Skyteepisode ved London pub i Oslo

[Snikpellik]

Matt Walsh er fascist. Jeg skremmes av hvordan han brukes av stadig bredere deler av antitrans-bevegelsen. Han blir gjort stueren selv av brukere her inne.

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (30 minutter siden):

Mer projisering. Kult.

Neida. Jeg påpeker at argumentene som _du_ introduserte for tråden som gyldige beskrivelser av fascister også passer på en person som jeg vil plassere godt ut på venstresiden.

Hva _du_ får ut av det er helt opp til deg. Er det ikke så kult med fascisme når det gjelder «dine egne»? Hadde du ikke tenkt over argumentene? Er du uenig i at (de av) dine egne argumenter som jeg refererte til passer som hånd i hanske på Tjomlids innlegg?

Det er vanskelig å forandre andre. Men du kan forandre deg selv hvis du vil. Det starter ved å spørre seg selv vanskelige spørsmål.

-k

Endret 20. juli 2022 av knutinh

[AtterEnBruker]

Som jeg har sagt tidligere, hvis argumenter basert på both side-ism skal ha noe hold, må maktstrukturene matche i innfytelse og omfang. Og når den barrieren er forbigått, må vi gjennom en ny: motiv. Vil f.eks Tjomlid kontrollere kvinners kroppslige autonomitet? Vil han pushe homofile tilbake til skapet? Vil han dele samfunnet opp i forskjellige økonomiske og sosiale kaster? Ønsker han rettslig kontroll over informasjonsflyt (han kritiserer den, men det er ikke det samme)?

[Red Frostraven]

knutinh skrev (12 timer siden):

Jeg avviser ikke at det noen ganger kan være nyttig å kategorisere ideer og strømninger, om ikke annet så for å lettere å få oversikt. Men når man stempler en strømning som «fascisme» så er det vel fordi man vil advare, eller bli kvitt ondet

Kvitt ondet...før det blir til diktatur som utrydder politisk motstand og fri journalisme, og angriper og river ned akademia... Og går til krig på falske vilkår. Som Russland og Kina, som ikke har fått merkelappen -- fordi folk har ønsket å være diplomatiske, og fordi de holdes i sjakk av at demokratier stiller krav til dem, ikke fordi de ikke oppfyller kriteriene.

https://theconversation.com/yes-putin-and-russia-are-fascist-a-political-scientist-shows-how-they-meet-the-textbook-definition-179063

...

...altså.

Hva mer kreves for å kunne kalles fascist, enn det å ønske diktatur i et totalitært regime hvor private aktører samarbeider med det styrende partiet for å utrydde politisk motstand og frie meninger -- eller det å kjempe for noen som ønsker slik makt og styresett..?

At noen feilaktig kan anklage dagens venstreside vesten for å stå for fascisme -- gjennom projisering og nettopp gjennom å ha blitt påvirket av misinformasjon som sidestiller sidene -- betyr ikke at det finnes et slikt problem.

Det endrer heller ikke på det faktum at det finnes et reellt problem med misinformasjon og radikalisme som følger som resultat av misinformasjon, i en bekymringsverdig størrelse, kun på den ene siden av politikken.

Anekdoter beviser ikke noe annet enn at det forekommer personer med syke eller ekstreme meninger.

Om man finner 400 personer man kan knytte til venstre side, uansett om det stemmer eller ikke, som sier eller mener noe helt sykt, og trekker hver 20 sekunder av rare utsagn ut til 5+ minutter på å snakke om denne personen sine meninger eller handlinger, og gjør noe lignende i ti kanaler, så blir ett minutt av hver av 400 enkeltpersoner sine utsagn til 1900 timer med beviser for hvor sinnsyke denne gruppen er, basert på 400 personer over 20 år med internett blant en befolkning på 600 millioner i vesten.

Anekdoter er farlige å falle for, men er hovedinnholdet i propagandaen.

Som igjen er svært relevant for tråden, da innvandringsmotstand farges av enkeltpersoner.

Man kan ikke la videoer eller kommentarer, eller YouTubere generelt, la enkeltsaker bidra til å påvirke sine meninger om politikk på bakgrunn av enkelthendelser eller enkeltpersoner, i dagens mediebilde, uten å risikere å bli misinformert om politikk.

Hva personer som ikke har lederverv og ikke fungerer som autoriteter sier(...) forteller oss noe om dem, ikke om noen andre.

...

Nesten hele Europa, og USA, har opplevd en dramatisk økning i støtte til ytre høyre, hvor innvandringsmotstand og kritikk mot islam er ett av elementene i propagandaen som virker samlende, ikke ulikt det jødiske problem.

