Skyteepisode ved London pub i Oslo

[Snikpellik]

Tåkefyrste skrev (12 minutter siden):

Ifølge enkelte her er det diskriminering å påstå noe slikt. Man skulle jo nesten tro at når tullinger utfører terror i deres religions navn, og når det skjer oftere enn at det er tilfeldigheter, at de selv ønsket å ta avstand fra dette, og på ingen måte bli forbundet med det?

Selvfølgelig er det å be alle muslimer om offentlig å ta avstand fra handlingene til denne terroristens handlinger diskriminering. Bare fordi de er muslimer skal de liksom ha noe ansvar for det? Det er helt urimelig.

Man dømmer mennesker etter hvem de er, ikke etter hvor de kommer fra eller hvilken gud de måtte tro på.

Endret 27. juni 2022 av Snikpellik

[plankeby]

Tåkefyrste skrev (18 minutter siden):

Ifølge enkelte her er det diskriminering å påstå noe slikt. Man skulle jo nesten tro at når tullinger utfører terror i deres religions navn, og når det skjer oftere enn at det er tilfeldigheter, at de selv ønsket å ta avstand fra dette, og på ingen måte bli forbundet med det?

Men neida, fokus er på at det ikke har noe med religion å gjøre istedenfor. Når man vet at religionen er gjennomsyret med dårlig skjult hat mot homofile fra før av.

Å få muslimer til å akseptere homofili er urealistisk i dette århundre. Derimot bør moskeer og muslimer motarbeide sterkt hat, som man vet finnes og er tilstede. Muslimer kan lære at "selv om vi ikke støtter eller ønsker homofili, så lar vi dem være" .  

Endret 27. juni 2022 av plankeby

[Subara]

Ikke enkelt å være skeiv og muslim, med andre ord. De får dobbelt opp.

[Revie]

Registrerer at Gunnar Tjomlid kaller Danby Choi, en homofil mann med asiatisk opprinnelse, privilegert og spør om han heller bør "holde kjeft". Har lest innlegget hans (linket via Nettavisen) et par ganger og kan ikke forstå at det er av andre grunner enn at Choi stiller spørsmål til enkelte aspekter av bevegelsen.

Han har selvsagt rett til sine ytringer han også, men her går han altså rett på mann og ikke ball - der Choi diskuterer sak. 

Er det ikke et lite paradoks? Ytringsfriheten settes under press når Pride avlyses og den feige terroristen vinner (en kortsiktig seier får man håpe og tro!) når myndighetene stopper markering på en dag hvor det på mange måter er enda viktigere enn før helga. Likevel velger altså den selvutnevnte fasitholderen Tjomlid å komme med nedlatende merkelapper på en som tross alt har langt større innsikt på hva denne bevegelsen omhandler enn det Tjomlid selv kan påberope seg.*

*Her må jeg faktisk ha en liten disclaimer, for jeg mener selvsagt at en hvit mann har like mye rett til å diskutere som alle andre. Det er også poenget mitt, men samtidig vil jeg påstå at Choi har mer personlig investert her enn Tjomlid, som er en på-vegne-av'er.

Selv om min mening er irrelevant i denne saken, er jeg for inkludering, likestilling og for markering av Pride. Det er derimot veldig ironisk at alle som ikke er 100% enig i alt som skjer ifølge (enkelte) folk, da automatisk er radikal motstander av alt. Meningsmangfold, er ikke det en del av pride- eller woke-bevegelse?

Å tillegge andre meninger er ikke grobunn for forståelse. 



https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/det-er-ikke-synd-pa-deg-danby-choi-ei-heller-pa-meg/o/5-95-550672

Endret 27. juni 2022 av Revie

[AtterEnBruker]

Revie skrev (34 minutter siden):

Å tillegge andre meninger er ikke grobunn for forståelse. 

Morsomt at du sier det, ettersom...

Revie skrev (34 minutter siden):

Det er derimot veldig ironisk at alle som ikke er 100% enig i alt som skjer ifølge (enkelte) folk, da automatisk er radikal motstander av alt. 

Har hverken hørt eller lest noen si at "du skal være 100% enige i alt som skjer". Er ikke det å tillegge andre meninger? Leste forøvrig artikkelen, og Tjomlid holdt seg til ballen hele tiden, han. Angrep ikke Choi som person, bare retorikken hans.

Ja, han derre Tjomlid, altså. At han våger å kritisere Antiwoke-bevegelsen, tydligvis for mange en ufeilbarlig religion som er den siste skanse av ytringsfrihet, en menighet med sunn skepsis. For en paria han Tjomliden er altså.

