Skyteepisode ved London pub i Oslo

[lada1]

Er det upassende nå å komme med "lesson learned" her i denne krevende tid for mange?

Jeg har forstått det slik at å leve i et multikulturelt og mangfoldig samfunn krever at man demper seg og ikke utagerer sine kontroversielle verdier for hardt. Det gjelder f.eks. religiøs markering/uniformering og seksualitet. En kan ikke anta at en vinner over "motparten". Den vil være der *uansett* og det må en godta og leve godt med uten å provosere for mye i det offentlige?

Eller er min forståelse helt på jordet? Jeg ble usikker.

Endret 26. juni 2022 av lada1

[Abigor]

4 hours ago, ticx said:

Å kollektivt holde alle muslimer til ansvar for hva disse fjolsene i profetens bunga eller hva de kaller seg holder på med er like korttenkt som å holde alle nordmenn ansvarlige for breiviks massakre. Verden er ikke så enkel heldigvis.

Har dette vært et tema? Islam er en møkka-religion.

Endret 26. juni 2022 av Abigor

[KongRudi]

14 minutes ago, ticx said:

Høyreekstremisme og islamsk fundamentalisme er same shit different wrapping. Det store flertall nordmenn går ikke rundt og skyter barn på holmer likeså det store flertall muslimer i hvilke som helst land sprenger ikke seg selv i lufta hvis noen lager en lite flatterende tegning av profeten deres eller løper rundt å skyter folk som fester.

Å kollektivt holde alle muslimer til ansvar for hva disse fjolsene i profetens bunga eller hva de kaller seg holder på med er like korttenkt som å holde alle nordmenn ansvarlige for breiviks massakre. Verden er ikke så enkel heldigvis.

Samtidig er det sider ved islam som ikke lukter godt her i Norge, og det er aldri feil å være uenig med kvinneundertrykking, damer påtvunget å gå i darth vader telt eller hva annet som fra gammelt av er sydd til for å sosialt kontrollere mennesker, oftest kvinner.

Dette er hva høyesterett i USA fødd på kristenfundamentalistdollar prøver å få til der. Det er viktig å ikke synes at slike sider av religion er ok, det gjør ikke noen til rasist. Så lenge man også klarer å se at å skjære alle over en kam er et skritt i retning av idiotene man misliker.

Stortingspresidenten er et godt eksempel, jeg er ikke alltid politisk i takt med han men det er ingen tvil om at mannen er en kjernekar med moralsk kompass på rett sted, det trengs for eksempel litt opprydding på Stortinget om dagen og han prøver virkelig, I motbakke. Han er født i samme land som terroristen men de kunne nesten ikke vært mer forskjellige som mennesker, selv om begge ikke blir like lett solbrente som de fleste av oss her på berget. Dette burde jo ikke behøves å nevnes engang men jeg registrerer enkelte som ikke klarer å la være å dra mennesker over en kam og det er like hjernedødt hver gang, og skal motsies hver gang. Plasser ansvaret der det hører hjemme, ikke på alle som har en visuell eller annen likhet med et enkelt  idiotindivid.

I dette tilfellet også den/de som har skaffet våpen og evt. fort tomslallen med søppelideologien. Er ikke overrasket om det er flere idioter i buskene her det trengs litt risting.

 

Høyesterett i USA driver ikke med kvinneundertrykking, hun siste som ble utnevnt vet ikke engang hva en kvinne er, fordi hun var dommer, ikke biolog. - Det er isåfall, ett fett for dem, om det er menn eller kvinner som dreper de ufødde barna i flere stater nå. 😕

Hver eneste stat som ønsker å ha abortforbud i dag etter de neste 30 lovene, må ha tilrettelatelse for untak, for incest-barn, eller voldtektsbarn, og evt. regler for hvor sent aborten kan forekomme, for å unngå at loven raskt havner opp i høyesterett igjen. Det er en rekke stater som har trigger-lover i effekt, og hadde allerede en lov klar.

