Skyteepisode ved London pub i Oslo

[Pallehysa]

knutinh skrev (8 timer siden):

Bjørnar Moxness ønsker at Norge skal ut av NATO. Gjør han dette fordi:

1. Han har en ond plan om at våre mødre og døtre skal bli voldtatt av Putins soldater

2. Han har hengt for mye på twitter og har blitt hjernevasket av onde Russiske botter, Amerikanske utspekulerte fascister og fandens oldemor

3. Fordi han er en potensielt oppegående mann med et annet menneskesyn, et annet sett erfaringer og en annen betraktningsmåte som leder til en annen konklusjon

Tenk deg godt om før du svarer, for jeg forventer at det du svarer for Moxness gjelder meg også. Er jeg ond, et tåpelig lam, eller er jeg en person som er uenig med deg? Jeg håper at vi kan diskutere mer sak og mindre av konspirasjonsteoriene dine fremover.

Har du vurdert å spørre Moxnes om det, slik at du får eit konkret, voksent og korrekt svar, istedenfor å presentere 3 stråmenn til folkemassen?

[Noxhaven]

Det ligger vel noen videoer ute der Moxnes forklarer hva han mener om NATO og hvorfor han mener hva han gjør allerede.. så trenger ikke engang spørre.

[AtterEnBruker]

Subara skrev (13 timer siden):

eg hadde en kristen lærer på gymnaset, som mente at aids var guds straffedom over homofile menn pga deres utuktige omgang med hverandre.

Leit å høre. Var det noen som svarte den læreren?

[anon_83104]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Det ligger vel noen videoer ute der Moxnes forklarer hva han mener om NATO og hvorfor han mener hva han gjør allerede.. så trenger ikke engang spørre.

 

Han mener vi skal forbli i NATO til vi har et godt alternativ. Det er faktisk avgjort i møter hos Rødt og det er nokså bred støtte for akkurat det. 

De i partiet som hengte seg opp i at de umiddelbart skulle ut forlot partiet. 

Så Moxnes mener ikke akkurat det han bebreides for. 

[Subara]

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

Leit å høre. Var det noen som svarte den læreren?

Nei, ingen torde, fordi læreren var så streng. Det er lenge siden. Jeg tror ikke det ville gått i dag.

På ungdomsskolen hadde jeg en lærer som tok både seksualundervisning og diskriminering på alvor. Hun tok utgangspunkt i hvor stor prosent av befolkningen som var homofile, og telte opp elevene i klassen. Så pekte hun på to tilfeldige. Du, og du er homofil - sa hun, for å realitetsorientere.

I ettertid har det vist seg at det var en homofil i klassen. Han kom ikke ut av skapet før 10-15 år senere, men var sikkert takknemlig for å bli sett de minuttene seansen varte.

[knutinh]

Pallehysa skrev (23 timer siden):

Har du vurdert å spørre Moxnes om det, slik at du får eit konkret, voksent og korrekt svar, istedenfor å presentere 3 stråmenn til folkemassen?

Ah, et innlegg av Palle «stråmann» hysa. Det sikreste tegnet på at jeg har skrevet et godt innlegg er når du begynner å kaste rundt deg med ord du ikke forstår.

-k

Endret 5. juli 2022 av knutinh

[knutinh]

Subara skrev (På 4.7.2022 den 23.08):

Jeg hadde en kristen lærer på gymnaset, som mente at aids var guds straffedom over homofile menn pga deres utuktige omgang med hverandre.

Det er hårreisende, men det var vel en ganske utbredt oppfatning i enkelte kretser på 80-tallet?

Jeg hadde en som mente at staten Israel rent faktisk ikke kunne gjøre noe galt siden folket jøder var Guds utvalgte.

Jeg tror at faget tiltrakk seg endel mennesker som ikke skulle ha hatt ansvaret for opplæring av små mennesker.

-k

[knutinh]

Noxhaven skrev (14 timer siden):

Det ligger vel noen videoer ute der Moxnes forklarer hva han mener om NATO og hvorfor han mener hva han gjør allerede.. så trenger ikke engang spørre.