"Men å se dem sutre og fremstille seg som stakkarslige ofre fordi de møter kritikk, er et pinlig skue når hele budskapet deres er at «alle må tåle kritikk»."

Word!

Endret 27. juni 2022 av AtterEnBruker

[Revie]

AtterEnBruker skrev (40 minutter siden):

Morsomt at du sier det, ettersom...

Har hverken hørt eller lest noen si at "du skal være 100% enige i alt som skjer". Er ikke det å tillegge andre meninger?

Ja, han derre Tjomlid, altså. At han våger å kritisere Antiwoke-bevegelsen, tydligvis for mange en ufeilbarlig religion som er den siste skanse av ytringsfrihet, en menighet med sunn skepsis. For en paria han Tjomliden er altså.

"Men å se dem sutre og fremstille seg som stakkarslige ofre fordi de møter kritikk, er et pinlig skue når hele budskapet deres er at «alle må tåle kritikk»."

Word!

Det er jo akkurat det Tjomlid gjør her. Han velger å lese "spørsmål ved deler av bevegelsen" som å være kritisk til pride (som helhet). Jeg tror selvsagt ikke at han misforstår her og velger helt sikkert språket for å legitimere sitt poeng. Dog, at Choi og andre som har innsigelser mot deler av aktivismen tillegges meninger som å være mot rubbel og bit, samt gi dem indirekte, indirekte ansvar for grobunn av hatytelser og vold mot minoriteter, er voldsomt spekulativt.. 

Tenk å kritisere woke-bevegelsen, for mange en ufeilbarlig religion som er den siste skanse av ytringsfrihet, en menighet med sunn skepsis. Det funker den veien også!

Prøvde for øvrig å svare deg med et genuint spørsmål (noe tidligere), selv om det nok var litt retorisk. Du svarer kun med sarkasme (ok, du har redigert noe). Det er dessverre ofte det man møter., når man forsøker å diskutere sak. Tjomlid selv klarer jo å komme med tre nedlatende merkelapper i en og samme setning, når han møter sine meningskritikere. Har han lest litt for mye av tidligere POTUS sine tweets? Jo mer man smører på, jo mer sant blir det? Også føles det sikkert littegrann godt?

Edit: Du mener Tjomlid holder seg på ballen her, men Choi gjør det altså ikke? Å bruke merkelapper på en enkeltperson, be han holde kjeft og å tillegge han både meninger og et (om enn fjernt) delansvar for grobunn av hat og vold, er ok, men å stille spørsmål ved potensielt negative aspekter av aktivisme er ikke?

Det blir veldig bakvendt i mitt hode! 

Endret 27. juni 2022 av Revie

[AtterEnBruker]

Revie skrev (1 time siden):

Tenk å kritisere woke-bevegelsen, for mange en ufeilbarlig religion som er den siste skanse av ytringsfrihet, en menighet med sunn skepsis. Det funker den veien også!

Det har vært den vanlige veien lenge. I den grad "woke"-bevegelsen har faktisk vært en konkret bevegelse, og ikke et konstruert fiendebilde.

 

Revie skrev (1 time siden):

Du mener Tjomlid holder seg på ballen her, men Choi gjør det altså ikke? 

Det har jeg ikke sagt.

Revie skrev (1 time siden):

 Dog, at Choi og andre som har innsigelser mot deler av aktivismen tillegges meninger som å være mot rubbel og bit, samt gi dem indirekte, indirekte ansvar for grobunn av hatytelser og vold mot minoriteter, er voldsomt spekulativt.. 

"Selvsagt er ikke kritikere av pride direkte medskyldige i helgens terrorangrep. Men de kan være medansvarlige for å skape et debattklima som legitimerer hat og dermed vold mot minoriteter.

Jeg skriver «kan være», fordi dette handler selvsagt om både form og innhold. Selvsagt skal man være fri til å kritisere og stille spørsmål ved alt her i verden, men når kritikken handler om noe som direkte berører spesifikke grupper i samfunnet som allerede lider under ekstreme mengder hets og hat, bør man være bevisst på hvordan man velger å formulere seg."

Han skriver klart og tydelig at Choi og likesinnede har rett å ytre seg, men han etterlyser mer ettertanke på hva slags individer og tankeganger disse ytringene kan lokke frem. Apropos ansvar, så er vi alle mer eller mindre ansvarlig for å opprettholde utnyttelse av billig arbeidskraft når vi kjøper diverse ting produsert i land hvor arbeidere blir grovt utnytta. Det gjør oss ikke nødvendigvis til fæle personer, eller tilegger oss meninger vi ikke har.