I Colorado og Alaska vil det sannsynligvis fint fortsette å være uproblematisk og lovlig å ta abort i 9. måned, gjennom hele graviditeten, akkuratt som du kunne forrige måned - dersom du ønsker det. Det nye, etter at Roe vs. Wade ble fjernet, så er du ikke like godt beskyttet fra rettslig ansvar og/eller økonomisk ansvar - dersom du reiser fra dit for å unngå reglene i din stat - mens du er borger i en stat hvor dette ikke blir akseptert... Du kan bli holdt både rettslig og økonomisk ansvarlig, dersom du bryter reglene.

Du kan ikke lenger kreve at du skal få dekket disse inngrepene, fra dine medborgere som finner disse inngrepene moralsk forkastelig.

Sammenligningen her, blir dersom en norsk statsborger, reiser til Iran og dreper kristne, eller homoer - så vil han i teorien straffes når han kommer tilbake til Norge, eller en norsk sex-kunde på filipinene hvor de ikke har sexuell lavalder vill ikke bare bli straffet for å oppsøke prostitusjon når han kommer hjem - han vil også potensiellt bli straffett for å ha sex med ett barn, uansett hva reglene på filipinene sier om dette. 

Stortingspresidenten er selvsagt ikke skyldig, han ignorerer enkelte av de versene nevnt i koreanen som han selv  forhåpentligvis, ikke tror på - det er ikke nødvendig for meg at han eller andre som han skal måtte hamre en plakat på en moske-dør med 95 teser og invitere andre troende og prester til debatt, som Martin Luther gjorde - men så lenge ikke noen slikt blir gjort når sånne ting forekommer, fra det samfunnet, så blir det vell vansklig å påstå at de allerede har reformert religionen.

Mener ikke at stortingspresidenten eller andre lovlydige muslimer er medskyldig. Men alt tyder på at terroristens motiv var religiøst motivert.

 

10 minutes ago, frohmage said:

Er det ikke sånne som deg, som vil ansvarliggjøre alle muslimer, som er grunnen til at han føler han må komme med slike presiseringer? Akkurat som når du sikkert sa at "ikke alle på høyresiden er som ABB" den gangen?

Problemet var vell ikke ABB sine syke meninger - problemet var at våpenlovene tydligvis ikke var strenge nok..

- Nå når alle våpen ned til og med tåregass, armbrøst og spretterter er blitt forbudt for alle utenom politi og forsvaret - så kan vi like godt slippe han ut igjen.

(Ja, det er ett tullete utsagn - men ser ut som flere i tråden som mener dette er veien og gå i fremtiden - og nei - at det bare politi-ansatte og folk i forsvaret som har nå har lov å bruke sprettert i Norge nå, er utrolig nok ikke tull).

Er sikker på at Putin skjelver i buksene, dersom han plutselig ser norske nazi'er på grensa si..

Mange unge folk nå til dags tror at våpen er dødsmaskiner, og det er sant - men de har også en person som styrer de, det er ingenting som er mere effektiv til å unngå eskalasjon til vold mot deg selv enn ett eget våpen - som også kan brukes til å true noen til å holde seg borte fra deg, også de som er større og sterkere - disse tilfellene havner ikke politikerenes eller politiets statistikker for voldsdømte - akkuratt som når en gjeng kommer og knuser trynet ditt, etter at fartskontrollørene henlegger sakene - så har vi fremdeles samme flotte statistikker med nesten ingen voldsdømte og flinke politimenn.

 

Vi kan aldri forsvare oss helt mot ekstremister og/eller terrorister - dersom alt disse folka ønsker er å drepe en gjeng folk, så hjelper det ikke å frata folk flest noen av mulighetene de har til å forsvare seg - du kan tross alt like enkelt drepe en bråte med folk med bil, som med automat-våpen.  Det eneste vi oppnår, er en avvæpnet befolkning som er enklere å kontrollere dersom du har våpen og ikke dem, altså de er ikke lenger i stand til å forsvare seg.

Vi er ett lite land, vi burde også prøve å tenke nytt i forsvaret - og det trenger ikke bare innvolvere unge menn.

