Skyteepisode ved London pub i Oslo

[knutinh]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Å beskylde hele grupper av mennesker for å støtte terror og drap kun basert på deres religion er en veldig alvorlig beskyldning, og vi har lovverk mot slikt i Norge. 

Hvis du tenker på rasismeparagrafen så ser jeg ikke helt hvordan den skal dekke et slikt utsagn. Eksempler på domfellelser omfatter sammenligning med insekter og i affekt/konflikt.

»forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring… true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres…religion eller livssyn»

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Rasismeparagrafen

@Tåkefyrsten kom vel med en påstand om «hvordan ting henger sammen» som muligens ikke er korrekt. Det må vel beskrives som en «politisk meningsytring» i en diskusjon, og dermed en høyere terskel for å være straffbar:

Sitat

Rapporten gir en oversikt over hva som skal tas i betraktning når retten skal vurdere om en ytring kan straffes etter paragraf 185:

*Grovheten i ytringen.

*Om ytringen innebærer en (grov) nedvurdering av en gruppes menneskeverd.

*Om det er en politisk meningsytring eller sjikane. Sjikane har svakere vern enn politiske meningsytringer.

*Om personen utsagnet retter seg mot, er i en utsatt posisjon. 

*Om det oppfordres til vold/integritetskrenkelser. 

*Hvor konkret ytringen er. Jo mer konkret, desto lettere vil den rammes.

https://www.faktisk.no/artikler/zlnl0/nei-rasismeparagrafen-er-ikke-basert-pa-hva-den-enkelte-kan-oppleve-som-hatefulle-ytringer

[Mr.M]

Anti-LGBTQ hate groups on the rise in U.S., report warns

The number of anti-LGBTQ hate groups soared 43 percent last year, rising from 49 groups in 2018 to 70 in 2019, according to a recent report from the Southern Poverty Law Center.

https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/anti-lgbtq-hate-groups-rise-u-s-report-warns-n1171956

dette er heller ikke islam eller religion, men drevet frem av politikere og giftige/hatske fronter i hele samfunnet vil jeg tro.

[knutinh]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Men det er da vitterlig forskjell på å støtte ein terrorhandling rettet mot det homofile miljø, og det å være mot homofili og homofilt ekteskap. 

Og hvis du leser hele innlegget mitt før du trykker quote så vil du se at jeg dekker dette og vi hadde sluppet meningsløs presisering.

-k

Endret 28. juni 2022 av knutinh
Bedre presisjon

[Snikpellik]

Uderzo skrev (19 minutter siden):

Jeg tolket det dithen at han snakket om islam, men det må han nesten svare på.

Det går ganske klart frem at det er snakk om muslimer:

Snikpellik skrev (23 timer siden):

Du mener alle muslimer er skyldige i å støtte disse handlingene inntil de offentlig går ut og tar avstand. 

Tåkefyrste skrev (4 timer siden):

Ikke alle, men brorparten ja. 

Norge ble også nevnt spesifikt tidligere i diskusjonen:

Tåkefyrste skrev (På 27.6.2022 den 21.04):

Men det er som vanlig stille, altså regner jeg med homodrap var helt innafor for mange norske muslimer.

 

Endret 28. juni 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Hvis du tenker på rasismeparagrafen så ser jeg ikke helt hvordan den skal dekke et slikt utsagn. Eksempler på domfellelser omfatter sammenligning med insekter og i affekt/konflikt.

»forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring… true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres…religion eller livssyn»

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Rasismeparagrafen

@Tåkefyrsten kom vel med en påstand om «hvordan ting henger sammen» som muligens ikke er korrekt. Det må vel beskrives som en «politisk meningsytring» i en diskusjon, og dermed en høyere terskel for å være straffbar:

https://www.faktisk.no/artikler/zlnl0/nei-rasismeparagrafen-er-ikke-basert-pa-hva-den-enkelte-kan-oppleve-som-hatefulle-ytringer

Jeg sa ikke at innlegg her har brutt noen lover, jeg skrev at vi har lover mot diskriminering av dette slaget i Norge (som f.eks. å beskylde spesifikke grupper for å oppfordre til drap basert på deres nasjonalitet eller religion).