 

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (29 minutter siden):

"Selvsagt er ikke kritikere av pride direkte medskyldige i helgens terrorangrep. Men de kan være medansvarlige for å skape et debattklima som legitimerer hat og dermed vold mot minoriteter.

Jeg skriver «kan være», fordi dette handler selvsagt om både form og innhold.

Arbeiderpartiet kan være medskyldig i Covid19. Jeg skriver «kan være» for å kunne assosiere dem med noe negativt, uten samtidig å måtte argumentere for at det er spesielt sannsynlig.

Det er trist å lese at de døde knapt er kalde før noen prøver å hente politiske fordeler ut av angrepet (hva enn det var).

Sitat

han etterlyser mer ettertanke på hva slags individer og tankeganger disse ytringene kan lokke frem

Det gjør meg trist å se Tjomlid skrive dette. Jeg har fulgt ham i mange år, og likte godt det kritiske ståstedet han tok til overtro og sjarlataner. At han nå har ramla uti dette kjøret er litt som å se en kamerat fra barneskolen som hadde talent for fotball som 30-åring ha skuslet bort talentet på fyll.

Gjerningsmannen kan være gal. Eller ruset. Han kan være en muslimsk terrorist. Han kan ha hatt en disputt med en eller flere. Han kan ha prøvd å ta homofile eller ikke. Vi vet såvidt jeg vet ikke. Politiet har som jobb å finne ut. I mellomtiden skal ingen muslimer, homofile, wokere eller woke-skeptikere «tas» for dette.

-k

Endret 27. juni 2022 av knutinh

[Gouldfan]

Jeg synes Tjomlid er spot on... Jeg er ikke så fan av flagg og pride, men jeg forsvarer deres rett til å være til og til å markere seg, akkurat som de svarte før etc... Og kvinnesak og arbeidere...

 

Endret 27. juni 2022 av Gouldfan

[Tåkefyrste]

3 hours ago, Snikpellik said:

Bare fordi de er muslimer skal de liksom ha noe ansvar for det? Det er helt urimelig

Når du frivillig velger å være medlem av en ideologi som står for så mye dritt som islam gjør, så har du mye å bevise for at du ikke støtter alt grumset som følger med. Men det er som vanlig stille, altså regner jeg med homodrap var helt innafor for mange norske muslimer.

[Cascada81]

Tjomli skriver: "Kulturkrigerne har vridd debatten om til å handle om ytringsfrihet, men glemmer at de da kun ønsker om å verne sin egen frihet til ytringer uten å møte motbør. I realiteten vet vi at hvis ikke en debatt modereres, ender vi opp med mindre ytringsfrihet." Choi nevnte i en NRK-sending etter Oslo-terroren at det reelle tapet av ytringsfrihet var alle som ikke lengre tør ytre seg. Choi viste til tap av ytringsfrihet for homofile, men forsvarte også på en god måte ytringsfriheten til kritikere av Pride i sendingen. Når leder av Bjerke Venstre, Aleksander Engevik, mener at Noreng burde sparkes som lærer for det som for det som for Vebjørn Selbekk oppfattes som "helt legitime og fornuftige synspunkter på Pride", er det klart at dette er egnet til å disiplinere lærere til å støtte opp om Pride, eller i det minste om å holde ytringer for seg selv. (https://www.dagbladet.no/nyheter/bor-sparke-laerer-etter-pride-uttalelser/76363591; https://www.dagen.no/meninger/nar-pride-tilhengere-krever-at-meningsmotstandere-skal-miste-jobben/)

På "Status Lærer"-forumet på facebook (https://www.facebook.com/groups/StatusLaerer), med sine drøye 33000 medlemmer, fikk brukere i et innlegg postet internt av gruppens administratorer, mer eller mindre beskjed om at de kunne forlate forumet om de ikke føyde seg i Pride-rekka, etter at noen overmodige gruppemedlemmer kom med saklige innvendninger mot administratorenes Pride-tilnærming. Ikke noe rom for meningsbrytning på det området, i hvert fall. Så mye for inkludering og toleranse, så lenge man er enige med Foreningen Fri.

Må nesten nevne Tjomlis kommentarer om stokastisk terrorisme, hvor Tjomli langt på vei insinuerer at vanlige meningsytrere er medansvarlig for volden som utøves: Her må han nesten se seg selv i speilet. Foreningen Fri og Pride-bevegelsens ubetingede krav på et sannhetsmonopol med krav om absolutt lydighet til blant annet skoleansatte, er uten tvil en medvirkende årsak til polariseringen vi ser i samfunnet i dag, og tvinger mange som egentlig ikke bryr seg, eller har en mer nyansert tilnærming til toleranse og respekt, til å velge en side i en heller gjørmete debatt.