Dersom forsvaret sløyfet en fregatt og ett F35 fly, og istedenfor bruker pengene på å opprette ett forsvars-stipend til å bevæpne en stor del av befolkningen f.eks. mellom 35-60 år, både menn og kvinner - uten kriminellt rulleblad og som ikke går på medisiner - så ville vi pluttselig hatt en av verdens 15 største hær, riktignok i dårlig form, men allikevell ville vi vært nesten umulig å innvadere. 😕

Dette ville også stort sett vært etablerte folk, kanskje med familier - og som har vist at de utgjør liten risiko mot samfunnet over tid - i motsetning til en tenåring som havner i militæret - og mye skumlere for potensielle fiender å innvadere landet vårt.

Og hvor mye færre voldtekter hadde vi sett dersom rene forsvarsvåpen, som f.eks. tåregass ble utlevert til jenter så snart de havnet i puberteten - istedenfor å forby det?

Hvor lenge hadde ABB kunne gått rundt på den øya og skutt uskyldig person etter person dersom noen i området hadde hatt ett våpen tilgjengelig? 

Våpen har både positive og negative aspekter, det kommer selvsagt ann på hvem som bruker dem, og hvordan de blir brukt. Vi bør innrette oss deretter i fremtiden, synes jeg.

[Outlier616]

2 hours ago, Tabris said:

Det er ingenting i verden som er lettere enn å ha alle svarene i etterkant, fra sofaen.

Sånn bortsett fra at dette nå har pågått i minst 20-30 år. Og det er nesten alltid det samme. Rettsvesen og psykiatri, ofte religion, noen ganger narko.

[Tåkefyrste]

2 hours ago, frohmage said:

Er det ikke sånne som deg, som vil ansvarliggjøre alle muslimer, som er grunnen til at han føler han må komme med slike presiseringer? Akkurat som når du sikkert sa at "ikke alle på høyresiden er som ABB" den gangen?

Eneste ansvaret muslimer generelt har er å offentlig ta avstand fra tankegodset som gjennomsyrer ideologien deres og som lar folk lettere radikaliseres enn noen annen ideologi noensinne.

Hva har utsagn som "sånne som deg" og løgnaktige påstander om at jeg noensinne har forsvart ABB i denne diskusjonen å gjøre?

[Abigor]

Elden vil advare mot å spekulere, vente å se hva etterforskningen sier 😂 Han er tøff som forsvarer så mange gærninger, men så er han også partisk og jeg kjøper ikke alt han sier. Hvis det stemmer at terroristen sa allah akbar så er det ikke for tidlig å konkludere.

[Outlier616]

En forsvarer skal vel være partisk, eller er det mer en greie i USA?

Religion og psykiatri er heller ikke motsetninger. Virker mer som om de ofte går hånd i hånd.

Denne personen er paranoid schizofren, men tydeligvis tilregnelig nok til å gjøre det han har gjort, og tydelivis også planlagt og premeditert hele greia, muligens også sammen med andre. Altså bør han være tilregnelig, selv om han er schizofren. Jeg vedder imidlertid en Bugg på at han blir funnet ikke tilregnelig. Det er bare tempelriddere og kristne profeter som kan holdes ansvarlig i norske kengururettsaler av aktivistdommere.

Endret 26. juni 2022 av Outlier616

[Svein M]

Islamistisk terror dette det er det vel ingen tvil om. Det er viktig at en har slike i fengsel og at de ikke går fritt rundt.

Islamistisk terror har lite og ingen ting med religionen islam å gjøre, det handler først og fremst om mennesker som er radikalisert og villige til å bruke vold.

Endret 26. juni 2022 av Svein M

[Outlier616]

Jeg mener å huske - uten å vite eller kunne bevise - at PST for flere år tilbake sa at de hadde oversikt med flere TUSEN personer, i all hovedsak islamister og mistenkte islamister, som de fulgte, og at var grunnen til at f.eks Breivik glapp igjennom til tross for at han stod på flere lister som skulle ha vært samkjørt.

[KongRudi]

1 minute ago, Outlier616 said:

En forsvarer skal vel være partisk, eller er det mer en greie i USA?

Religion og psykiatri er heller ikke motsetninger. Virker mer som om de ofte går hånd i hånd.

