denne delen omhandlet siste setningen i det innlegget (Min utheving):

Altså har det hele tiden vært snakk om solcelletak over veien. Hvorfor skulle jeg ellers snakke om pris for en km med solcelletak, og sammenligne med prisen for solcelletak på en bygning?

Det var selvsagt for å antyde noe om hvor dyrt det vil bli. 20 meters bredde på veien og paneler på en meter i lengde, så har du allerede 20 m2 med solcellepaneler. Si en pris på 25 K for 10 m2, så snakker man om 50 K hver meter vei. Det vil bli 50 millioner per km vei, bare for et solcelletak.

Da skal det samtidig lønne seg, også når vi tar i betraktning vedlikeholdskostnader, driftsutfall ved ulykker, og ved andre hendelser som kan skade dette solcelletaket.

Hele poenget mitt var at Statskraft kan ikke begynne å legge solseller på privateide bygninger. Om man bygger 100m 1000m blir kostnadene omtrent det samme pr kvadrat sannsynligvis lavere pga volum. Tror ikke det blir så mye dyrere enn å bygge på hustak om staten hadde tilgang på så mye hustak. Man kunne erstattet lysstolpene som står utenfor rekkverket med søyler og bygget ferdige moduler man heiser på plass med lastebil. Man kan selvfølgelig bruke parkeringsplasser men jeg aner ikke hvor mange parkeringsplasser staten eier. Veiene har de og det vil kun føre til tørrere veier og muligens mindre støy. Tyskland har jo masse solceller langs autobahn. 

[Snowleopard]

TAC-2 skrev (48 minutter siden):

"Nå varsler Statnett at dette ikke har hatt ønsket effekt"

Jaså, så det å gi en oppfordring til kraftprodusentene om at det hadde vært fint om de reduserte sine inntekter for samfunnets beste har ikke hatt noen effekt.  Kan ikke si at jeg ble veldig overrasket av dette. Statnetts ledelse og regjeringen fremstår som evneveike og handlingslammet.

Er vel bare NVE, Statskraft og Statsnett som blir overrasket av det.

sk0yern skrev (46 minutter siden):

Rart det der, vi ble jo fortalt at på sommeren skulle vi importere kjempebillig vindkraft fra kontinentet.
Har det sluttet å blåse?

Neppe sluttet å blås. Vi har hatt noen få perioder med lave priser, men knapt nok til å senke snittprisen særlig. Men når tyskerne betaler danske vindkraftverk for å kutte produksjon når det er overskudd både i Danmark og Tyskland, så blir det ikke mye billig import av vindkraft.

Verste av alt, om vi skal tvinges til å levere når magasinene går tomme, fremfor å la de bygge seg opp til vinteren, så biter egentlig tyskerne seg selv i baken. For det vil bety null eksport når vinterkulda kommer. 

Så har vi jo det med fritt marked. Er ikke fritt marked når noen kan bedrive markedsmanipulasjon på den måten. Og mangelen på å tenke helhetlig, bør jo gi oss enda sterkere grunn for å sette på bremsene når det gjelder eksporten.

https://e24.no/olje-og-energi/i/Xq7p9E/tyskland-betaler-dansker-millioner-for-aa-stanse-vindmoellene

Trestein skrev (12 minutter siden):

Hele poenget mitt var at Statskraft kan ikke begynne å legge solseller på privateide bygninger. Om man bygger 100m 1000m blir kostnadene omtrent det samme pr kvadrat sannsynligvis lavere pga volum. Tror ikke det blir så mye dyrere enn å bygge på hustak om staten hadde tilgang på så mye hustak. Man kunne erstattet lysstolpene som står utenfor rekkverket med søyler og bygget ferdige moduler man heiser på plass med lastebil. Man kan selvfølgelig bruke parkeringsplasser men jeg aner ikke hvor mange parkeringsplasser staten eier. Veiene har de og det vil kun føre til tørrere veier og muligens mindre støy. Tyskland har jo masse solceller langs autobahn. 

Statskraft skal ikke bygge solcelleanlegg, foruten på egne bygg. Men de må åpne opp for at private og borettslag kan få bygge større anlegg (er allerede en begrensning i areal for de fleste) og for borettslag, for å bruke til enheter i eget borettslag. Burde kun være salg utenfor egen bygningsmasse eller tilbake i nettet, som eventuelt krever konsesjon om mengdene blir store. Forøvrig det samme med bedrifter og offentlige institusjoner. Det må gjøres enkelt, og ikke minst billigere, å dekke takflater med solcellepaneler.

Og det ville forsåvidt ikke være Statskraft eller Statsnett som ville bygd noe over veiene heller. De anleggene du tenker på, måtte som sagt bygges av Vegvesenet i samarbeid med de lokale nettselskapene eventuelt.

Er selvsagt et poeng å erstatte egne stolper til lys, med det som eventuelt bygges over veien. Og kan hente strøm til gatebelysning fra anlegget. Trenger neppe mye batterikapasitet for å holde på strøm noen timer.

[Herr Akkar]

Bare det blir krav til at "grønn" hydrogen kun kommer fra vindkraft som ikke er tilknyttet kraftnettet, er det greit.

