Departementet står på sitt: Vil ikke rive vindkraftverkene på Fosen uten utredning

[Redaksjonen.]

Departementet står på sitt: Vil ikke rive vindkraftverkene på Fosen uten utredning

[anon_83104]

Nei, det offentlige er eksperter med å drive byråkratisk juks. Men det overrasker ikke at Høyesteretten ikke når frem, når Norge gjentatte ganger har tapt saker i europeiske domstoler, men ikke gjør noen ting. Ingen godtgjørelser for skader de gjør. Ingen straff for de som begår krenkelser. Ingen unnskyldning. Ingenting. 

[bojangles]

Ja den sendrektigheten og uthalesestaktikken de velger er skammelig. 

Staten har krenket urfolket, riv vindparken og tilbakestill naturen. 

[Herr Akkar]

Det ville være et vanvittig sløs med ressurser å rive disse nå som det er ofret så mye penger og natur på å bygge dem. Vi får aldri naturen tilbake til original stand.

La dem stå, men overfør rettigheter til utbytte til samene. Da bedrer vi livsgrunnlaget deres, og lar vedlikeholdet stå på de som bygget dem urettmessig, og får la kraftoverskuddet komme samfunnet til gode.

[Mannen med ljåen]

Samene lever sin tradisjonelle livsstil. Vil du prakke på dem disse propellene de ikke ønsker, og forklare dem at dette er mye bedre enn reindrift?

Så de kan gi opp livsstilen sin, flytte inn i OBOS-leiligheter, og tjene penger på strømprisene?

At noe var et vanvittig sløs med ressurser er desto bedre grunn til å omgjøre det. La de som forårsaket skandalen betale for det. Ja, vi skal ha naturen tilbake til original stand.

 

[neglesprett]

Kan man ikke gjøre begge deler? Rive og utrede 😬

De vil vel kjempe hardt mot riving da det kan skape en slags presedens

[Mannen med ljåen]

Hvis man ikke skulle bygget i utgangspunktet, må man betale for rivingen.

Tenk på dette neste gang du bygger uten tillatelse.

[Ketill Jacobsen]

Noen fakta hentet fra høyesterettsdommen:

De to reindriftslagene har tilgjengelig henholdsvis 2.200 km2 beitearealer (nord) og 2.000 km2 (sør).

Roan (nord) og Storheia (sør) har et areal å på ca 60 km2, hvorav ca 1,5 km2 er nedbygd.

Det sørlige reindriftslaget har ikke brukt Storheiaarealene siden 2006.

Begge vindparkarealene er gode vinterbeiter for rein (januar til påske, ca 90 dager) da de ligger på fjellrygger som i liten grad er dekket av is og snø (forblåste områder).

Ordbruken i denne saken er generelt riktig morsom. Alle snakker om riving av turbinene. Det kommer naturligvis ikke på tale. I verste fall vil det være snakk om en demontering og at turbinene settes opp andre steder (kanskje innenfor beiteområdene).

Middelgrunden vindpark (20 stk 2,4 MW vindturbiner) utenfor København skal for øvrig levetidsforlenges med  25 år uten skifte av blader, gir eller generator. Kun nytt styresystem og sensorer for overvåking av særlig aksellagre! Parken kom i drift i 2000 og skal altså nå driftes til 2050 (i første omgang). Så vindparker vil nok bli en evig plage rundt i hele verden (og stadig billigere strøm og høyere kapasitetsfaktor). Og solcelleparker har en liknende utvikling så vi står over for en dyster fremtid (ironi kan forekomme!:

 

[Ketill Jacobsen]

Mannen med ljåen skrev (12 minutter siden):

Hvis man ikke skulle bygget i utgangspunktet, må man betale for rivingen.

Tenk på dette neste gang du bygger uten tillatelse.

I dette tilfellet bygget man hele tiden med tillatelse, så du må tenke på andre saker! Høyesteretts vurdering kom etter at parkene var satt i drift.