 

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

Jeg synes Tjomlid er spot on... Jeg er ikke så fan av flagg og pride, men jeg forsvarer deres rett til å være til og til å markere seg, akkurat som de svarte før etc... Og kvinnesak og arbeidere...

 

Jeg forsvarer også folks rett til demonstrasjoner og meningsytringer. Jeg har ikke problemer med at folk joiner Pride, på samme måte som at folk kan delta i Kvinnegruppa Ottars arrangementer. Elevene må gjerne lære om Fris rolle for homofiles rettigheter. Problemet med Pride-bevegelsen er at de krever at andre mener det samme som dem selv, eller rettere sagt, at andre slutter seg til hva Foreningen Fri mener, også når det kommer til spørsmål langt ut over grunnleggende rettigheter. Trusler som kansellering, samt deres klamme hånd inn i skolesystemet med sin aktivisme, er så problematisk at det ikke kan forbigås i stillhet. Vi gir ikke Kvinnegruppa Ottar carte blanche til å lage undervisningsopplegg om likestilling og beslektede emner i skolen, og foreslår heller ikke at elevene skal delta i Kvinnegruppa Ottars aktiviteter, fritid eller ikke. Det hagler heller ikke med påstander om at man er mot likestilling, hater kvinner eller er mannssjåvinister om man ikke gir tilslutning til Kvinnegruppa Ottar. Hvordan Foreningen Fri har fått en annen status i skolen enn Kvinnegruppa Ottar, er spørsmålet man egentlig burde stilt seg.

[plankeby]

Tåkefyrste skrev (18 minutter siden):

Når du frivillig velger å være medlem av en ideologi som står for så mye dritt som islam gjør, så har du mye å bevise for at du ikke støtter alt grumset som følger med. Men det er som vanlig stille, altså regner jeg med homodrap var helt innafor for mange norske muslimer.

Selv om drapet nok er ok for mange muslimer. Må det jobbes med å ikke drepe eller være voldelig mot homofile og annet man ikke liker. Det handler ikke om åmptte akseptere homofili osv. Men å ikke ty til vold og drap. Her er mye arbeid i religion og kultur.

Jobber med noe muslimsk ungdom og flere mener homofile er den største søppel. Det ligger så sterkt i religionen og kulturen. Akkurat som at noen islamske samfunn på ingen måte tok avstand fra dette. 

Det blir som om vi ser en nynazist, man vender ryggen til og er ikke voldelig.

Homifili er som å be en ikke muslim om å akseptere hyllest og markering av Hitler og nazismen.

En hel gruppe muslimer skal ikke settes i en bås for dette. 

Endret 27. juni 2022 av plankeby

[knutinh]

Gouldfan skrev (31 minutter siden):

Jeg synes Tjomlid er spot on... Jeg er ikke så fan av flagg og pride, men jeg forsvarer deres rett til å være til og til å markere seg, akkurat som de svarte før etc... Og kvinnesak og arbeidere...

 

Og når han sier at Choi kan være medansvarlig i noe som fører til vold og hat, hvilke innspill av Choi tenker du er utslagsgivende?

Tenker du at noen innspill av Choi er mot «deres» rett til å være til og markere seg? Hvilke?

-k

Endret 27. juni 2022 av knutinh

[knipsolini]

Hva tenker dere om Elden? Skjønner han er en anerkjent forsvarer, og han skal selvfølgelig støtte klienten uavhengig av hvilke forbrytelser som er begått. Men merker at han "passer" bedre til mindre alvorlige saker, han har en tendens til å være smått sarkastisk og spydig, og virker veldig glad i å være i media. Tror i hvert fall det var greit at han ikke ble utnevnt som forsvarer for Breivik. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/v5LnqL/elden-om-avhoer-jeg-kan-ikke-presse-han

[Selfuniverse]

8 minutes ago, Tåkefyrste said:

Når du frivillig velger å være medlem

Frivillig medlemskap er nok ikke det sterkeste argumentet for Religion. Ikke bare er prosenten som blir født inn i en type religion uten samtykke veldig høy, du blir også 'oppfordret' en god del til å ikke forlate den. Og det går ikke å prøve å snakke deg bort fra kristendommen når du viser ved dine handlinger at du har blitt indirekte eller direkte oppfordret til å døpe barna dine og konfirmere dem, og gifte deg i guds navn.