Jeg tror at du gikk glipp av poenget mitt. Jeg spør ikke hva Moxness mener. Jeg spør @Red Frostraven om hvorfor Moxness mener ting som jeg er uenig i.
 

Med det som verktøy så prøver jeg å få @Red Frostraven til å innse at hvis man antar at de som er uenige med deg enten er onde eller mangler fri vilje så blir det ikke mye av en diskusjon. Ved å dempe litt på nedlatende konspirasjonsteorier så kunne diskusjonen ha fått mer frukter.

-k

[Red Frostraven]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg tror at du gikk glipp av poenget mitt. Jeg spør ikke hva Moxness mener. Jeg spør @Red Frostraven om hvorfor Moxness mener ting som jeg er uenig i.
 

Med det som verktøy så prøver jeg å få @Red Frostraven til å innse at hvis man antar at de som er uenige med deg enten er onde eller mangler fri vilje så blir det ikke mye av en diskusjon. Ved å dempe litt på nedlatende konspirasjonsteorier så kunne diskusjonen ha fått mer frukter.

-k

Og du har fått forklaringen din; det er ingenting som tyder på vikarierende argumenter i ond tro fra hans side.

Så. Har du bedre eksempler..?

For eksempel noen som faktisk åpenbart argumenterer i ond tro eller er grovt misinformerte om et tema, slik at det blir mer 1:1, og ikke epler og elefanter..?

...

Ett slikt eksempel er folk som mener at Putin bare gjør hva ha må for å beskytte seg og Russland sine interesser. Det er meninger godt begrunnet ut fra russisk propaganda.

Endret 6. juli 2022 av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

Var på høy tide med en slik artikkel.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/wOaPvM/hatet-mot-de-skeive

Vil spesielt peke frem avsnittene der Aleksandr Dugin hevder at Jihadist-grupper er nyttige allierte mot det liberale hegemoniet. Synes det er rimelig relevant, med tanke på at mange ønsker å skille mellom vestlig høyreekstremisme og Islamsk høyreekstremisme.

[Pizza3333]

On 7/4/2022 at 6:37 PM, AtterEnBruker said:

Den liberale og demokratiske delen av Amerika gjorde den tabben ved å ensidig fokusere på Islam, istedenfor å også holde kristenkonservative krefter i sjakk. Og se hvor de er idag.

Saken handler om en Jihadist, i Norge. Virker som enkelte jobber overtid for å diskutere alt mulig annet enn akkurat Islam. Også skal man aktivt sjikanere & brunbeise de som retter den minste kritikk mot Pride. Men når man retter den mot de som faktisk ønsker å skade homofile, nei da er man rasist.. Skjønne det den som kan?

For høyresiden i Norge er i mot Islam. At man drar paralleller betyr ikke nødvendigvis at det er det samme. Jeg er ingen fan av kristen-konservatisme eller religion overhodet. Så jeg skjønner ikke hvorfor dere drar det opp, kan dere ikke heller holde dere til sak? Den "men hva men?" Blir for dumt. Jeg skjønner at politikere gjør det for å lure seg unna, men i et diskusjonsforum? Da skjønner jeg egentlig ikke poenget med å kommentere.
Det holder simpelthen ikke vann, det er debattering & logikk på laveste nivå.

Så kan man se, hvem er det som kommer med disse ytringene?

https://www.tv2.no/nyheter/14905559/

https://www.memri.org/tv/palestinian-islamic-scholar-yousef-islam-gays-rooftops-stoned-abomination-sodom

Også når muslimer utgjør hva? sånn 4-5 % av befolkningen? Prosentvis er de langt større en hva fundamentalistiske kristne er. Selv om dette egentlig er totalt irrelevant. Islam er tydeligvis fredet for enhver kritikk. Synd vi ikke har lært.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (På 6.7.2022 den 2.55):

Og du har fått forklaringen din

Beklager, har du postet et svar som jeg ikke finner?

-k

[Simen1]

knutinh skrev (På 4.7.2022 den 15.39):

Red Frostraven skrev (På 2.7.2022 den 19.00):

Bytt ut sidene..?

