EU-land fyrer opp kullkraft for å dekke bortfall av russisk gass

[Redaksjonen.]

EU-land fyrer opp kullkraft for å dekke bortfall av russisk gass

[Jan Gunnar Garshol]

Velfungerende samfunn er avhengig av rikelig tilgang på pålitelig og rimelig energi, inklusiv elektrisk kraftforsyning. Det grønne skiftet er i ferd med å ødelegge velfungerende samfunn. Vindkraft og solkraft er ikke pålitelig energi, og ikke rimelig heller. Og er det grønne skiftet egentlig nødvendig? Mitt svar er nei. Unødvendig fordi CO2-utslippene har ingen betydning for klimaet, og håpløst umulig fordi det krever enorme mengder mer elektrisk energi. For å erstatte 100 kWh diesel på tanken med hydrogen f.eks., går det med 143 kWh elektrisk energi i hydrogenfabrikken (30 prosent tap). Parisavtalen er et luftslott, og klimaet fortsetter å variere uansett. 

[Powertrainer]

Tyskland dreit regelrett på draget når de la ned atomkraftverkene sine. Hva de tenkte med har jeg ikke evne til å forstå.

[Zeph]

Utfasing av kjernekraftverk er heilt ufatteleg i desse tider. Dei kunne sjølvsagt ikkje vite om krigen i Ukraina før det skjedde, men det er likevel nok av andre grunnar til å ikkje stoppe dei i dagens situasjon.

[Simen1]

[Samms]

2 hours ago, Zeph said:

Utfasing av kjernekraftverk er heilt ufatteleg i desse tider. Dei kunne sjølvsagt ikkje vite om krigen i Ukraina før det skjedde, men det er likevel nok av andre grunnar til å ikkje stoppe dei i dagens situasjon.

Ikkje ufatteleg i det heile. Det handlar om økonomi.

Før krigen i Ukraina var elektrisitet frå gasskraftverk billegare enn frå atomkraftverk. Ikkje minst er det mykje billegare å byggje og vedlikehalde gasskraftverk sjølv om prisen på drivstoff er høgare. Dette gjer gasskraftverk mindre kapitalintensive. Lågare byggekost veg meir enn høgare driftsutgifter i kortsiktige økonomiske vurderingar.

I kombinasjon med sol og vindkraft er det gunstig med lett regulerbare gasskraftverk. Det at mykje av driftskostnaden er drivstoff er og gunstig om effekt skal regulerast, med ein gong det blir produsert mindre går kostnaden ned. Motsatt har eit atomkraftverk omtrent same kostnad uansett om det går på fullt eller "tomgang".

Atomkraftverka nærma seg større dyrt vedlikehald. Difor vart det satsa på gasskraftverk. 

Endret 23. juni 2022 av Samms

[xyzæøå]

Problemet med kostnader innen atomkraft er vel at man av en eller annen grunn skulle "finne opp kruttet" hver gang et nytt kraftverk ble bygget. Dette problemet løses enkelt med masseproduserte mindre reaktorer, og det skjer en god del på den fronten for tiden.

[Trestein]

Jan Gunnar Garshol skrev (5 timer siden):

Velfungerende samfunn er avhengig av rikelig tilgang på pålitelig og rimelig energi, inklusiv elektrisk kraftforsyning. Det grønne skiftet er i ferd med å ødelegge velfungerende samfunn. Vindkraft og solkraft er ikke pålitelig energi, og ikke rimelig heller. Og er det grønne skiftet egentlig nødvendig? Mitt svar er nei. Unødvendig fordi CO2-utslippene har ingen betydning for klimaet, og håpløst umulig fordi det krever enorme mengder mer elektrisk energi. For å erstatte 100 kWh diesel på tanken med hydrogen f.eks., går det med 143 kWh elektrisk energi i hydrogenfabrikken (30 prosent tap). Parisavtalen er et luftslott, og klimaet fortsetter å variere uansett. 

Om vi kaller det det grønne skifte eller noe annet blir det samme. Tror den egentlige årsaken er at politikere ser at bruk av fossilt brennstoff må begrenses. Dette fordi å kjøre seg tom pga uhemmet forbruk vil medføre en katastrofe som ingen kan fatte konsekvensene av. 
 

Vi må unngå en situasjon der oljeprisene mangedobler seg. 

[Outlier616]

Ingenting ved den tyske energipolitikken som henger på greip.

Desto mer tragisk når man tenker på hvordan Trump advarte Tyskland og Europa i FN-forsamlingen og alle lo av ham, og massemedienes faktasjekkernettsteder bestemte at Trump tok feil. Så hadde han rett alikevel.

Jeg er sjelden enig med Trump, men selv en ødelagt klokke har rett to ganger om dagen. Som Seneca den yngre sa må man lystre selv idioter når de sier noe smart. Det er et logisk falsum at fordi en person tar feil av nittini ting, så vil de også automatisk ta feil i det hundrede tilfelle.

