Masseskytingen i Oslo - realistiske tiltak

[debattklovn]

Foreløpig er 2 drept og 21 skadet i angrepet. 
Den siktede er tidligere dømt for grov vold. Og for narkotikaforbrytelser. Han har sittet i fengsel dette. 
Likevel var det han og ikke de lovlydige menneskene på puben som hadde skytevåpen. 

Våpenlovene gjelder bare for de lovlydige borgerne, de kriminelle ler av disse lovene. 
Hva bør vi gjøre for å forhindre slike hendelser i fremtiden? 
En person VG intervjuet sa at de måtte gjøre Pride-paraden enda større. 
Det er et veldig lite antall mennesker i Norge som er så intolerante og samtidig er villig til å drepe mennesker man ikke kjenner. 
Disse får garantert ikke sine meninger endret av en større parade, flere flagg og flere kronikker i avisen som sier hvor fin Pride er. 

De fleste barer har en eller flere sikkerhetsvakter, la ham/henne ta et sikkerhetskurs og tillat vakten å bevæpne seg. 
Tillat personer med plettfri vandel som ønsker å ta et sikkerhetskurs for at de deretter kan gå på byen edru, bevæpnet om de ønsker det. 

Hva er det en would-be masseskyter frykter mest?
Det er ikke lovene, politiet eller fengsel - som vi ser gjør disse personene sine forbrytelser uansett. 
Det er bevæpnede sivile, som når som helst kan stoppe angrepet med umiddelbar virkning de kriminelle frykter mest. 
En masseskyter er en kriminell blant mange uskyldige, og setter vi i verk disse tiltakene kan et livreddende motangrep komme fra hvilken som helst person og ta gjerningsmannen "off guard". 

 

 

Endret 25. juni 2022 av debattklovn

[Comma Chameleon]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

De fleste barer har en eller flere sikkerhetsvakter, la ham/henne ta et sikkerhetskurs og tillat vakten å bevæpne seg. 

Forferdelig løsning. Har du møtt dørvakter før? De er ille nok fra før av, gir du de våpen så går de på en power trip uten like. Jeg har ikke blitt kastet ut av dørvakter før, men jeg ser oppførselen de har og det siste de burde gjøre er å ha våpen 

[:utakt]

Jeg tror ikke samfunnet kan gardere seg mot folk som bestemmer seg for å gå berserk med våpen. Om du først er så sjuk i huet at du tenker å gjøre noe sånt, så finner du også en løsning for å gjennomføre det. 

Å bevæpne sikkerhetsvakter tror jeg bare vil føre til flere skyteepisoder (misforståelser, "trigger happy" vakter som er usikre og skyter der de tidligere ville brukt andre metoder, folk i køen føler seg truet av vaktene og angriper først mv). 

[debattklovn]

14 minutes ago, :utakt said:

"trigger happy" vakter som er usikre og skyter der de tidligere ville brukt andre metoder,

Kurs, sikkerhetskurs. 

Quote

folk i køen føler seg truet av vaktene og angriper først mv). 

Folk angriper vektere, en av grunnene til at bevæpning bør tillates for dem. Mange vektere blir utsatt for vold og/eller drept. 

Quote

Å bevæpne sikkerhetsvakter tror jeg bare vil føre til flere skyteepisoder 

Hvis man kan redde uskyldige liv er det jo bare fint. 

Quote

Jeg tror ikke samfunnet kan gardere seg mot folk som bestemmer seg for å gå berserk med våpen. Om du først er så sjuk i huet at du tenker å gjøre noe sånt, så finner du også en løsning for å gjennomføre det. 

Det er grunnen til at jeg foreslår at man heller gjør det vanskeligere for dem når de først slår til. Vi kan ikke finne dem alle og "luke dem ut", og vi kan heller ikke gjøre dem til tolerante, fredelige mennesker, men vi kan gi lovlydige folk verktøy til å ta ansvar for sin personlige sikkerhet. 