Hvilke sider, helt konkret..?
Den siden som sprer og forsøker å skjule hatefull propaganda om hva de kaller Woke, og gruppene de forsøker å svartmale med propagandaen?

Moderate som sprer radikale høyre sin propaganda som er basert på løgn, uten å vite om det faktum, gjør noe fundamentalt annet enn moderate som sprer fakta som diskrediteter radikale høyre, som sprer dette uten å vite om at det er fakta -- selv om begge parter burde ha satt seg inn i hva de sprer.

Vis sitat  

Bjørnar Moxness ønsker at Norge skal ut av NATO. Gjør han dette fordi:

1. Han har en ond plan om at våre mødre og døtre skal bli voldtatt av Putins soldater

2. Han har hengt for mye på twitter og har blitt hjernevasket av onde Russiske botter, Amerikanske utspekulerte fascister og fandens oldemor

3. Fordi han er en potensielt oppegående mann med et annet menneskesyn, et annet sett erfaringer og en annen betraktningsmåte som leder til en annen konklusjon

Tenk deg godt om før du svarer, for jeg forventer at det du svarer for Moxness gjelder meg også. Er jeg ond, et tåpelig lam, eller er jeg en person som er uenig med deg? Jeg håper at vi kan diskutere mer sak og mindre av konspirasjonsteoriene dine fremover.

-k

Det er trist for debattklimaet her at dette godt formulerte innlegget blir demonstrativt ignorert.

[Red Frostraven]

Pizza3333 skrev (17 timer siden):

Saken handler om en Jihadist, i Norge. Virker som enkelte jobber overtid for å diskutere alt mulig annet enn akkurat Islam. Også skal man aktivt sjikanere & brunbeise de som retter den minste kritikk mot Pride. Men når man retter den mot de som faktisk ønsker å skade homofile, nei da er man rasist.. Skjønne det den som kan?

For høyresiden i Norge er i mot Islam. At man drar paralleller betyr ikke nødvendigvis at det er det samme. Jeg er ingen fan av kristen-konservatisme eller religion overhodet. Så jeg skjønner ikke hvorfor dere drar det opp, kan dere ikke heller holde dere til sak? Den "men hva men?" Blir for dumt. Jeg skjønner at politikere gjør det for å lure seg unna, men i et diskusjonsforum? Da skjønner jeg egentlig ikke poenget med å kommentere.
Det holder simpelthen ikke vann, det er debattering & logikk på laveste nivå.

Så kan man se, hvem er det som kommer med disse ytringene?

https://www.tv2.no/nyheter/14905559/

https://www.memri.org/tv/palestinian-islamic-scholar-yousef-islam-gays-rooftops-stoned-abomination-sodom

Også når muslimer utgjør hva? sånn 4-5 % av befolkningen? Prosentvis er de langt større en hva fundamentalistiske kristne er. Selv om dette egentlig er totalt irrelevant. Islam er tydeligvis fredet for enhver kritikk. Synd vi ikke har lært.

Ja, en dypt konservativ religiøs ekstremist.

Hvilke partier i Norge er det som er i mot Islam..?
FrP... og... ingen andre..? Nei. Jøss.

Og hvorfor tror du at utdannelse og faktisk forståelse for religion, kultur, etikk, politikk, samfunn og historie fungerer som en slags vaksine mot å klandre religionen islam for terrorisme, men gjør at folk heller klandrer ekstremismen fra miljøet de representerer -- både i denne saken, og lignende saker, som Utøyaterroren utført av en selverklært kristen korsfarer som vitterlig sprang ut fra nettrollmiljøet på ytre høyre / ytre-høyre apologetikken, som også er aktivt på forumet her den dag i dag?
 

knutinh skrev (5 timer siden):

Beklager, har du postet et svar som jeg ikke finner?

-k

Svaret over ditt.
Jeg snakker generelt ikke i tråder som handler om uenighet, som er helt legitimt, men er aktiv når tråder inneholder misinformasjon og folk som fremmer propaganda som bunner i vikarierende argumenter.
Det er noe helt annet enn konvensjonell uenighet, da disse ekstremistiske holdningene -- og de som arbeider med å legitimere slike holdninger -- tjener agendaen til for eksempel religiøse ekstremister i USA, religiøse ekstremister i midtøsten, og Russland.