(Poster denne artikkelen og den tilhørende grafikken om Europa for andre gang nå, må ikke forveksles med det at jeg stadig påpeker at Republikanerene i USA er millimeter unna Putins Russland i analyser av partiets politikk)

Sitat

Across the continent right-wing populists are on the march. Some, like the FPÖ and the National Front in France, have ditched some of their more obviously extremist positions and project a more professional image. Others, like Jobbik in Hungary and Golden Dawn in Greece, are overtly racist. What they all have in common is a focus on national identity and strong leadership. They are Eurosceptic, anti-migrant (albeit in varying degrees) and led by charismatic rabble-rousers. For such parties the combination of the eurozone crisis and the surge of refugees into Europe have created the perfect circumstances in which to rail against establishment politicians and other elites. Mr Hofer's strong showing in Austria is just the latest milestone in their advance. It is unlikely to be the last.

https://www.economist.com/graphic-detail/2016/05/24/the-rise-of-the-far-right-in-europe

Man må også huske på at de ekstreme kommuniserer på kryss av grenser, og samkjører strategier og narrativer -- finpusser retorikk og gjenbruker og deler misinformasjon, på toppen av at flere skylder Putin / FSB tjenester, som Marine Le Pen og Trump.

Det er tråder fra parti til misinformasjonskanaler, til politikere og aktivister, inkludert flere nylige høyesterettsdommere, til diktaturer som forsøker å påvirke vesten til å ikke bry seg om politikk utenfor egne grenser.

https://en.wikipedia.org/wiki/Conservative_Political_Action_Conference

https://en.wikipedia.org/wiki/Federalist_Society

...

Og hva finnes av hold i anklagene om at samme holdninger finnes på venstre side i noe omfang egnet til å rettferdiggjøre bekymring, på denne siden av 1980..?

Stort sett bare at det finnes langt flere mennesker som virkelig ikke ønsker å leve i diktatur på venstre side (som er det stikk motsatte av å være autoritære, det er et ønske om frihet fra det; toleransens paradoks), og mennesker som ikke ønsker å være ansvarlige for å dele misinformasjon gjennom sine bedrifter og sitt arbeid. (Twitter, YouTube, enkelte universiteter).

De trenger ikke engang å tilhøre venstre side for å være sterkt i mot radikale høyre / misinformasjon: det kreves bare at noen er bevisst på og mangler viljen til å være medansvarlig for utviklingen.

...

KrF, Venstre og Høyre i Norge er ikke i mot å ta i mot muslimske flyktninger. Som forteller noe om gjennomsnittet av dem som ER motstandere av asylinnvandring sitt nyhetsbilde, i det at de er uenige med hele den seriøse delen av politikkens høyreside i landet, som tyder på at de fortærer andre nyheter enn dem som er samfunnsengasjerte og opplyste.

Endret 20. juli 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (14 timer siden):

Som jeg har sagt tidligere, hvis argumenter basert på both side-ism skal ha noe hold, må maktstrukturene matche i innfytelse og omfang. Og når den barrieren er forbigått, må vi gjennom en ny: motiv. Vil f.eks Tjomlid kontrollere kvinners kroppslige autonomitet? Vil han pushe homofile tilbake til skapet? Vil han dele samfunnet opp i forskjellige økonomiske og sosiale kaster? Ønsker han rettslig kontroll over informasjonsflyt (han kritiserer den, men det er ikke det samme)?

Tjomlid har langt mer makt enn en sprø tante fra Toten. Han har en blogg som når ut til mange lesere. Han blir sitert i rikspressen. Hvis Tjomlid (i følge dine definisjoner) er en fascist så må da det være verre enn om en nobody som ingen bryr seg med er fascist?

Jeg har ikke sett en eneste venstre-side-sjel ytre seg kritisk om utspillet hans. Så det er nærliggende å tro at mange mennesker deler hans galskap, eller dere avstår fra å kritisere en saksfrende av taktiske årsaker, litt som republikanere som avstår fra å påpeke Trumps kriminelle virksomhet?

Det du antyder skremmer meg. Hvis en person er totalitær, konspirasjons-teoretisk, beskriver de han er uenig med som terrorister, men går for en økonomisk løsning som din politiske legning liker så er alt greit, men hvis han gjør alt dette og velger feil økonomisk løsning så er han fascist? Da koker det vel ned til at alle som er uenige med deg er fascister, mens alle som er enige med deg fint kan gjøre hva de vil?