[knutinh]

Uderzo skrev (8 timer siden):

I og med at det er mange muslimske land som har dødsstraff, så vil jeg påstå at det er et betydelig antall, og enda flere som fengsler dem. For ikke å snakke om alle som blir drept av sin egen familie eller en mob.
F.eks Iran hvor han opprinnelig kom fra, henretter homofile. I februar i år ble to homofile menn hengt i et fengsel for sodomi.

«Afghanistan, Brunei, Iran, Mauritania, northern Nigeria, Saudi Arabia, Somalia, United Arab Emirates, and Yemen have laws carrying the death penalty for homosexual sexual activity[1][25][26][27][28][29][30] and have executed LGBT people»

Man kan sette seg ned og regne på hvor stor andel av verdens muslimer som bor i disse landene. Så lenge Indonesia ikke er med så blir det vel neppe i nærheten av 50%, og siden det ikke er demokratier så er uansett ledernes ikke helt representative for folket (litt ad-hoc så synes det for meg som om diktatorer «ofte» følger folket i verdi-spørsmål for å få støtte, for så å mer eller mindre trosse dem i alle andre spørsmål for personlig makt, rikdom etc).

Hvis ca 80% av muslimer i islam-dominerte land og 50% av muslimer i vesten mener at homofili er synd så synes det usannsynlig at noe nært 50%  skal støtte terror-angrep mot homofile (det ene er et subsett av det andre).

-k

Endret 29. juni 2022 av knutinh
Korreksjon

[knutinh]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Jeg sa ikke at innlegg her har brutt noen lover, jeg skrev at vi har lover mot diskriminering av dette slaget i Norge (som f.eks. å beskylde spesifikke grupper for å oppfordre til drap basert på deres nasjonalitet eller religion).

Jeg forstår ikke hva du mener her. Vi har også lover mot å helle ut miljøgift i vassdrag men hvorfor introdusere det for tråden med mindre du mente det var relevant mhp hva Tåkefyrsten sa?

-k

[Uderzo]

Mr.M skrev (22 minutter siden):

er ikke sammenhengen muligens litt mer innviklet?

jeg tror ikke at de evt. hetses pga. homofili, men at endel av disse personene har hatt tendens til å være temmelig fiendtlige mot alt fra sin etniske kulturbakgrunn. Stått i ledetog med Hege Storhaug og slike aktører.

Rar påstand at de ikke hetses/angripes på grunn av de er homofile, men at de er "imot sine egne". Ja, det er sikkert homofile muslimer som har gått ut å kritisert ting som tvangsekteskap og kjønnslemlestelse også, men jeg ser ikke at det har noe relevans, det er ikke liksom at det gjør saken noe annerledes.

Mr.M skrev (26 minutter siden):

Religion spiller selvsagt inn på synet på homofili, men det forklarer ikke alt. Det er mange steder/folk som aldri har lest ett eneste ord i verken bibel, koranen, etc. med likefullt "hate fags"

I Serbia var 10.000 i gatene å demonstrerte mot homser. (lignende holdninger mange steder på Balkan og Øst-Europa)

Ja, øst-europa er generelt sett homofiendtlige, har delvis med kultur å gjøre og delvis med den ortodokse kristne kirken, som i dette eksempelet med Serbia, som ikke akkurat er vennligstilt overfor homofile.
Et annet eksempel er Polen der den katolske kirken står sterkt, som ironisk nok også har mye i mot homofile.

[Snikpellik]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Jeg forstår ikke hva du mener her. Vi har også lover mot å helle ut miljøgift i vassdrag men hvorfor introdusere det for tråden med mindre du mente det var relevant mhp hva Tåkefyrsten sa?