[Mannen med ljåen]

Turbinene kan gjerne settes opp igjen i Tyskland. Det er de som trenger strøm. Norge er selvforsynt med billig vannkraft. Bare kutt tjuvkoblinga til Tyskland. La dem ta ansvar for egen energi.

[NERVI]

Fra "Samfunnsfag" på skolen for 50 år siden husker jeg de tre statsmaktenes roller. Høyesterett har bedømt at anlegget er oppført i strid med loven. Skal man da endre loven, eller fravike vår "konstitusjon"? Jeg savner en utredning av dette spørsmålet. Man kan velge å ignorere internasjonal rett, men da bør man endre norges forhold til internasjonal rett i første omgang.

Eller? 

[bojangles]

42 minutes ago, Herr Akkar said:

Det ville være et vanvittig sløs med ressurser å rive disse nå som det er ofret så mye penger og natur på å bygge dem. Vi får aldri naturen tilbake til original stand.

La dem stå, men overfør rettigheter til utbytte til samene. Da bedrer vi livsgrunnlaget deres, og lar vedlikeholdet stå på de som bygget dem urettmessig, og får la kraftoverskuddet komme samfunnet til gode.

Det er jo faktisk slik at de so lander vindparkkonsesjon forplikter seg til og sette til side penger for tilbakestilling av naturen etter vindparkens levetid. Nei det er klart at originalt skaperverk blir det ikke, over tid vil dog naturen ta store deler av jobben. 

Vi kan faktisk ikke tilsidesette urfolkets rettigheter og en rettskraftig dom i høyesterett "fordi det koster penger og tapte inntekter om vi river". Vindparken skal rives og urfolket skal ha sitt rettsvern. Vi lever da i en rettsstat. 

[NERVI]

bojangles skrev (2 timer siden):

Det er jo faktisk slik at de so lander vindparkkonsesjon forplikter seg til og sette til side penger for tilbakestilling av naturen etter vindparkens levetid. Nei det er klart at originalt skaperverk blir det ikke, over tid vil dog naturen ta store deler av jobben. 

Vi kan faktisk ikke tilsidesette urfolkets rettigheter og en rettskraftig dom i høyesterett "fordi det koster penger og tapte inntekter om vi river". Vindparken skal rives og urfolket skal ha sitt rettsvern. Vi lever da i en rettsstat. 

Jo, du kan så si. Når politikere tilsynelatende ikke kjenner, eller enda verre, ikke respekterer prinsippene for samfunnsordenen og institusjonenes rolle, da vet jeg ikke om vi har noen retts-stat!?  Denne saken handler tilfeldig vis om urfolkenes rettigheter, men skal det være et skille, hvor skal det gå? Mellom jordeiere og byråkrater, eller statsansatte og selvstendig næringsdrivende? Her er det mellom folkegruppe og særinteresse. Da havner Norge i selskap med Autokratier og diktaturstater.

Endret 24. juni 2022 av NERVI

[Eivind Helle]

Mannen med ljåen skrev (9 timer siden):

Samene lever sin tradisjonelle livsstil. Vil du prakke på dem disse propellene de ikke ønsker, og forklare dem at dette er mye bedre enn reindrift?

Så de kan gi opp livsstilen sin, flytte inn i OBOS-leiligheter, og tjene penger på strømprisene?

At noe var et vanvittig sløs med ressurser er desto bedre grunn til å omgjøre det. La de som forårsaket skandalen betale for det. Ja, vi skal ha naturen tilbake til original stand.