Denne personen er paranoid schizofren, men tydeligvis tilregnelig nok til å gjøre det han har gjort, og tydelivis også planlagt og premeditert hele greia, muligens også sammen med andre. Altså bør han være tilregnelig, selv om han er schizofren. Jeg vedder imidlertid en Bugg på at han blir funnet ikke tilregnelig. Det er bare tempelriddere og kristne profeter som kan holdes ansvarlig i norske kengururettsaler av aktivistdommere.

Tror nok mange folk vil følge med lenge nok på denne saken at vi får en fellende dom her, og han ender nok opp dømt for overlagt mord og mordforsøk.  - Så han blir nok dømt, det kan jeg vedde en tyggis på - men dersom du mener at ender opp løslatt med diverse strafferabatter,  betinget soning, avogtil på frifot, pga. diverse omstendigheter som ikke har noe med gjerningsmannens karakter, men pga. samfunnets påvirkning av omstendighetene hans, så blir han kanskje gradvis sluppet på permisjon, om ett par år - så blir det litt for skummelt veddemål for meg.

 

23 minutes ago, Outlier616 said:

Jeg mener å huske - uten å vite eller kunne bevise - at PST for flere år tilbake sa at de hadde oversikt med flere TUSEN personer, i all hovedsak islamister og mistenkte islamister, som de fulgte, og at var grunnen til at f.eks Breivik glapp igjennom til tross for at han stod på flere lister som skulle ha vært samkjørt.

Kanskje media kunne vært flinkere å slått opp i litt større ordlag, neste gang PST avverget evt. bomber og terrorforsøk, eller lignende, så PST ofte kunne komt litt bedre ut...:-/ - Det eneste store oppslaget jeg kommer på i farten, når de var føre var - er serien i VG hvor har oppdaget hemmelige våpen hos en tidligere PST-sjef..

Har ikke fulgt så veldig godt med på den saken, stort sett overskrift-lesning, og er ikke helt sikker på om det var PST-folk som oppdaget at han hadde tatt med seg  pistolen sin, etter endt tjeneste - men jeg tviler på at journalisten i VG hadde turt å lage en slik ydmykende artikkell dersom den tidligere var på godfot med sine tidligere kolleger.. - Jeg er forøvrig imot loven som sier at det skal være ulovlig for han å ha en sprettert eller andre våpen til å forsvare seg med.. 

[ticx]

Det er ikke flere tusen islamister i Norge, slapp av. Google litt og se gjengen i profetens bunga når de har hatt samlinger, og gange antallet deres med si ti. Da er det nok mer nøyaktig. 

Det er ikke tusenvis, men likevel for mange. Min personlige mening er at all religion, spesielt de store organiserte med gamle strenge bøker som sier hvordan man skal leve hører hjemme på historiens skraphaug for lenge siden. Jeg vil likevel forsvare folks rett til å tro på hva de vil, det være gud, allah, totempåler, Tor og Odin, spaghettimonstre eller en boks suppe om de vil. Jeg vil også aldri akseptere at troende skal dytte sine syn på folk som ikke er interessert eller ikke har et valg som feks små barn.

Og jeg vil heller ikke ansvarliggjøre alle som tror på det samme om noen av dem faller for dypt inn i eventyrene sine og utøver vold, det ansvaret ligger på de som gjør det, likesom ikke alle om går med joggebukse er ansvarlige om noen med joggebukse begår terror.

Så kan man alltid, eller MÅ man alltid peke på ting som er galt selv om det vil "krenke" noens tro. Det er ikke ok å tvinge kvinner til å kle seg som darth vader i varme land eller andre steder, eller syte fordi folk lever i utakt med hva den gamle boka sier, eller gjøre helsehjelp utilgjengelig som feks abort fordi det strider mot hva en annnen støvete bok sier.

[Snikpellik]

Macron med tweet på norsk.

[SilverShaded]

Outlier616 skrev (2 timer siden):

Denne personen er paranoid schizofren, men tydeligvis tilregnelig nok til å gjøre det han har gjort, og tydelivis også planlagt og premeditert hele greia, muligens også sammen med andre.