Hydrogen er ikke en energikilde som det kan tolkes som i artikkelen, men en ineffektiv energibærer, og det må for all del forhindres at vannkraften vår kastes bort i store mengder på hydrogenproduksjon. 

[kremt]

1 hour ago, TAC-2 said:

Statnetts ledelse og regjeringen fremstår som evneveike og handlingslammet.

Jeg blir ikke overrasket over noe av dette for å være helt ærlig. Kraftmafiaen og karrierepolitikerne gjør hva som helst for å undertrykke folket. Statnett og kraftselskapene gjør akkurat det de er satt til: Skape høyest mulig overskudd for sine eiere. Om det betyr å bygge 10 ulike kabler til utlandet for å 20 til 30-doble landets strømpriser så vil de selvsagt gjøre det. Du ser jo hva som har skjedd og dagens situasjon.

[NERVI]

Herr Akkar skrev (7 minutter siden):

Bare det blir krav til at "grønn" hydrogen kun kommer fra vindkraft som ikke er tilknyttet kraftnettet, er det greit.

Hydrogen er ikke en energikilde som det kan tolkes som i artikkelen, men en ineffektiv energibærer, og det må for all del forhindres at vannkraften vår kastes bort i store mengder på hydrogenproduksjon. 

Poenget med å produsere hydrogen er her å erstatte fossile materialer i stålproduksjonen og å erstatte fossilt drivstoff. Hadde ikke utslippsreduksjoner vært hensikten, så er det jo ganske vanskelig å argumentere for biler med batteridrift også. Utfordringen med batteridrevne kjøretøy er ladingen, fordi strømmen må produseres samtidig med ladingen. Slik er det ikke om man går veien om hydrogen.

[Outlier616]

https://www.nettavisen.no/okonomi/full-eksport-tross-vannmangel-na-har-statnett-har-slatt-alarm/s/5-95-551203

Full eksport tross vannmangel: Nå har Statnett slått alarm

Eksporten gikk rett til himmels - tross tunge bekymringer. Nå forberedes en mulig strømrasjonering.

[FrihetensRegn]

WiiBoy skrev (4 timer siden):

Ja, alt forsvinner i nye arbeidsplasser i Norge og inntekter til vår felles statskasse.. ingenting som kommer oss til gode nei..

At det kommer kraftkommuner til gode, er det ingen tvil om. Men det er ren fantasi å tro at resten av Norge, og da spesielt kraftkrevende industri, vil gjøre det bedre med 200 øre per kWt med dagens strømpolitikk, enn det vi hadde før Acer, Nord Pool og utenlandskablene, med ~20 øre per kWt.

Så er mer vannkraft bra? Selvfølgelig, det er en av verdens reneste og billigste former for energi. Kostprisen på vannkraft er på 11,5 øre per kWt og er veldig stabil. Dessverre blir dette kastes bort med dagens strømpolitikk.

Endret 28. juni 2022 av FrihetensRegn

[JK22]

Outlier616 skrev (9 minutter siden):

https://www.nettavisen.no/okonomi/full-eksport-tross-vannmangel-na-har-statnett-har-slatt-alarm/s/5-95-551203

Full eksport tross vannmangel: Nå har Statnett slått alarm

Eksporten gikk rett til himmels - tross tunge bekymringer. Nå forberedes en mulig strømrasjonering.

Så lenge Støre/Vedum ikke vil gripe inn, kommer det til å bli verre. Det er nå ganske soleklart for absolutt ALLE at kraftprodusentene i kraftnettet er dypt korrupt, uansvarlig og altfor langt utenfor enhver kontroll. NVE som for ikke så mange år siden hadde den fulle råderetten, var tvunget til å bruke farenivå for å signalisere alvoret ettersom de var lite de kunne gjøre. Det virker ikke, det fikk den motsatte virkningen da kraftprodusentene istedenfor å holde tilbake, skynde seg med å pumpe ut så mye vann som mulig!

«Et markedsbasert kraftsystem overlater svært mye ansvar til kommersielle selskaper. Legitimiteten til systemet avhenger av at selskapene tar inn over seg at de er gitt tillit og ansvar for å forvalte ikke bare en handelsvare, men en samfunnskritisk ressurs.

Hva kan kraftprodusentene gjøre? De kan ta inn over seg det endrede risikobildet når de disponerer vannet. I praksis betyr det å holde tilbake vann slik at magasinfyllingen til høsten er tilstrekkelig høy til å takle uforutsette hendelser neste vinter og vår.»

Og på regjeringsnivå ser det ut som man ikke forstår hva Statnett hadde sagt. Det er som med elsparkesykkelsaken, lovløse tilstander som fikk hersket tross voksende folkelige sinne og politisk bekymring helt til det brast, en nasjonalisering av alle kraftprodusentene som er statseide, ennå underlagt markedsliberale krefter, kan tvinge seg fram sammen med en regjeringskrise. Vedum vil bli sendt hjem - om hans gård er der - og Støre vil bli vanæret for alltid ved å miste statsministerposten på den måte.

Om kraftprodusentene skulle sørge for altfor høy strømpris vintertid så Norge risikere økonomisk ruin midt i en resesjonskrise, kan det skjer at alle disse ansvarlige må arresteres og at Statnett/NVE overta all virksomhet.