Departementet står på sitt: Vil ikke rive vindkraftverkene på Fosen uten utredning

[Teleskopos]

On 6/25/2022 at 8:46 AM, Eivind Helle said:

Kostnaden ved å rive vindparken har ikke kun med økonomi å gjøre. Man vil også fjerne 1.9TWh med fornybar energiproduksjon, som er viktig for å redusere utslippene av CO2 og begrense klimaendringer. Klimaendringer er en langt større trussel mot tradisjonell reindrift enn et vindkraftverk. Og det er en global trussel som påvirker alle. 

Det hjelper dessverre ikke om vindkraften er en energiform som er fossilfri, når den medfører svært store fragmenteringer, nedbygginger og tap av naturareal. Vindkraftanlegg medfører omfattende og tunge tekniske inngrep, som fragmenterer og ødelegger hele planområdet. Verden har like lite råd til å bygge ned naturarealer som vi har til å fortsette med fossil energi. Naturtapet og svekkelsen av økosystemene er like global, like menneskeskapt og like katastrofal som klimaendringene.

Vi må derfor slutte å tro at det er en farbar vei å ofre natur for å redde klimaet.

[Ketill Jacobsen]

Teleskopos skrev (1 time siden):

Det hjelper dessverre ikke om vindkraften er en energiform som er fossilfri, når den medfører svært store fragmenteringer, nedbygginger og tap av naturareal. Vindkraftanlegg medfører omfattende og tunge tekniske inngrep, som fragmenterer og ødelegger hele planområdet. Verden har like lite råd til å bygge ned naturarealer som vi har til å fortsette med fossil energi. Naturtapet og svekkelsen av økosystemene er like global, like menneskeskapt og like katastrofal som klimaendringene.

Vi må derfor slutte å tro at det er en farbar vei å ofre natur for å redde klimaet.

Vindkraftanlegg har ubetydelig påvirkning av naturen. Innenfor en vindpark er ca 97,5% av naturen uberørt. Så det du skriver er en grov forvrengning av de faktiske forhold. Om du i stedet hadde brakt inn motorveier som brøyter seg gjennom terrenget i en bredde på opp mot 100 meter og som (uten bruk av tunneler som er Nye Veiers metode) sperrer dyrs naturlige område for vandring, så hadde det vært mer troverdig.

At vindturbiner er en visuell utfordring for uberørt natur, er en helt annen sak. Men la ikke det være basis for falsk propaganda mot vindparker. 

[Dubious]

Kan sette opp mange vindturbiner langs veier som bygges, og dermed få inntekt til veien uten bruk av bom.

[Mannen med ljåen]

Du er naiv om du trodde myndighetene helst ønsker å droppe bom.

Bomstasjoner må sees i sammenheng med dreiningen mot høyre i økonomisk politikk: Krev mindre skatt som er basert på inntekt, krev mer i avgifter som rammer de lavtlønnede hardest.

AP og SV burde protestert mot dette, men AP tilhører ikke lengre venstresiden, og SV er et politisk korrekt klimaparti.

Sosialt rettferdig økonomisk politikk står ikke på programmet til noen partier.

Endret 28. juni 2022 av Mannen med ljåen

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (På 25.6.2022 den 16.52):

Å påstå at folk er er enkle er kanskje å trekke det litt langt, men veldig mange av innleggene mot vindparkene er enkle og primitive og mange er rett og slett feilaktige.

1. Høyesterett har uttalt at deres dom ikke innebærer at vindparkene skal rives

2. Det påstås gjentatte ganger at det ikke var tillatt å bygge vindparkene og å sette dem i drift. Dette er feil og det motsatte er riktig. Tillatelse var gitt og krav om å stoppe byggingen ble avvist av departementet og i to rettsinstanser (tingrett og lagmannsrett)

3. Mange har sammenlignet bygging av vindparkene med ulovlig bygging av hytte og liknende i sandsonen. Dette er uhyre enkel og primitiv argumentasjon

4. Et utall prosjekter i Norge forsøkes stoppes hvert år på et juridisk grunnlag mens de er i utbyggingsfasen. Om en skulle stoppe prosjekter ut fra slike innvendinger, ville det bli svært vanskelig å få til noen utvikling i Norge. Heldigvis lever vi i et rettssamfunn der en kan nå frem med sine innvendinger og som derfor kan få en større eller mindre konsekvens for utbygger.