Diagnosen betyr ikke at folk er "utilregnelige", de er fullt i stand til å planlegge kompliserte aksjoner og utføre dem. Problemet deres er at de ikke har den normale realitets-sjekken som skiller mellom strøtanker/fantasi og virkelighet. Spesielt gjelder dette alt som har med frykt å gjøre...hvis f.eks du gå forbi personen på gata og han får det innfallet at du ser skummel ut, så ER du automatisk farlig (dvs. de er paranoide). Etter å ha levd med en slik person i en del år, har jeg sett hvordan det funker.

Ellers er jeg enig med Elden, spekulasjoner er bortkastet, men alle er opptatt av å dele ut skyld. Personlig vet jeg ikke hva motivet var, jeg vet ikke bedre enn PST hva de burde ha gjort, aner ikke om flere var innblandet, og jeg vet heller ikke om det faktisk var rettet mot homofile. Tenker jeg venter og ser hva forhør og etterforskning viser, jeg.

[KongRudi]

59 minutes ago, ticx said:

, eller gjøre helsehjelp utilgjengelig som feks abort fordi det strider mot hva en annnen støvete bok sier.

Problemet med abort er at det også er ett overlagt drap når du dreper den ufødde personen - og ikke bare helsehjelp, som du sier.

Og hvis ikke du godtar at gravide kvinner må begrunne hvorfor de vil drepe den andre personen, i.e. at hun må drepe barnet pga. selvforsvar,  så trenger egentlig ikke skytteren i Oslo møte opp i retten og begrunne hvorfor han måtte drepe de personene utenfor London Pub. - Hvis vi ikke bare stoler på at han hadde en god grunn, så er vi verken rasist eller sexist.

Vi er uenige om når avlivingen av ett foster blir regnet som drap av en person - men du dreper personen når du foretar en abort, i Texas er en seperat heartbeat (ca. 6 uker), mens andre plasser i USA mener det ikke er en person under hele graviditeten  (Alaska, Colorado), i Florida mener de at det er drap etter 15 uker, mens i norge har vi satt grensen er satt på at du ikke kan avgjøre alene om å drepe den andre person etter 11 uker og 6 dager, inn i graviditeten. 

Det blir litt feil å beskrive abort som helshjelp, selv om det kan være det..

Endret 26. juni 2022 av KongRudi
skrivefeil

[Snikpellik]

Tok ikke lang tid før drapstrusler mot muslimer og iranere som gruppe begynte å dukke opp.

Man trenger ingen unnskyldning for å være mot alt ekstrem islamisme står for, men de som bruker denne hendelsen som unnskyldning for rasisme, islamofobi og trusler har ikke skjønt en dritt.

Å bekjempe hat med hat funker fryktelig dårlig. Hat mot skeive er farlig uansett hvor det kommer fra, og det kommer fra alle hold. Ordene og retorikken vi bruker betyr noe. Men like lite som ABB ble assosiert med kristne, må vi unngå å assosiere gjerningsmannen med muslimer og male skyld med bred pensel. Ikke bare er det feil, det er også farlig og hjelper absolutt ingen andre enn ekstremister.

Endret 26. juni 2022 av Snikpellik

[henrikwl]

KongRudi skrev (22 minutter siden):

Og hvis ikke du godtar at gravide kvinner må begrunne hvorfor de vil drepe den andre personen, i.e. at hun må drepe barnet pga. selvforsvar,  så trenger egentlig ikke skytteren i Oslo møte opp i retten og begrunne hvorfor han måtte drepe de personene utenfor London Pub. - Hvis vi ikke bare stoler på at han hadde en god grunn, så er vi verken rasist eller sexist.

Den sammenligningen funker ikke. Barnet bruker morens kroppsdeler, og til det trenger det kontinuerlig samtykke fra moren. Alternativt så kan man bare begynne å høste nyrer fra folk uten deres samtykke, fordi det alltids er noen som trenger nyrer for å overleve. Å nekte noen å bruke nyra di er det samme som å drepe dem, etter denne logikken. 