Jeg skulle likt å sett en reality serie der 10 muslimer skal meddele til hele slekten sin i Norge at de har bestemt seg for at Islam ikke er noe for dem lenger. Da hadde det blitt tomt for popcorn her ganske fort gitt...

 

[knutinh]

Selfuniverse skrev (3 minutter siden):

Frivillig medlemskap er nok ikke det sterkeste argumentet for Religion. Ikke bare er prosenten som blir født inn i en type religion uten samtykke veldig høy, du blir også 'oppfordret' en god del til å ikke forlate den. Og det går ikke å prøve å snakke deg bort fra kristendommen når du viser ved dine handlinger at du har blitt indirekte eller direkte oppfordret til å døpe barna dine og konfirmere dem, og gifte deg i guds navn.

Jeg skulle likt å sett en reality serie der 10 muslimer skal meddele til hele slekten sin i Norge at de har bestemt seg for at Islam ikke er noe for dem lenger. Da hadde det blitt tomt for popcorn her ganske fort gitt...

 

I Norge så skal du ha frihet til å velge din egen religion. Hvis noen truer deg som resultat av det så skal samfunnet beskytte deg.

Du har selvsagt rett i at religion går i arv (på samme måte som mange andre livsvalg), og at det kan være sårt og sosial krevende å bryte med troen til familien din.

-k

[Gouldfan]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Og når han sier at Choi kan være medansvarlig i noe som fører til vold og hat, hvilke innspill av Choi tenker du er utslagsgivende?

Tenker du at noen innspill av Choi er mot «deres» rett til å være til og markere seg? Hvilke?

-k

Jeg vet ikke hva Choi er for noe.. jeg leste innlegget til Tjomlid og synes det var på sak..

Live and let live...

Og helt ok for meg at slikt tas opp i skolen, siden? 10-15 % av elevene er skeive i gjennomsnitt.

Er det samme som å lære om rasisme. Man må akseptere hverandre uten å ty til mobbing og drap.... Og da må det snakkes om i skolen.

Religion er jo hett tema, og jeg forstår at kristne og muslimer er skeptiske til homofile.

Men det går an å akseptere hverandre selvom man er skeptisk.

At nazier og høyreradikale er skeptiske skjønner jeg derimot ikke noe av.. Det er jo bare tull og macho idioti... og der synes jeg Tjomlid var treffsikker..

Det er tross alt vitenskapelig tema, og å fornekte det altså tvekjønnede, skeive osv som en del av naturen er litt som å påstå at jorda er flat.. i 2022.

Endret 27. juni 2022 av Gouldfan

[Snikpellik]

Tåkefyrste skrev (1 time siden):

Når du frivillig velger å være medlem av en ideologi som står for så mye dritt som islam gjør, så har du mye å bevise for at du ikke støtter alt grumset som følger med. Men det er som vanlig stille, altså regner jeg med homodrap var helt innafor for mange norske muslimer.

Det du sier her er helt vanvittig. Du mener alle muslimer er skyldige i å støtte disse handlingene inntil de offentlig går ut og tar avstand. Drøy tankegang.

[knutinh]

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

Det du sier her er helt vanvittig. Du mener alle muslimer er skyldige i å støtte disse handlingene inntil de offentlig går ut og tar avstand. Drøy tankegang.

Det er vel litt som å påstå at menn har et spesielt ansvar for å ta avstand fra (andre) menn som voldtar?

Hvis gjerningsmannen roper «allahu akbar» idet han skyter og dreper så hadde det vært helt greit om Norske muslimske _ledere_ rykket ut og tydeliggjorde (nok en gang) at dette ikke er representativt for deres variant av religionen, at en som står for slike verdier er uønsket i deres forening, og at den som gjør noe slikt vil ende opp et varmt sted i etter-livet?

-k

[Gouldfan]

knutinh skrev (13 minutter siden):

Det er vel litt som å påstå at menn har et spesielt ansvar for å ta avstand fra (andre) menn som voldtar?

Hvis gjerningsmannen roper «allahu akbar» idet han skyter og dreper så hadde det vært helt greit om Norske muslimske _ledere_ rykket ut og tydeliggjorde (nok en gang) at dette ikke er representativt for deres variant av religionen, at en som står for slike verdier er uønsket i deres forening, og at den som gjør noe slikt vil ende opp et varmt sted i etter-livet?

-k

Det ville vært rart om de ikke markerte avstand fra terror-skytingen ja, men et raskt Google søk....

https://www.google.com/amp/s/www.abcnyheter.no/amp/nyheter/norge/2022/06/27/195854972/islamsk-rad-norge-fordommer-masseskytingen-i-oslo

Endret 27. juni 2022 av Gouldfan