Mot forventet fikk reindriftlagene medhold i Høyesterett at vindparkene ikke burde ha blitt bygd.

I andre saker vil en enes om kompenserende tiltak eller noen form for økonomisk erstatning. Nesten aldri vil resultatet være at noe må fjernes/rives ned når en hele tiden har hatt tillatelse til å bygge.

I vindparksaken her er det to parter, vindparkeier og reindriftlag. Det normale er at disse kommer til en ordning eller at det kommer en ny rettsak om hvordan problemet skal løses.

Det er 3 parter, i og med at Staten har gitt en tillatelse som Høyesterett har bedømt som en krenkelse av et urfolks rettigheter - etter internasjonal rett. Da er det naturlig nok Staten som må ta regningen, enten det er riving eller en økonomisk kompensasjon til samene. Det er med andre ord en delikat sak for Staten.

Endret 28. juni 2022 av NERVI

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (4 minutter siden):

Det er 3 parter, i og med at Staten har gitt en tillatelse som Høyesterett har bedømt som en krenkelse av et urfolks rettigheter - etter internasjonal rett. Da er det naturlig nok Staten som må ta regningen, enten det er riving eller en økonomisk kompensasjon til samene.

Det er et originalt standpunkt at staten skal ta økonomisk ansvar for at en privat aktør bygger ut et anlegg til tross for at interesser hele tiden angir  at i følge norsk lov skal ikke utbygging skje. Så du mener at staten skal ta denne risikoen (og i alle andre titusener saker av samme natur) og ikke utbygger? Staten har et apparat for alle skal få sin rett i siste instans. Når altså staten gjør sitt beste for at denne retten skal gjennomføres (gjennom departement, ting og lagrett og høyesterett med mer) så skal altså staten i tillegg stå for all risiko?

Sagt på en annen måte. En privat utbygger skal få det hele utbytte av sin utbygging om det går bra, mens staten skal betale hele regningen om utbyggers risikovurderinger var feil (innvendinger ville bli avvist)!

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (5 minutter siden):

Det er et originalt standpunkt at staten skal ta økonomisk ansvar for at en privat aktør bygger ut et anlegg til tross for at interesser hele tiden angir  at i følge norsk lov skal ikke utbygging skje. Så du mener at staten skal ta denne risikoen (og i alle andre titusener saker av samme natur) og ikke utbygger? Staten har et apparat for alle skal få sin rett i siste instans. Når altså staten gjør sitt beste for at denne retten skal gjennomføres (gjennom departement, ting og lagrett og høyesterett med mer) så skal altså staten i tillegg stå for all risiko?

Sagt på en annen måte. En privat utbygger skal få det hele utbytte av sin utbygging om det går bra, mens staten skal betale hele regningen om utbyggers risikovurderinger var feil (innvendinger ville bli avvist)!

Det er kanskje originalt, men jeg mener staten har en plikt til å handle på et hvert tidspunkt, hvis det viser seg at premissene for tillatelser som er gitt har vært feil. Både utbygger og oppsitterne må legge dette til grunn.

[neglesprett]

tillatelsene er jo dømt ugyldige så kanskje ansvarsfordeling er en løsning.  vedtaket for tillatelse i utganspunktet er basert på feil i prosess og feil faktum og noen har ansvar.

beste er vel staten betaler fjerning og gjør evnt regress mot eiere etc, det blir vel nye rettsaker som må avklares.

[Ketill Jacobsen]

neglesprett skrev (12 minutter siden):

tillatelsene er jo dømt ugyldige så kanskje ansvarsfordeling er en løsning.  vedtaket for tillatelse i utganspunktet er basert på feil i prosess og feil faktum og noen har ansvar.

beste er vel staten betaler fjerning og gjør evnt regress mot eiere etc, det blir vel nye rettsaker som må avklares.