[Zeph]

Samms skrev (2 timer siden):

Ikkje ufatteleg i det heile. Det handlar om økonomi.

Før krigen i Ukraina var elektrisitet frå gasskraftverk billegare enn frå atomkraftverk. Ikkje minst er det mykje billegare å byggje og vedlikehalde gasskraftverk sjølv om prisen på drivstoff er høgare. Dette gjer gasskraftverk mindre kapitalintensive. Lågare byggekost veg meir enn høgare driftsutgifter i kortsiktige økonomiske vurderingar.

I kombinasjon med sol og vindkraft er det gunstig med lett regulerbare gasskraftverk. Det at mykje av driftskostnaden er drivstoff er og gunstig om effekt skal regulerast, med ein gong det blir produsert mindre går kostnaden ned. Motsatt har eit atomkraftverk omtrent same kostnad uansett om det går på fullt eller "tomgang".

Atomkraftverka nærma seg større dyrt vedlikehald. Difor vart det satsa på gasskraftverk. 

Dei veit vel at gassprisen kan vere ustabil, så at den er billegare enn atomkraft kan endre seg. Dei visste vel òg kven som leverer mykje av gassen.

Så var det klima då. Gass er betre enn kol, men har framleis store utslepp samanlikna med kjernekraft.

Eg er ueinig i kjernekraftpolitikken til Tyskland, men uavhengig av om dei vil fase den ut eller ei så er det ikkje så veldig gunstig tidspunkt midt i ei klimakrise.

[geir__hk]

7 hours ago, xyzæøå said:

Dette problemet løses enkelt med masseproduserte mindre reaktorer, og det skjer en god del på den fronten for tiden.

Arrester meg gjerne for uvitenhet her, men er det ikke nettopp i russland at det jobbes på dette feltet ?

[Mannen med ljåen]

Tyskland satser på vindmøller i Norge, så de slipper å se og høre på dem selv.

[Windfarmer]

Jan Gunnar Garshol skrev (12 timer siden):

Velfungerende samfunn er avhengig av rikelig tilgang på pålitelig og rimelig energi, inklusiv elektrisk kraftforsyning. Det grønne skiftet er i ferd med å ødelegge velfungerende samfunn. Vindkraft og solkraft er ikke pålitelig energi, og ikke rimelig heller. Og er det grønne skiftet egentlig nødvendig? Mitt svar er nei. Unødvendig fordi CO2-utslippene har ingen betydning for klimaet, og håpløst umulig fordi det krever enorme mengder mer elektrisk energi. For å erstatte 100 kWh diesel på tanken med hydrogen f.eks., går det med 143 kWh elektrisk energi i hydrogenfabrikken (30 prosent tap). Parisavtalen er et luftslott, og klimaet fortsetter å variere uansett. 

OK, her dukker det opp en Klimarealist.

Definisjonen av en "Klimarealist:" En person som ikke greier å spise med kniv og gaffel uten å skjære seg selv opp i trynet.

Klimadebatten har for lengst forlatt dette nivået:

"Unødvendig fordi CO2-utslippene har ingen betydning for klimaet..."

I hvilken grad mer CO2 i atmosfæren påvirker klimaet er absolutt en interessant diskusjon, men at;

"CO2-utslippene har ingen betydning for klimaet."

Er på omtrent det sannhets og et intellektuelle nivå som at: 

"Russland har ikke invadert Ukraina, vi har bare satt i gang en spesiell militær operasjon." 

 

[Selfuniverse]

7 hours ago, Trestein said:

politikere ser at bruk av fossilt brennstoff må begrenses. Dette fordi å kjøre seg tom pga uhemmet forbruk vil medføre en katastrofe som ingen kan fatte konsekvensene av. 

Det blir aldri 'tomt' for fossilt brennstoff, fordi mennesker er stort sett geniale, og vil skape eller bare bruke andre metoder for energikonvertering lenge før det skulle bli 'tomt'. Så du får ikke lage ett nytt skrekkscenarie når karbondioksid ikke lenger er en skurk.

Vennligst ikke lag unødig frykt i befolkningen. Vi har hatt altfor mye av det allerede. Slike dommedagsutsagn går utover barn og unge mest. De får ikke en fredelig oppvekst med alt det der som stresser dem hele tiden. Og det medfører en god del ufødte barn i vesten fordi en del velger å 'skåne' planeten for flere mennesker.

[Windfarmer]

Samms skrev (9 timer siden):

Ikkje ufatteleg i det heile. Det handlar om økonomi.

Før krigen i Ukraina var elektrisitet frå gasskraftverk billegare enn frå atomkraftverk. Ikkje minst er det mykje billegare å byggje og vedlikehalde gasskraftverk sjølv om prisen på drivstoff er høgare. Dette gjer gasskraftverk mindre kapitalintensive. Lågare byggekost veg meir enn høgare driftsutgifter i kortsiktige økonomiske vurderingar.