Og når det kommer til Moxnes, så klarer han å forklare synspunktene sine:
-Ønsker nordisk forsvarssamarbeid og allianser, nettopp for å gjøre oss mindre avhengige av å delta i kriger som skaper millioner av flyktninger, kriger som igjen tjener ytre høyre sin agenda, og som i praksis har en stor del av skylden for all høyreekstremismen vi ser i dag, både fra midtøsten og vesten.
-Ønsker ikke å ta Norge ut av NATO før et slikt samarbeid finner sted, og ønsker en folkeavstemming før et slikt tidspunkt

...

Jeg savner derimot konkrete eksempler på at noen blir bevisst eller ubevisst misforstått og demonisert når det viser seg at det de sier faktisk er politikk, problemet er når noen forsøke å bestride vitenskap eller virkeligheten med politikk, ikke politikk med politikk.

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Det er trist for debattklimaet her at dette godt formulerte innlegget blir demonstrativt ignorert.

Det har ikke blitt ignorert. Folk har forklart at Knutinh har feilaktig gjengitt Moxnes sine synspunkter -- og i den grad han anklager noen andre for å gjøre det samme han selv gjorde mot Moxnes for å demonstrere hva han mener at andre gjør (feilrepresentere noen sine argumenter for å stille dem i dårlig lys, eller misforstå noen grovt) så kan han gjerne heller sitere det og vise til hva de som han mener blir misforstått faktisk mener, i samme innlegg, for å demonstrere at dette faktisk forekommer.

...

Og folk som Jordan Peterson viser at man ikke har tolket dem feil, når de deler konspirasjonsteorier fra høyreradikale nettsteder på Twitter.

https://mobile.twitter.com/jordanbpeterson/status/1541826778922205184

Eller da han siterte samme nettsted som påstod at folk i Norge havner i fengsel for å påstå at det bare finnes to kjønn -- bokstavelig talt har sitert er høyreradikale konspirasjonsnettsted om Norge, to ganger på like mange uker.

Det er ikke meninger han sprer i disse problematiske innleggene. Det er misinformasjon.

Og det å klandre muslimer, som gruppe, for denne voldshendelsen er også litt i samme gate; åpenbart galt, ikke bare moralsk -- ingen er ansvarlige for andre mennesker sine handlinger -- men også grader av sinnsykt; mennesker som frivillig er en del av et miljø representerer dette miljøet, i en viss grad, ja -- men for å være delaktig i å fremme en agenda så holder det ikke å tro på samme Gud, men også å være enig med hvordan religionen skal tolkes, som det viser seg at 90% av muslimer i Norge er uenige med denne muslimen i.

Motstanden mot islam i Norge virker mer religiøst dogmatisk enn gjennomsnittlige muslimer.

Endret 7. juli 2022 av Red Frostraven

[Snikpellik]

Pizza3333 skrev (19 timer siden):

For høyresiden i Norge er i mot Islam.

Ikke en gang Frp som har en kristenkonservativ partileder er "mot islam" i politikken de fører eller i sitt partiprogram.

Dersom du mener høyresiden i Norge starter til høyre for Frp så kan utsagnet ditt være riktig, men jeg tror særs få her i landet ser på det politiske landskapet sånn.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det har ikke blitt ignorert. Folk har forklart at Knutinh har feilaktig gjengitt Moxnes sine synspunkter -- og i den grad han anklager noen andre for å gjøre det samme han selv gjorde mot Moxnes for å demonstrere hva han mener at andre gjør (feilrepresentere noen sine argumenter for å stille dem i dårlig lys, eller misforstå noen grovt) så kan han gjerne heller sitere det og vise til hva de som han mener blir misforstått faktisk mener, i samme innlegg, for å demonstrere at dette faktisk forekommer.