-k

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (4 timer siden):

 Hvis Tjomlid (i følge dine definisjoner) er en fascist

Men det er han ikke. Det at han bruker en større "tough love"-retorikk enn det du finner kompatibelt med det idealistiske bilde av en høflig og behersket venstreaktivist er ikke nok til å definere han som fascist. Og da kommer vil tilbake til spørsmålet om hvor høflig man kan tillate seg å være i møte mot fascistiske krefter, og i hvor stor grad det vil hjelpe.

knutinh skrev (4 timer siden):

beskriver de han er uenig med som terrorister

Men det gjør han ikke. Han bruker ordene "stokatisk terrorisme" og "lavgradig terrorisme". Det er en forskjell. Og fremdeles bruker han ikke de begrepene til å stemple "de han er uenig med" ("bare fordi jeg har en annen mening"-argumentet i en litt annerledes innpakning) som person. I verste fall skriver han at de bidrar til det. men det er ikke det samme.

Hvis jeg f.eks forteller en homovits hvor punch-linen er at noen blir voldtatt av en homofil, og en av de som lytter føler at det legitimerer hans nedverdigende syn ovenfor homofile, har jeg altså bidratt til å styrke nedverdigende adferd mot homofile. Jeg som person er ikke homofob, eller har noe imot homorettigheter, men jeg har altså bidratt til negativ adferd mot homofile. Veldig forenklet eksempel, men håper poenget kom frem.

 

[Snikpellik]

Denne Tjomlid sitt poeng er vel at ord og retorikk leder til ekstremisme og i verste fall fryktelige handlinger som for eksempel denne skytingen. Ord betyr noe, tonen i debatten betyr noe - og spesielt når det er rettet mot minoriteter som for eksempel skeive.

[knutinh]

Snikpellik skrev (37 minutter siden):

Denne Tjomlid sitt poeng er vel at ord og retorikk leder til ekstremisme og i verste fall fryktelige handlinger som for eksempel denne skytingen. Ord betyr noe, tonen i debatten betyr noe - og spesielt når det er rettet mot minoriteter som for eksempel skeive.

Hva betyr det når man sier at alle som noensinne har uttalt seg kritisk om innvandring eller pride driver med «lavgradig terrorisme»? Når man sier at Kjetil Rolness er skyld i «Rolness-effekten» som er et slags kollektivt fremmedhat som oppstår når sentrums-mennesker pirker borti innvandring?

Betyr Tjomlids retorikk overhodet noe for debatt-klimaet? Hvor sprø må en venstre-radikal være før andre venstre-radikale tenker at «dette går for langt, sånn skal vi ikke ha det»? Er det bare Steigan som klarer det?

Det burde være innlysende at Tjomlid har gått av hengslene, og at @AtterEnBruker ikke får seg til å si et kritisk ord om innlegget. Om det er taktisk eller resultatet av for mye tid i ekko-kammer er vanskelig å vite.

-k

Endret 21. juli 2022 av knutinh

[scuderia]

41 minutes ago, Snikpellik said:

Denne Tjomlid sitt poeng er vel at ord og retorikk leder til ekstremisme og i verste fall fryktelige handlinger som for eksempel denne skytingen. Ord betyr noe, tonen i debatten betyr noe - og spesielt når det er rettet mot minoriteter som for eksempel skeive.

Ser ikke Tjomlid selv at hans egen retorikk leder til ekstremisme? 

Det er her skylappene detter så langt ned på øye på disse venstreekstreme at de blir totalt blinde for virkeligheten. Deres tro på at de er de gode og at andre som mener noe annet er onde gjør at de selv oppfatter seg som ufeilbare. Vi har sett i historien hva slikt tankegods har brakt oss tidligere.

[AtterEnBruker]

scuderia skrev (1 time siden):

Deres tro på at de er de gode

Jeg kjemper ikke mot fascisme fordi jeg ser meg selv som en helgen eller "goody two shoe", jeg kjemper mot fascisme fordi det er fascisme.

 

scuderia skrev (1 time siden):

og at andre som mener noe annet er onde

"bare fordi jeg har en annen mening"-argumentet igjen. Jeg sluttet å la meg lure av den der forlengst. Og hvor mange har faktisk sagt "mener du noe annet enn meg, så er du OND"? Folk er kjent med begrepet "se rasisme overalt", jeg vil introdusere et nytt begrep, nemlig "se rasismeanklager/brunbeising overalt".

1:45 - 3:05

"They don't need someone to say, "you're racist or transphobic" for them to believe that they're being called racist or transphobic."