-k

Det er høyst relevant for å sette uttalelser av den typen i perspektiv. Som eksempel:

"De fleste muslimer oppfordrer til drap av homofile"

"De fleste samer er pedofile"

"De fleste homofile er voldtektsmenn"

... er alle forhånende beskyldninger man kan definitivt kan dømmes for jfr. § 185 gitt rett kontekst, fremsettelse og formål. Men i denne konteksten, absolutt ikke.

Endret 28. juni 2022 av Snikpellik

[knutinh]

Uderzo skrev (1 time siden):

Det å være muslim og homofil i Norge er rett og slett farlig. Du risikerer å bli drept av din egen familie.

Har du tall på hvor farlig? Google foreslår denne som hevder at det var 7 drap på homofile fra 1991 til 2002. Altså noe under ett drap i året. Jeg vil håpe at trenden er nedadgående (?). Rundt 4% av befolkningen er muslimer og rundt 7% av befolkningen er «ikke-heterofil». Dvs at jeg ville vente at norske muslimske familier som dreper sine homofile barn (forhåpentligvis) er så sjeldent at det er vanskelig å lage meningsfull statistikk over det?

https://www.dagbladet.no/kultur/taushetens-konspirasjon/65857508

https://www.bufdir.no/Statistikk_og_analyse/lhbtiq/Hvor_mange/

[Mr.M]

Uderzo skrev (32 minutter siden):

Iran hvor han opprinnelig kom fra, henretter homofile. I februar i år ble to homofile menn hengt i et fengsel for sodomi.

nei de ble først og fremst hengt pga. voldtekt av en 16 år gammel gutt.

At de er homofile, er sånn sett uvedkommende. En par heterofile voldtektsmenn hadde risikert akkurat samme type straff.

For noen år siden, gikk jeg nesten systematisk nærmere i sømmene når jeg så nyhetsoppslag i media om dødsstraffer i Iran. Husker bla. ei som ble fremstilt i norsk media som "henrettet for utroskap" mens i realiteten hadde hun knivdrept ektemannen, før hun rømte avgårde sammen med sin elsker.

Det kan godt hende det forekommer "urettferdige" henrettelser, men ta høyde for at det har vært en agenda i vestlig media for å demonisere preste-regimet mest mulig.

[Uderzo]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Har du tall på hvor farlig? Google foreslår denne som hevder at det var 7 drap på homofile fra 1991 til 2002. Altså noe under ett drap i året. Jeg vil håpe at trenden er nedadgående (?). Rundt 4% av befolkningen er muslimer og rundt 7% av befolkningen er «ikke-heterofil». Dvs at jeg ville vente at norske muslimske familier som dreper sine homofile barn (forhåpentligvis) er så sjeldent at det er vanskelig å lage meningsfull statistikk over det?

https://www.dagbladet.no/kultur/taushetens-konspirasjon/65857508

https://www.bufdir.no/Statistikk_og_analyse/lhbtiq/Hvor_mange/

Nei, har ingen tall. Homofile er en liten minoritet i utgangspunktet, så det gir mening at det er få drap, sammenlignet med andre grupper. Jeg vil tro det kan være mørketall da det fremdeles er få åpne homofile blant muslimer.

[Mr.Duklain]

Det er lite toleranse for homofile i mange muslimske miljøer i Norge. Det å påpeke dette er ikke muslimhets. Det er viktig å si at slikt ikke er greit, men samtidig også ikke si at alle muslimer hater homofile (da det finnes flere homofile muslimer). Samtidig mener jeg også det blir feil å gi muslimer en offer-rolle her. Blir litt som man skal gi en offerrolle til Bærums-sosser etter at han gærningen prøvde å massakrerer en moske. 

 

[knutinh]

Snikpellik skrev (24 minutter siden):

Det er høyst relevant for å sette uttalelser av den typen i perspektiv. Som eksempel:

"De fleste muslimer oppfordrer til drap av homofile"

"De fleste samer er pedofile"

"De fleste homofile er voldtektsmenn"

... er alle forhånende beskyldninger man kan definitivt kan dømmes for jfr. § 185 gitt rett kontekst, fremsettelse og formål. Men i denne konteksten, absolutt ikke.