Endret 26. juni 2022 av henrikwl

[Simen1]

Selvsagt har det noe med religion å gjøre. Men det blir feil å bare skylde på islam. Vi ser det også i kristendommens mange varianter. I Russland, i norsk politikk, i USA, i mange andre land. LHBT er sett ned på og til dels demonisert i flere store religioner. Ikke-religøse krefter har i stor grad kjempet mot de religiøse sin fordømmelse. Se bare på debatten rundt kvinnelige prester, lesbiske prester, homofile prester og deres kamp for "kjernefamilien" i betydning mann og kvinne, men samtidig kamp mot andre familiesammensetninger.

Klart man kan ønske at det ikke har noe med religion å gjøre, men det er å stikke hode i sanda og ikke ønske å ta et oppgjør med roten til hatet. Det å bare skylde på rus og mentale problemer er et feilsteg, som ikke kurerer noe som helst. Det legger bare ansvaret for hatkulturen over på én person i stedet for å ta et oppgjør med hatkulturen. Ansvarsfraskrivelse! fordi det er for ubehagelig å sympatisere med så åpenbare terrorhandlinger. Da stikker religiøse heller hodet i sanda og later som det var et enkeltstående personlig problem. Hat, vold og kanskje til og med terror, vil gjenta seg gang på gang til samfunnet tar et skikkelig oppgjør med roten til ondet.

[knipsolini]

Worst case så får han vel tvungen psykisk helsevern og slipper ut om noen få år? Best case så blir han sittende inne resten av livet med Breivik, og de klarer å få en lengre dom på Arfan Bhatti også. Litt vanskelig greie med å være en moderne rettsstat det der, begrenset hva man kan gjøre med personer som samfunnet opplagt skulle vært beskyttet mot, men som man ikke har noe på enda. 

[KongRudi]

1 hour ago, henrikwl said:

Den sammenligningen funker ikke. Barnet bruker morens kroppsdeler, og til det trenger det kontinuerlig samtykke fra moren. Alternativt så kan man bare begynne å høste nyrer fra folk uten deres samtykke, fordi det alltids er noen som trenger nyrer for å overleve. Å nekte noen å bruke nyra di er det samme som å drepe dem, etter denne logikken. 

 

Tja, kanskje ikke verdens beste sammenligning, men jeg argumenterte med en som kaller abort for helsehjelp, - så får vi se om den med-debatant mener om det.

I.flg. google, så sier de at etter allerede etter 24 uker så kan du forvente at de aller fleste babyer overlever uten mor - selv om i noen tilfeller kan babyer overleve uten mor allerede etter 21 uker - når lungene er store nok til å overleve uten hjelp fra mor.

Så med hvis alle bestemmer seg å følge nyre-logikken din, så burde selvbestemt abort forbys etter ca. 24 uker - og bruker den logikken til å bytte mellom 'parasitt' til baby.

Og deretter kan vi rope fine slagord som 'trust the science', som plutselig forsvant i fra media og demokratene og etter å ha mast om dette i to år nå - så ble det fryktlig stille om det nå av en eller annen grunn, når det var en av de individuelle rettighetene de verdsetter høyest som kan bli tilsidesatt. 😕

Barnet er altså ikke avhengig av mors kroppsdeler etter de første 24 ukene, men kroppsdelene hennes er ikke nødvendig etterpå, og deretter er det fullt mulig å bringe ett frisk barn til verden uten henne. Så dersom folk bestemmer seg å følge nyre-logikken din når du er verdig ett eget liv, så er det rundt 24 uker som er passelig tid og vurdere å nekte å drepe barnet.

PS! Mener å huske at jeg leste at tidsfrist-begrunnelsen i Norge var satt pga. barnet etter den tiden hadde utviklet nervesystem som gjorde at det ble i stand til å føle smerter når de drepte det - men er usikker på om jeg leste det før eller etter de forandret tidsfristen på selvbestemt-abort i fjor. 

Endret 26. juni 2022 av KongRudi

[SilverShaded]

@KongRudi  Denne debatten burde vel flyttes til et dertil egnet sted, den hører da ikke hjemme i denne tråden ?