Det er ikke sentralt for poenget mitt _hva_ Moxness mener. Jeg brukte ham for å illustrere et poeng: han er en politiker som ønsker veldig forskjellige løsninger fra det jeg ønsker. Likevel greier jeg å respektere ham. Jeg prøver å møte hans forslag på en saklig måte, og forklare hvorfor jeg mener at han tar feil uten å spekulere i at han er en James Bond skurk, eller at han er et viljeløst lam som har snublet i et ekkokammer som har tatt fra ham fri vilje.

Vil du at jeg skal bruke 30 min av livet mitt på å samle quotes fra deg hvor du ikke gjør det samme?

-k

[Red Frostraven]

knutinh skrev (56 minutter siden):

Det er ikke sentralt for poenget mitt _hva_ Moxness mener. Jeg brukte ham for å illustrere et poeng: han er en politiker som ønsker veldig forskjellige løsninger fra det jeg ønsker. Likevel greier jeg å respektere ham. Jeg prøver å møte hans forslag på en saklig måte, og forklare hvorfor jeg mener at han tar feil uten å spekulere i at han er en James Bond skurk, eller at han er et viljeløst lam som har snublet i et ekkokammer som har tatt fra ham fri vilje.

Vil du at jeg skal bruke 30 min av livet mitt på å samle quotes fra deg hvor du ikke gjør det samme?

-k

Det holder med ett slikt eksempel. Men husk på at mange brukere har historier som går tilbake flere år.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva med Jordan Peterson (eller annen "alt-right person X"): Han er en A, B, C som kjenner D, E, F og han frekventerer G, H, I og støtter J, K, L og sier M, N, O som kan kokes ned til P, Q, R fordi han da tror S, T, U hvilket gjør ham til motstander av V, W, X som gode oss må besvare ondskapen med Y, Z, Æ og sanksjoner som Ø og Å.

Og hva med Moxnes: Hva med å bare spørre ham, og ikke meg? Dette forekommer vel ikke? Du har bare mistolket og misforstått blablabla.. (Bare sosialist-mennesker kan forstå sosialistisk teori riktig)

Endret 7. juli 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Simen1]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 minutter siden):

Og hva med Moxnes: Hva med å bare spørre ham, og ikke meg?

Går det sport i å misforstå poenget med vilje her?

[Simen1]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Og når det kommer til Moxnes, så klarer han å forklare synspunktene sine:
-Ønsker nordisk forsvarssamarbeid og allianser, nettopp for å gjøre oss mindre avhengige av å delta i kriger som skaper millioner av flyktninger, kriger som igjen tjener ytre høyre sin agenda, og som i praksis har en stor del av skylden for all høyreekstremismen vi ser i dag, både fra midtøsten og vesten.
-Ønsker ikke å ta Norge ut av NATO før et slikt samarbeid finner sted, og ønsker en folkeavstemming før et slikt tidspunkt

...

Jeg savner derimot konkrete eksempler på at noen blir bevisst eller ubevisst misforstått og demonisert når det viser seg at det de sier faktisk er politikk, problemet er når noen forsøke å bestride vitenskap eller virkeligheten med politikk, ikke politikk med politikk.

Simen1 skrev (3 timer siden):

Det er trist for debattklimaet her at dette godt formulerte innlegget blir demonstrativt ignorert.

Det har ikke blitt ignorert. Folk har forklart at Knutinh har feilaktig gjengitt Moxnes sine synspunkter -- og i den grad han anklager noen andre for å gjøre det samme han selv gjorde mot Moxnes for å demonstrere hva han mener at andre gjør (feilrepresentere noen sine argumenter for å stille dem i dårlig lys, eller misforstå noen grovt) så kan han gjerne heller sitere det og vise til hva de som han mener blir misforstått faktisk mener, i samme innlegg, for å demonstrere at dette faktisk forekommer.

I de øverste sitatene ser jeg antydninger til at du forstår at Moxnes mener det han mener fordi han A. har godsinnede motiver og B. har resonnert godt. Å forstå hverandres motiver og resonnementer er grunnlaget for en god og opplyst debatt der man har muligheter til å lære noe nytt eller endre mening om noe. Reell dialog fremfor tosidig monolog.