Endret 25. juni 2022 av debattklovn

[elysium74]

Generell bevæpning av politiet må stå først på lista. Flyplasskontroll på alle utesteder kan ikke gjennomføres, norske våpenlover er alt ganske strenge men de er egentlig irrelevant, hvis noen ønsker å begå drap med våpen er det ikke så vanskelig gjennom  kriminelle nettverk.

[Juggel]

Kopierer et svar jeg har i annen tråd:

Dette er dette vi får ved å ha et så ekstremt åpent samfunn som vi har. Politiet kan gjerne vite hvem folk er, hva slags holdninger de har og hva de er kapable til å gjøre. Men å ta fatt i de er nærmest umulig da lovverket vårt er som skapt for kriminelle. Vi har så og si null overvåkning, og med det får politiet sjeldent noe håndfast som kan føre til pågripelse før det er for sent.

Jeg for min del vet hva jeg hadde ønsket. For min del kunne politiet fått vide fullmakter til overvåkning der forelå den minste mistanke mot noen man vet har ekstreme holdninger. Overvåk hvert skritt de tar for min del. Samfunnet ellers ønsker ikke dette fordi man er redd for at det sitter en politibetjent og følger med på browserhistorikken til mannen i gata. Dermed blir terrorister som dette vanskeligere å pågripe før det skjer noe.

Forferdelig trist. Og jeg blir forbanna når jeg begynner å tenke på at det kanskje kunne vært unngått med noe friere tvangsmiddelbruk. 

Edit; hele cluet er å få tatt disse folka i planleggingsfasen. Da er det KUN overvåkning som nytter. Eksempelvis romavlytting, telefonkontroll, infiltrering eller til dels spaning. For å ta i bruk disse metodene idag kreves det for mye i straffeprosessloven.

Endret 25. juni 2022 av Juggel

[Hansien]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

Kurs, sikkerhetskurs.

USA er jo et land man mer eller mindre går igjenom et sikkerhetskurs for å bli politi, og hvor ofte hører man ikke om uhell og triggerhappy politifolk i fra den kanten? 

[debattklovn]

2 minutes ago, Juggel said:

Jeg for min del vet hva jeg hadde ønsket. For min del kunne politiet fått vide fullmakter til overvåkning der forelå den minste mistanke mot noen man vet har ekstreme holdninger. Overvåk hvert skritt de tar for min del. Samfunnet ellers ønsker ikke dette fordi man er redd for at det sitter en politibetjent og følger med på browserhistorikken til mannen i gata. Dermed blir terrorister som dette vanskeligere å pågripe før det skjer noe.

Jeg ser noen problemer med dette. Politiet har ikke ressurser til å overvåke alle som kan ha ekstreme holdninger. Det er også ikke ønskelig å overvåke noen man ikke har en konkret mistanke mot har begått noe kriminelt. 
Politiet kan heller ikke være overalt til samme tid, det er de sivile selv som har hovedansvaret for sin egen sikkerhet. I Manshaus-hendelsen avvæpnet en gammel mann terroristen, i dette tilfellet ser det også ut som at sivile tok voldsmannen i arrest. 
Vi bør gi sivile de verktøy og ferdigheter de trenger for å kunne beskytte sitt eget liv og andre uskyldige i deres umiddelbare nærhet. 
 

[anon_83104]

Slutt å spre feilinformasjon. Slutt med hatsprat. Enkelt. 

 

Men nei, nå driver folk og skaper hat mot psykisk syke, innvandrere, og mer til. Folk skaper sine egne problemer, og de begriper det ikke. 

 

[debattklovn]

5 minutes ago, Hansien said:

USA er jo et land man mer eller mindre går igjenom et sikkerhetskurs for å bli politi, og hvor ofte hører man ikke om uhell og triggerhappy politifolk i fra den kanten? 

Tenker du det er rimelig å forvente 0 uhell med skytevåpen i en politistyrke på 800,000 som har over 61 000 000 interaksjoner med sivile per år?