I kombinasjon med sol og vindkraft er det gunstig med lett regulerbare gasskraftverk. Det at mykje av driftskostnaden er drivstoff er og gunstig om effekt skal regulerast, med ein gong det blir produsert mindre går kostnaden ned. Motsatt har eit atomkraftverk omtrent same kostnad uansett om det går på fullt eller "tomgang".

Atomkraftverka nærma seg større dyrt vedlikehald. Difor vart det satsa på gasskraftverk. 

Du har et åpenbart poeng. Atomkraftverk har nesten ikke blitt bygget i Vesten en masse på snart 50 år.

Finnene forsøkte seg, de ville kombinere russisk kjernekraftteknologi med franske styringssystemer. Det første problemet de møtte på var at nesten samtlige ingeniører som hadde bygget kjernekraftverk sist, nå hadde blitt pensjonister. Og det gjaldt ikke minst betongkonstruksjonene og andre lavthengende frukter som tilførsel til kjølevann etc. - som egentlig ikke er kjernekraftteknologi - men Basic Engineering.

Finnene var i ferd med å bygge verdens største kjernekraftverk basert på en kombinasjon av russisk og fransk, men nå er det avviklet med et tap på 55 milliard norske kroner.

[KalleKanin]

Windfarmer skrev (8 minutter siden):

......

Finnene var i ferd med å bygge verdens største kjernekraftverk basert på en kombinasjon av russisk og fransk, men nå er det avviklet med et tap på 55 milliard norske kroner.

Det var vel bare snakk om 600-700 mill euro:

https://edition.cnn.com/2022/05/03/business/finnish-group-ditch-russian-built-nuclear-plant-intl/index.html

[Trestein]

Selfuniverse skrev (1 time siden):

Det blir aldri 'tomt' for fossilt brennstoff, fordi mennesker er stort sett geniale, og vil skape eller bare bruke andre metoder for energikonvertering lenge før det skulle bli 'tomt'. Så du får ikke lage ett nytt skrekkscenarie når karbondioksid ikke lenger er en skurk.

Vennligst ikke lag unødig frykt i befolkningen. Vi har hatt altfor mye av det allerede. Slike dommedagsutsagn går utover barn og unge mest. De får ikke en fredelig oppvekst med alt det der som stresser dem hele tiden. Og det medfører en god del ufødte barn i vesten fordi en del velger å 'skåne' planeten for flere mennesker.

Det tar lang tid før vi går tom for kull men noe nytt fossilt brennstoff får vi ikke. Død vegetasjon danner ikke olje lenger fordi det kom sopp for noen millioner år siden

Mesteparten av vår energi kommer fra solen og litt fra jordkjernen. Denne kunne vi ha utnyttet bedre ved å borre dype hull og pumpe ned flytende veske som man fordamper og bruker i turbiner. Propan er godt egnet for dette.

Ellers må vi basere oss på solkraft. Enten direkte eller indirekte ved å høste glykose fra planter og omgjøre dette til drivstoff.

Det var slik vi levde for 200år siden. Problemet er at mat til dyr og mennesker kommer fra samme kilde. Før brukte vi store deler av avling til transport, varme og belysning. Dette er erstattet av fossilt brennstoff. Går vi tom nå vil vi i store deler av verden gå tilbake til der vi var. Da hugger vi ned skogen, spiser opp dyra som lever der osv osv

Dette må vi unngå. Klima er et lite problem i forhold. Det kan vi leve med. Vi trenger bare å flytte oss litt. Hele Sibir, Canada Skandinavia grønnland osv ligger nesten folketomme.   

Havnivået stiger så sakte at vi legger mere asfalt pr år i byene enn det havet stiger med. Om hundre år må mye av dagens bygningsmasse alikevell rives og fornyes.

Går man rundt i fjellet ser man rester etter boplasser over 1000moh. Folk har tilpasset seg før og vil gjøre det igjen

[Selfuniverse]

 

17 minutes ago, Trestein said:

Mesteparten av vår energi kommer fra solen og litt fra jordkjernen. Denne kunne vi ha utnyttet bedre ved å borre dype hull og pumpe ned flytende veske som man fordamper og bruker i turbiner. Propan er godt egnet for dette.

Her viser du fram ett lite eksempel på mitt forrige utsagn om at mennesker er stort sett geniale.

18 minutes ago, Trestein said:

Ellers må vi basere oss på solkraft. Enten direkte eller indirekte ved å høste glykose fra planter og omgjøre dette til drivstoff.

Enda ett greit eksempel på menneskets kreative evner. Men påstanden din "Ellers må vi basere oss på solkraft." Er ikke gyldig allerede nå* , og jeg tenker at det blir enda mindre gyldig i fremtiden.