Hadde det ikke vært bedre om det opprinnelige innlegget ditt da lød:

Sitat

Å beskylde hele grupper av mennesker for å støtte terror og drap kun basert på deres religion er en veldig alvorlig beskyldning, og vi har lovverk mot slikt i Norge. Men de kommer ikke til anvendelse i tilfellet jeg kritiserer her fra @Tåkefyrste

(min tilføyelse i bold)

 

-k

Endret 28. juni 2022 av knutinh

[Juggel]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Nå er det vel absolutt ingen som har ment at det er et problem, og det er ikke derfor partiene har innkalt til dette møtet. 

Her er saken, og den skal jo være ganske grei å ikke misforstå:
https://www.ao.no/unntakstilstanden-far-flere-politikere-til-a-kreve-mote-med-justisministeren/s/5-128-336641
https://www.aftenposten.no/oslo/i/z7mQlv/oslo-politikere-krever-hastemoete-med-mehl-etter-pride-avlysninger-uakseptabel-situasjon

Jeg synes det er en helt legitim bekymring fra politikernes side at markeringer ifølge politiet kanskje ikke kan avholdes på flere uker. Forsamlingsrett under trygge forhold er noe av det viktigste vi har å verne om her i Norge, og de ønsker å få klarere redegjørelser fra politiet på hvorfor dette ikke er mulig, og hvordan man best kan trygge befolkningen nå. De vil for eksempel ha avklart fra justisministeren om dette handler om politiets ressurser, og hva regjeringen eventuelt kan bidra med. Politikerne gjør med andre ord jobben sin her, og det er bra.

Vel, også politiet er uenig med deg i det. Det er en høyst reell problemstilling som også politiet anerkjenner:

https://www.politiet.no/aktuelt-tall-og-fakta/aktuelt/nyheter/2022/06/28/anbefaler-a-utsette-alle-pride-arrangement/

Jo det blir oppkonstruert problemer. Politikere skal liksom være handlekraftige. Politiet vil aldri, aldri, kort tid etter et angrep som dette (og hvor de har info om andre risikopersoner) kunne trygge store ansamlinger med mennesker. Uansett ressurser. Dette har antagelig politiet allerede gitt svar på, men handlekraftige politikere skal nå stå frem, som alltid etter hvert eneste slikt angrep. 

Når det gjelder at politiet er uenig med meg klarer jeg ikke lese det dithen. Det eneste politiet sier er at terskelen for å anbefale tiltak som innskrenker folks rett til å samle seg skal være høy. Politiet har i forbindelse med dette angrepet aldri innskrenket folks rett til å oppholde/ansamle seg noe sted. Ergo et konstruert problem.

At en slik anbefaling i praksis betyr at den organiserte markeringa vil bli utsatt i noe tid ser hvertfall ikke jeg på noe som problem for verken ytringsfrihet eller samlingsfrihet. Jeg tror de aller aller fleste organisasjoner fint hadde slått seg til ro med å utsette noen dager eller et par uker til ting har roet seg. Pride bevegelsen derimot vil det annerledes. Man trenger ikke gjøre seg til mer offer enn det man er. Man har jo sett at det fint går an å markere til tross for politiets anbefalinger. Ingen ytringsfrihet skadet med andre ord, ei eller samlingsfrihet.

[Uderzo]

Mr.M skrev (3 minutter siden):

nei de ble først og fremst hengt pga. voldtekt av en 16 år gammel gutt.

At de er homofile, er sånn sett uvedkommende. En par heterofile voldtektsmenn hadde risikert akkurat samme type straff.

For noen år siden, gikk jeg nesten systematisk nærmere i sømmene når jeg så nyhetsoppslag i media om dødsstraffer i Iran. Husker bla. ei som ble fremstilt i norsk media som "henrettet for utroskap" mens i realiteten hadde hun knivdrept ektemannen, før hun rømte avgårde sammen med sin elsker.