[Juggel]

@debattklovn Så lenge noen er i PST sitt søkelys, og politiet synes disse er såpass interessante at de har kartlagt hvem de er burde politiet sette av ressurser til å følge med på personen. Politiet hadde ingen problemer med det på 90-tallet når det kom til motorsykkelgjenger eller på 2000 tallet når det kom til ransmiljøet. Ressursene var utømmelige.

Politiet kan overvåke personer før de har begått en kriminell handling. Men terskelen for det er skyhøy. Her mener jeg terskelen burde senkes betraktelig.

Enslige ulver ingen har hørt noe om, eller som aldri har vært i politiets søkelys vil fortsatt være vanskelige/umulige å fange opp. Her snakker jeg om folka som PST har i systemene sine.

[Kakeshoma]

1 hour ago, debattklovn said:

Hva er det en would-be masseskyter frykter mest?

Det er bevæpnede sivile, som når som helst kan stoppe angrepet med umiddelbar virkning

 

Haha

Ja, dette vet vi jo fra andre land funker kjempebra.

Det er vesentlig tryggere at politi og kriminelle har skytevåpen, enn at sivile også har det. Kriminelle har sjeldent intensjon å drepe tilfeldige mennesker, i motsetning til klin kokos hvem-som-helst som sliter med psyken.

[Hansien]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Tenker du det er rimelig å forvente 0 uhell med skytevåpen i en politistyrke på 800,000 som har over 61 000 000 interaksjoner med sivile per år?

Ja faktisk. Såpass til utdannelse og rutiner burde politiet ha bak seg at de greier å ta rett avgjørelse i en hektisk situasjon hvor våpen blir brukt. 

USA beviser at et enkelt kurs rettet og slett ikke er nok. 

Endret 25. juni 2022 av Hansien

[debattklovn]

Just now, Hansien said:

Ja faktisk. Såpass til utdannelse burde politiet ha bak seg at de greier å ta rett avgjørelse i en hektisk situasjon hvor våpen blir brukt. 

Da er dine forventninger helt urealistiske. Poenget er oppskalering. USA har 60 ganger så stor befolkning og de har en politistyrke tilsvarende nesten 20% av Norges befolkning. 
Hvis Norges befolkning var tilsvarende hadde du hørt om uhell og "trigger happy" politifolk her også, uansett hvor god utdannelse og lite våpenbevæpning vi har. 

Eksempel: er det realistisk å ha nullvisjon på døde i trafikken? Det kommer an på måldemografien. 
Snakker vi om Utsira kommune med 211 innbyggere? I så fall kan det være realistisk med hjelp av målrettede tiltak. 
Hvis måldemografien er India med 1.38 mrd. innbyggere så er det ikke realistisk. 

[Hansien]

debattklovn skrev (17 minutter siden):

Da er dine forventninger helt urealistiske. Poenget er oppskalering. USA har 60 ganger så stor befolkning og de har en politistyrke tilsvarende nesten 20% av Norges befolkning. 
Hvis Norges befolkning var tilsvarende hadde du hørt om uhell og "trigger happy" politifolk her også, uansett hvor god utdannelse og lite våpenbevæpning vi har. 

Gammel artikkel, men fortsatt relevant: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/lGz2y/politiets-vaapenbruk-vekker-internasjonal-oppsikt

 

Sitat

– Det er åpenbart for meg at det er en forskjell på om man har våpenet i bilen eller på hofta, men til syvende og sist handler det mye om politiets trening, regelverk og hvilke holdninger den enkelte politi har. Her er Norge godt stilt, sier Knutsson.

Jeg har større tro på at den norske modellen, selv oppskalert, ville vært nærmere en nullvisjon om uhell/vådeskudd enn den amerikanske. 

 

2 skudd ganger med 64 for å oppskalere blir jo 128. Og antar vi at Norge i et oppskalere scenario hadde likvidert personer pr kule avfyrt hadde det blitt snakk om 128 stykk mot 930 drept av amerikansk politi 

Endret 25. juni 2022 av Hansien

[debattklovn]

I følge VG fikk mannen forelegg for kniv på offentlig sted i 2020. 
I 2019 ble han pågrepet for ulovlig håndtering av skytevåpen og igjen kniv på offentlig sted. 