 

Man kan diskutere i hvilken grad de lever sin tradisjonelle livsstil. Reindrift er i dag en kommersiell virksomhet hvor det er i stor grad blir brukt moderne hjelpemidler som ikke eksisterte for 100 år siden. Og virksomheten er sterkt subsidiert av staten. Hvilket betyr at forutsetningen for reindrift er subsidier og strengt talt ikke hvor stor virksomheten er. Hvor store beiteområder man trenger avhenger av størrelsen på flokken. Derfor bør det ikke være noe hinder for reindriften at noen områder også brukes av annen virksomhet. Hvis reindriften må redusere flokken kan det kompenseres for økonomisk. Det er ingen som kan påstå at tradisjonell reindrift avhenger av antall rein.

Det er ellers naivt å tro at reindriften kan klare seg uten energi. Og hvis man er en forbruker av energi har man også et ansvar for gjøre energien tilgjengelig.

Hva er forresten naturen sin originale stand? I Norge har naturen vært i endring helt siden isen begynte å trekke seg tilbake for ca. 12000 år siden. Det er ingen naturlov som sier at naturen skal se akkurat slik ut. Vegetasjon og dyreliv endrer seg med de klimatiske forholdene.

[Aldrack]

Blir egentlig både oppgitt, frustrert og forbannet. Hvis det er slik demokratiet vårt er i ferd med å bli, at vi ikke retter opp urett, at vi ikke kan tenke en selvstendig tanke uten at det er en utredning, kommisjon eller utvalg som ser på saken først, ja da skjønner jeg hvorfor andre demokratiske land opplever økt oppslutning om partier som fremstår mer handlekraftig og tydelig! 

Kall en spade for en spade og innrøm at her ble det gjort en feil, beklag, rett opp, og gjør en bedre jobb neste gang. Slik fungerer bra på de fleste andre områder i livet. 

[Eivind Helle]

bojangles skrev (16 timer siden):

Ja den sendrektigheten og uthalesestaktikken de velger er skammelig. 

Staten har krenket urfolket, riv vindparken og tilbakestill naturen. 

Er det virkelig noen som tror på at alt blir greit om vindparken rives? 

For samene er det en prestisjeseier å vinne frem med en sak i høyesterett. Om vindparken rives vil ikke det endre på det som har skjedd tidligere. Man vil hele tiden ta frem tidligere tiders krenkelser og bruke dette til å fremme sin sak. Som i hovedsak er å få mest mulig penger til reindrift og sametinget. Det betyr i praksis svært lite for reindriften om vindparken får stå. Derimot vil den i likhet med Alta kraftverket være et monument som samene kan vise til hver gang de ønsker å fremme sin sak.

[Eivind Helle]

Aldrack skrev (5 minutter siden):

Blir egentlig både oppgitt, frustrert og forbannet. Hvis det er slik demokratiet vårt er i ferd med å bli, at vi ikke retter opp urett, at vi ikke kan tenke en selvstendig tanke uten at det er en utredning, kommisjon eller utvalg som ser på saken først, ja da skjønner jeg hvorfor andre demokratiske land opplever økt oppslutning om partier som fremstår mer handlekraftig og tydelig! 

Kall en spade for en spade og innrøm at her ble det gjort en feil, beklag, rett opp, og gjør en bedre jobb neste gang. Slik fungerer bra på de fleste andre områder i livet. 

Her er det ikke snakk om hvor vidt man retter opp urett, men hvordan man retter opp urett.

Samene eier ikke området, men har rett til å bruke området som beiteland for tamrein. Så problemstillingen er hvordan man kan kompenserer for et eventuelt tap av beiteområde.

Kostnaden ved å rive vindparken har ikke kun med økonomi å gjøre. Man vil også fjerne 1.9TWh med fornybar energiproduksjon, som er viktig for å redusere utslippene av CO2 og begrense klimaendringer. Klimaendringer er en langt større trussel mot tradisjonell reindrift enn et vindkraftverk. Og det er en global trussel som påvirker alle.

[Aldrack]

Er ikke uenig i at urett kan forsøkes reparert på ulike måter. Det jeg synes er problematisk med at staten vurderer alternativer til riving og tilbakeføring er:

1. Mitt inntrykk er at staten har tatt en bevisst risiko ved å bygge anlegget før dette spørsmålet var rettslig avklart. Man kunne ventet og fått en rettskraftig dom før utbyggingen startet. 