Det kan godt hende det forekommer "urettferdige" henrettelser, men ta høyde for at det har vært en agenda i vestlig media for å demonisere preste-regimet mest mulig.

Ifølge hvem? Iranske myndigheter?

Alle kildene jeg fant, blant annet Hrana(Human Rights Activists News Agency), sier de to mennene(Mehrdad Karimpour og Farid Mohammadi) ble henrettet for det som Iranske myndigheter kaller for "tvungent samleie mellom to menn". Jeg velger å heller tro på menneskerettsaktivister enn et morderisk regime, men det er meg da.

Du snakker trolig om denne saken, ikke den samme saken jeg snakker om.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Asgari_and_Ayaz_Marhoni
Den er riktignok kontroversiell grunnet at det er tvil om de to var homofile eller ei.
Ikke at det forandrer mitt syn på dødsstraff, som jeg er en kategorisk motstander av.

"Urettferdig" faktisk.
wow, man trenger ikke anstrenge seg for å "demonisere" det regimet, det klarer de fint på egenhånd.

[Mr.M]

Uderzo skrev (7 minutter siden):

Du snakker trolig om denne saken, ikke den samme saken jeg snakker om.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Asgari_and_Ayaz_Marhoni

nei, ikke disse to.

men de to du skrev ble henrettet i februar, her

https://www.iranhr.net/en/articles/5080/

deres forsvar var at det var frivillig, mens gutten fastholdt at han ble voldtatt av de to.

[Snikpellik]

Mr.Duklain skrev (2 timer siden):

Det er lite toleranse for homofile i mange muslimske miljøer i Norge. Det å påpeke dette er ikke muslimhets. Det er viktig å si at slikt ikke er greit, men samtidig også ikke si at alle muslimer hater homofile (da det finnes flere homofile muslimer).

Helt enig i dette. Jeg kan ikke se at noen har sagt noe annet i tråden her. Det som diskuteres, og i hvert fall som jeg reagerte på, er påstander om at muslimer flest støtter terrorangrepet og oppfordrer til drap av homofile. Dette blir noe helt annet.  

[Outlier616]

Nå er det selvfølgelig også mange som er opprørte, men jeg jeg rister på hodet av at fler og fler skeive forsøker å legge kollektiv skyld på alle som på noe tidspunkt har uttalt seg skeptisk om Pride eller elementer ved feiringen... bortsett fra nettopp den religiøse gruppen som stod bak angrepet og utgjør den suverent største trusselen mot skeive både i Norge og på verdensbasis.

[knutinh]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

Nå er det selvfølgelig også mange som er opprørte, men jeg jeg rister på hodet av at fler og fler skeive forsøker å legge kollektiv skyld på alle som på noe tidspunkt har uttalt seg skeptisk om Pride eller elementer ved feiringen...

Er det «mange» skeive som gjør dette? Eller er det primært ytterliggående woke/identitet/… politisk engasjerte?

Det er lite følsomt å umiddelbart prøve å høste politisk gevinst av to drap. Det er også slående uintelligent å gjøre det på denne måten. Hvis noen nå dreper sjaman Durek, skal Tjomlid få et slags ansvar for i mange år å ha beredt grunnen ved å saklig kritisere overtro og sjarlataner? Selvsagt ikke, Tjomlid har skarpt kritisert homeopati fordi han (med rette) mener at det er å føre folk bak lyset. Selvsagt må vi få tilgang til slik debatt, og om noen blir terrorist av å høre saklig diskusjon så er det ikke ansvaret til den som framfører argumentet (hverken «for» eller «imot»).

At Tjomlid etter tidligere å ha vært en skarp forsvarer av rasjonalitet dessverre later til å mangle evnen til å bruke kritisk sans på sine egne politiske empatier og ha ramlet uti ufornuftig territorie synes jeg personlig er veldig trist.

-k

Endret 29. juni 2022 av knutinh