Fakta er at Politiet ikke klarer å hindre kriminelle i å inneha ulovlig våpen eller å bruke det på offentlig sted. 
Selv ikke gjengangerne. 

Det er dermed bare en logisk konklusjon på hvem våpenlovene bare gjelder for.. uskyldige som ikke gjør noe galt og ikke vil drepe noen. 

[Enceladus]

Haha! Seriøst!? Ja for vi ser jo hvor bra en slik løsning trådstarter vil frem til har fungert i USA 🙄

[Zeph]

:utakt skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke samfunnet kan gardere seg mot folk som bestemmer seg for å gå berserk med våpen. Om du først er så sjuk i huet at du tenker å gjøre noe sånt, så finner du også en løsning for å gjennomføre det. 

Å bevæpne sikkerhetsvakter tror jeg bare vil føre til flere skyteepisoder (misforståelser, "trigger happy" vakter som er usikre og skyter der de tidligere ville brukt andre metoder, folk i køen føler seg truet av vaktene og angriper først mv). 

Jepp. Det er mogleg å utføre angrep utan skytevåpen. Ein bil er nok, eller ein kniv, som i Kongsberg.

Det finnes ikkje tiltak som gjer denne type handlingar umogleg. Det vil alltid finnes psykisk ustabile personar.

[debattklovn]

7 minutes ago, Hansien said:

Gammel artikkel, men fortsatt relevant: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/lGz2y/politiets-vaapenbruk-vekker-internasjonal-oppsikt

Sammenligninger fra land til land på slikt er ikke uten videre fruktbare. USA er et langt, langt voldeligere samfunn enn Norge, også uten skytevåpen. 
Hvis du ignorerer alle skytevåpendrap i USA(skytevåpen er den hyppigste drapsmetoden) så har landet fortsatt flere drap per capita enn Norge(med alle drapsmetoder, skytevåpen inkludert). 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (27 minutter siden):

I følge VG fikk mannen forelegg for kniv på offentlig sted i 2020. 
I 2019 ble han pågrepet for ulovlig håndtering av skytevåpen og igjen kniv på offentlig sted. 

Fakta er at Politiet ikke klarer å hindre kriminelle i å inneha ulovlig våpen eller å bruke det på offentlig sted. 
Selv ikke gjengangerne. 

Det er dermed bare en logisk konklusjon på hvem våpenlovene bare gjelder for.. uskyldige som ikke gjør noe galt og ikke vil drepe noen. 

...

Du kan ikke nærme deg amerikanske våpenloven uten å også få amerikanske tilstander.

Det er faktisk så enkelt;

Desto flere skytevåpen i gatene, desto flere uskyldig drepte. Og som påpekt utallige ganger før som du glemmer hver gang:

Våpen fungerer ikke til selvforsvar, uansett trening -- utenom i krig, og da bare mot, og på grunn av eksistensen, av fiender.

Og jeg henviser for øvrig til de dusinvis av trådene du har fått argumentene dine slaktet av fakta.

 

...

Hvis du vil ha en legitim mening, så trenger du bare å erkjenne følgende:

Du er for at folk får eie våpen selv om det utelukkende fører til en ide om falsk trygghet som de som eier våpen ikke engang nyter, da våpeneierskap også medfører mer frykt og paranoia som overdøver følelsen av falsk trygghet folk tror de får av å eie og bære våpen.

Det går ikke an å argumentere for at skytevåpen fungerer til selvforsvar uten å fremstå dum og/eller grovt misinformert, så man må også erkjenne at vi vil få mangfoldige ganger flere drap, og at enda flere ulykker vil forekomme -- men at man setter friheten til å utsette andre i samfunnet for en betydelig og reell økt fare for å bli skutt over mennesker sin trygghet og mentale helse.

Gro en fordømt ryggrad.

Endret 25. juni 2022 av Red Frostraven