Man ser det i kommentarfelt under sosialpolitiske nyhetssaker. "man kan jo ikke si noenting lenger uten å bli kalt ditt og datt". Til tross for at folk slenger ut "indoktrinering" og "pressa opp i ansiktet på folk" osv. uten at noen kaller dem noe som helst. I verste fall blir selve argumentene deres angrepet, men ikke dem selv som person, uansett hvor mye de prøver å overbevise seg selv eller andre om det.

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (45 minutter siden):

Jeg kjemper ikke mot fascisme fordi jeg ser meg selv som en helgen eller "goody two shoe", jeg kjemper mot fascisme fordi det er fascisme.

Men hvis en person passer med din beskrivelse av fascist men står for samme økonomiske politikk som deg selv, så kjemper du ikke mot fascisme, eller?

Jeg brakte ikke fascisme inn i diskusjonen, men når det først er på bordet så er det interessant å utforske hvem som er fascister, og hvorfor vi kjemper mot dem.

Likeledes kan man spørre seg hvem som er rasister: de som mener at alle mennesker skal ha samme rettigheter og er like mye verdt, eller de som mener at noen skal ha spesielle rettigheter i form av sine gener, og at noen «raser» er mer verdt enn andre. Hvis det viser seg at det er anti-rasistene som er de største rasistene (ut fra en objektiv definisjon av hva det innebærer å være rasist), skal vi da bekjempe anti-rasistene? Eller (som populært i dag) endre definisjonen for å kunne ha våre antipatier i behold? Eller er motstanden mot rasisme like mye en proxy for de underliggende uenighetene innen (typisk) økonomi, kollektiv vs individ og fri vilje? 

-k

Endret 21. juli 2022 av knutinh

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (1 time siden):

Men hvis en person passer med din beskrivelse av fascist men står for samme økonomiske politikk som deg selv

Men passer han med "min" beskrivelse av en fascist? La oss ta de punktene du siterte

1. 4 Disagreement is treason. “The critical spirit makes distinctions, and to distinguish is a sign of modernism. In modern culture the scientific community praises disagreement as a way to improve knowledge.”

Som jeg skrev i den posten jeg opprinnelig skrev dette; så kan dette punktet bli projisert på venstresiden, enten sentristisk venstre eller ytre venstre. noe som tydeligvis har blitt bekreftet i denne tråden. Tar vi for oss "treason"-punktet, bruker Tjomlid retorikk som tilsier at hans meningsmotstandere er "forrædere" eller "svikere"?

"The critical spirit makes distinctions, and to distinguish is a sign of modernism". Man kan diskutere i det uendelige om hvorvidt det er antiwokers eller kritikere av antiwokers som er de kritiske sjelene. Men hvor mye kritikk har antiwokers fått kontra spillerommet de har hatt over tid? Og hvordan kan en antiwoker kategoriseres som en "kritisk sjel"?

1. 5. Fear of difference. “The first appeal of a fascist or prematurely fascist movement is an appeal against the intruders. Thus Ur-Fascism is racist by definition.”

Var ingenting i Tjomlids innlegg som antydet at han fryktet annerledeshet. Derimot fordømmet han frykt og mobilisering mot annerledeshet. "Appeal against the intruders" kan forbindes med "metoo har gått for langt" og "bekymring over at transpersoner tar seg for mye til rette". Han kritiserer også Jordan Peterson, mannen som preker om vestlig sivilisasjons forfall pga "woke moralists" og andre "intruders". Og i tilfelle noen prøver å snu flisa med at Tjomlid behandler antiwokers som "the intruders"... fordommer og reaksjonære holdninger mot annerledeshet har eksistert sammenvevd i samfunnet i mange generasjoner. Så teknisk sett er det "inhabitants" enn "intruders". Så man kan trygt si at Tjomlid ikke passer med denne beskrivelsen av en fascist i det hele tatt.

1. 7 The obsession with a plot. “Thus at the root of the Ur-Fascist psychology there is the obsession with a plot, possibly an international one. The followers must feel besieged.”

OK, jeg kan til en viss grad skjønne den tekniske logikken med at "antiwokers" kan være et "plot" som Tjomlid er besatt av. Men da kan man også si at Max Manus og hans følgere også var "obsessed with a plot". Man kan si at Greta Thunberg er "obsessed with a plot". Men som jeg også skrev før, man må måle den utdypede retorikken og argumentasjonen bak de forskjellige eksemplene. Og måle konsekvenser og ringvirkninger. Hva vil f.eks være worst case scenario retorisk sett hvis folk blir mobilisert av Tjomlids innlegg?

[Snikpellik]

Vår tid krever årvåkenhet
https://www.nrk.no/ytring/var-tid-krever-arvakenhet-1.16044800

Sitat

Alle hatefulle ord fører ikke til terror, men terror starter med hatefulle ord.