Hvorfor ikke foreslå at tingretten som først gjorde "feil" vedtak tar hele kostnaden? Det er jo logisk i forhold til din oppfatning. Deretter må denne tingretten oppløse seg selv, for den vil jo aldri igjen ha råd til å komme til feil konklusjon i en sak (selv om intensjonene om å komme til riktig resultat var de beste).

Så neglesprett, prøv å være litt logisk og prinsipiell i stedet for å være opportunistisk (staten har mye penger så det vil vekke minst harme om den tar regningen).

 

[neglesprett]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Hvorfor ikke foreslå at tingretten som først gjorde "feil" vedtak tar hele kostnaden? Det er jo logisk i forhold til din oppfatning. Deretter må denne tingretten oppløse seg selv, for den vil jo aldri igjen ha råd til å komme til feil konklusjon i en sak (selv om intensjonene om å komme til riktig resultat var de beste).

Så neglesprett, prøv å være litt logisk og prinsipiell i stedet for å være opportunistisk (staten har mye penger så det vil vekke minst harme om den tar regningen).

 

sier du at jeg er ulogisk og uten prinsipper?

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (7 minutter siden):

Hvorfor ikke foreslå at tingretten som først gjorde "feil" vedtak tar hele kostnaden? Det er jo logisk i forhold til din oppfatning

https://jusinfo.no/sivilprosess/om-sivilprosess/rettens-avgjorelser-rettskraft/

[Ketill Jacobsen]

neglesprett skrev (22 minutter siden):

sier du at jeg er ulogisk og uten prinsipper?

Nei jeg sier ikke det! Jeg sier at i denne saken virker du å være ulogisk og uten prinsipper! Kan du se forskjellen?

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (23 minutter siden):

https://jusinfo.no/sivilprosess/om-sivilprosess/rettens-avgjorelser-rettskraft/

Fra din referanse:

”§ 19-15. Hva rettskraft innebærer

(1) En rettskraftig avgjørelse er bindende for partene".

Selve retten (representant for staten) er ikke part i saken. Eller mener du at referansen din sier at retten er en av partene?

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Fra din referanse:

”§ 19-15. Hva rettskraft innebærer

(1) En rettskraftig avgjørelse er bindende for partene".

Selve retten (representant for staten) er ikke part i saken. Eller mener du at referansen din sier at retten er en av partene?

Du rører med at tingretten skal ta en kost for feil avgjørelse.
Denne avgjørelsen var aldri rettskraftig.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Du rører med at tingretten skal ta en kost for feil avgjørelse.
Denne avgjørelsen var aldri rettskraftig.

Det er ingen retter som må betale for å komme med en "feil" avgjørelse. Om retten har gjort grove feil eller handlet lovstridig, så kan den klandres og i sjeldne tilfeller kan det gi en eller annen konsekvens. I saken her har ikke Høyesterett kommet med kritikk verken ovenfor tingretten eller lagretten. Tvert i mot har den basert seg på rettenes forhandlinger og uttrykt sin tilfredshet med begge to. Høyesterett kom imidlertid til en annen konklusjon enn de to rettene.

Gjør som jeg, les høyesterettsdommen grundig. Den er lett å finne på nettet!

Dommen var ikke rettskraftig for den ble anket til lagretten. Også der tapte reindriftlagene og også denne dommen ble anket og ble derfor ikke rettskraftig. Altså helt vanlig rettsgang!

Endret 28. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[neglesprett]

Korthuset faller, eller dvs turbinene velter.

Samerettens far råder sjøsamene til å gå rettens vei.

– Mitt råd til dem som ønsker å sikre sjøsamenes rett til å fiske i havet nord for Finnmark, er å prøve en sak for domstolen.

Det sier tidligere høyesterettsjustitiarius Carsten Smith, som også omtales som samerettens far.

I Fosen-dommen kom Høyesterett frem til at internasjonale sivile og politiske menneskerettigheter sikrer samene rett til tradisjonelle næringer og levevei i en dom om reindrift.

https://www.nrk.no/sapmi/carsten-smith-rader-sjosamer-til-a-ga-rettens-vei-etter-fosen-dommen-1.16012844?fbclid=IwAR1glurGVsYcXWoq0m_WXTHoykGnepgF-bk0oEmUUYmLAPBD4FJyGzNjdBY