2. Norge har ikke behandlet samene bra i et historisk perspektiv. Blir anlegget stående så føyer det seg inn i en rekke av overgrep samene har blitt utsatt for direkte eller indirekte med statens velsignelse. 

3. Ved ikke å fjerne anlegget får jeg følelsen av at målet helliger middelet. Det er uheldig generelt, og spesielt når dette er et offentlig tiltak. Jeg tror mange, meg selv inkludert, føler det offentlige ikke er like raus motsatt vei, der privatpersoner har gjort feil. Det er viktig at alle blir behandlet likt, og at det også fremstår slik i den offentlige debatten. 

4. Ved å starte utredninger nå utsettes tidspunktet for når en beslutning tas. Dette øker risikoen for at samene nødvendigvis må tilpasse seg dagens virkelighet, om enn motvillig. Når beslutningen på et eller annet tidspunkt blir tatt, kan problemstillingen fremstå helt annerledes enn idag fordi samenes bruk av området har endret seg. 

Edit: Skrivefeil 

Endret 25. juni 2022 av Aldrack

[NERVI]

Eivind Helle skrev (2 timer siden):

Her er det ikke snakk om hvor vidt man retter opp urett, men hvordan man retter opp urett.

Samene eier ikke området, men har rett til å bruke området som beiteland for tamrein. Så problemstillingen er hvordan man kan kompenserer for et eventuelt tap av beiteområde.

Kostnaden ved å rive vindparken har ikke kun med økonomi å gjøre. Man vil også fjerne 1.9TWh med fornybar energiproduksjon, som er viktig for å redusere utslippene av CO2 og begrense klimaendringer. Klimaendringer er en langt større trussel mot tradisjonell reindrift enn et vindkraftverk. Og det er en global trussel som påvirker alle.

Hvis det hadde vært så enkelt at man kutter utslipp ved å produsere TWh med vindmøller, da kunne argumentet vært gyldig. Det sørgelige er at både produksjonen av fornybar energi og utslippene øker samtidig. For den aktuelle vindparken er dette reelt. Formålet var å sikre kraft til olje/gassutvinning.

[Eivind Helle]

1. Hvis saksgangen skal være at alle tillatelser som er gitt må avventes, til rettsvesenet har avgjort eventuelle fremtidige søksmål, vil det aldri bli bygget ut noe som helst. Dommen i denne saken var særdeles overraskende og uventet. Og utbyggeren hadde ingen grunn til å anta at det ikke ville være greit å gjennomføre utbyggingen.

2. Når man snakke om overgrep, så må man også ta hensyn til tiden de ble gjennomført. Vi har et ganske annet verdensbilde i dag og helt andre holdninger til tvangstiltak. Når det er sagt så har man lett for å glemme hvilke kulturelle endringer som har blitt påtvunget den delen av befolkningen som ikke er samisk. Det er lite igjen av kultur, språk og religion fra vikingtiden. Mye på grunn av at folket har blitt diktert av maktpersoner fra verden utenfor.

3. Ikke enig i bruken av det begrepet. Utbyggeren hadde god grunn til å tro at det ikke ble gjort noe galt. Målet var å sikre energiforsyningen i Midt-Norge, så det er riktig å si at man hadde gode intensjoner. Men jeg mener at det blir feil å si at man gjorde et bevist valg om å krenke samiske rettigheter.

4. Det er helt naturlig å bruke tid til å vurdere denne saken. Det er snakk om en investering på mange milliarder kroner og hvis staten skal være ansvarlig for kostnadene vil det ha praktisk betydning for oss alle. I tillegg vil det påvirke forsyningssikkerheten for hele regionen, som kan ha betydning for industri og arbeidsplasser.