(…) Sammenhengen mellom holdninger og handlinger er krevende, men viktig. Alle hatefulle ord fører ikke til terror, men terror starter med hatefulle ord. Gjennom historien vår har vi sett gjentatte ganger hvor viktig ordene vi bruker er. Det starter med at vi bruker ordene våre til å dele inn i oss og dem, sånn at vi ikke lengre er et vi. 

Når ordene bygger ned menneskeverdet til de som tror annerledes, ser annerledes ut eller tenker annerledes – er stegene korte til å ikke se det menneskelige i hverandre. Det gjør det lettere å hate hverandre. 

Vi har sett dette skje mange ganger gjennom historien vår. Andre verdenskrig startet ikke med konsentrasjonsleirene. Det startet da konspirasjonsteorier mot jøder fikk fotfeste blant vanlige folk.

Folkemordet i Rwanda startet ikke da naboer drepte naboer med macheter. Det startet med at folk kalte naboene sine for kakerlakker.

 

[DjSlayer]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det starter med at vi bruker ordene våre til å dele inn i oss og dem, sånn at vi ikke lengre er et vi. 

Jeg lurer på når selvbevistheten slår inn. En del av symptomene på tyrrani er redusering av yttringsfrihet, og dele mennesker inn i grupper, wops det er hva woke driver med.

Edit: samt demonisere mennesker med andre meninger en dem. Slikt som å kalle dem nasister.

Endret 22. juli 2022 av DjSlayer

[Snikpellik]

DjSlayer skrev (1 minutt siden):

Jeg lurer på når selvbevistheten slår inn. En del av symptomene på tyrrani er redusering av yttringsfrihet, og dele mennesker inn i grupper, wops det er hva woke driver med.

Det tas ikke til orde for å redusere ytringsfriheten eller endre noen lover i kronikken, det handler om hatefulle ytringer. Så du kan mase om woke så mye du ønsker, men det blir ganske irrelevant opp mot det som faktisk står der.

[DjSlayer]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Det tas ikke til orde for å redusere ytringsfriheten eller endre noen lover i kronikken, det handler om hatefulle ytringer. Så du kan mase om woke så mye du ønsker, men det blir ganske irrelevant opp mot det som faktisk står der.

Driter jeg lang marsj i, jeg har sett mye apologia for redusering av yttringsfriheten i denne tråden til å legitimisere utsagnet mitt uansett. Dere er onde

[Snikpellik]

DjSlayer skrev (2 timer siden):

Driter jeg lang marsj i, jeg har sett mye apologia for redusering av yttringsfriheten i denne tråden til å legitimisere utsagnet mitt uansett. Dere er onde

Ok. Hvem er «dere»?

[frohmage]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Det starter med at vi bruker ordene våre til å dele inn i oss og dem, sånn at vi ikke lengre er et vi.

Akkurat det er vel heller definisjonen på populisme.

[Mr.Duklain]

https://www.nrk.no/norge/politiet-om-oslo-skytingen_-vet-fortsatt-ikke-om-siktede-har-hatt-medhjelpere-1.16045663 Er egentlig ganske sykt at politiet vet så lite enda. Er skremmende å tenke at det nå i Norge kan gå rundt folk med likt tankegods som denne kurderen, og bare venter på en mulighet til å bedrive terror. 

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (På 21.7.2022 den 17.44):

Hva vil f.eks være worst case scenario retorisk sett hvis folk blir mobilisert av Tjomlids innlegg?

Et mulig utfall er at en einstøing ala ABB bestemmer seg for at Kjetil Rolness, Civita, Høyres landsmøte, er svikere som skal tas ut med en gjødselbombe. «Lavgradig terrorisme» er en veldig sterk term å bruke mot debattanter.

Et mer plausibelt utfall er at sentrum-høyre og ytre venstre roper til hverandre overbevist om at de andre vil enn vondt. En «debatt» hvor alt handler om å ta fienden, ikke å lytte eller finne bedre løsninger sammen. Dvs akkurat det som har skjedd i USA.

En annen mulighet er større aksept for innskrenkning i ytringsfrihet. Enten ved lovregulering eller sosiale konsekvenser som oppnår det samme. Hvem enn som står sterkest får rom til å utdefinere den siden som står svakest. Det er verdt å påpeke at det kan være både til fordel og ulempe for Tjomlids politiske ideer - i et klima hvor illiberale tiltak først er på bordet så kan en konservativ/regressiv politisk ledelse finne på mye rart.

-k

Endret 22. juli 2022 av knutinh