*=(Kjernekraft, og kanskje andre ting jeg ikke har kunnskap om)

25 minutes ago, Trestein said:

Det var slik vi levde for 200år siden. Problemet er at mat til dyr og mennesker kommer fra samme kilde. Før brukte vi store deler av avling til transport, varme og belysning. Dette er erstattet av fossilt brennstoff. Går vi tom nå vil vi i store deler av verden gå tilbake til der vi var. Da hugger vi ned skogen, spiser opp dyra som lever der osv osv

Igjen lager du ett dommedagsscenarie basert på dine egne antakelser, selv om du har vist egenskaper til å løse en tenkt situasjon der det blir mindre fossilt brensel tilgjengelig. Vi går aldri tom nettopp pågrunn av deg og mange andre som skaper nye løsninger og nye muligheter lenge før det blir noen reell stor mangel.

I tiden før olje ble 'oppdaget', så var det nok ikke noen som forutså at så og si hele verden skulle gå på dødt organisk sammenpresset materie fra lang ned i jorden.

Og verden fikk teknologi basert på olje. Derfor vil verden få teknologi basert på de nye løsningene. Ikke "gå og hugg ned all skogen og spise opp alle dyra" som du sier. Verken jeg eller du eller noen andre har kunnskap nok til å vite hva folk får til i fremtiden.

Og i denne diskusjonen har vi ikke engang sett på om innovativ teknologi blir undertrykt av alle de som er 'avhengig' av at alle bruker teknologi basert på olje, deriblandt Norge. Det setter litt perspektiv på hvorfor vi ikke har kjernekraftverk i Norge da det blir litt som å eie en restaurant og gå og spise på en annen.

36 minutes ago, Trestein said:

Dette må vi unngå.

Du baserer din post rundt frykt som du maner opp til, og at vi derfor "må handle nå". Men slik tankegang er totalt unødvendig og skaper bare forvirring i samfunnet, fordi når det begynner å minke på tilførselen av denne typen fossilt brensel, så kommer folk med nye ideer, ny teknologi, gamle ideer med nye vrier, hva som helst egentlig, som løser det problemet automatisk (i ett fritt marked vel og merke). Og det er ikke utenkelig at du er en av de som gjør det.

53 minutes ago, Trestein said:

Går man rundt i fjellet ser man rester etter boplasser over 1000moh. Folk har tilpasset seg før og vil gjøre det igjen

Her motsier du på ett vis dine egne dommedagsutsagn. Ja folk tilpasser seg som regel veldig bra de fleste nye situasjoner, som minkende fossilt brensel. Det kan bli utfaset med glans, eller kanskje med en god del vanskeligheter, men utfaset blir det.

Når folk får vanskeligheter med å tjene penger på fossilt brensel, så vil de bli svakere og dermed åpne automatisk opp for andre ting som kan ta dets plass. Dette er ikke noe problem som må løses ved tvang. Det løser seg selv.

[Trestein]

Selfuniverse skrev (22 minutter siden):

 

Her viser du fram ett lite eksempel på mitt forrige utsagn om at mennesker er stort sett geniale.

Enda ett greit eksempel på menneskets kreative evner. Men påstanden din "Ellers må vi basere oss på solkraft." Er ikke gyldig allerede nå* , og jeg tenker at det blir enda mindre gyldig i fremtiden.

*=(Kjernekraft, og kanskje andre ting jeg ikke har kunnskap om)

Igjen lager du ett dommedagsscenarie basert på dine egne antakelser, selv om du har vist egenskaper til å løse en tenkt situasjon der det blir mindre fossilt brensel tilgjengelig. Vi går aldri tom nettopp pågrunn av deg og mange andre som skaper nye løsninger og nye muligheter lenge før det blir noen reell stor mangel.

I tiden før olje ble 'oppdaget', så var det nok ikke noen som forutså at så og si hele verden skulle gå på dødt organisk sammenpresset materie fra lang ned i jorden.

Og verden fikk teknologi basert på olje. Derfor vil verden få teknologi basert på de nye løsningene. Ikke "gå og hugg ned all skogen og spise opp alle dyra" som du sier. Verken jeg eller du eller noen andre har kunnskap nok til å vite hva folk får til i fremtiden.

Og i denne diskusjonen har vi ikke engang sett på om innovativ teknologi blir undertrykt av alle de som er 'avhengig' av at alle bruker teknologi basert på olje, deriblandt Norge. Det setter litt perspektiv på hvorfor vi ikke har kjernekraftverk i Norge da det blir litt som å eie en restaurant og gå og spise på en annen.

Du baserer din post rundt frykt som du maner opp til, og at vi derfor "må handle nå". Men slik tankegang er totalt unødvendig og skaper bare forvirring i samfunnet, fordi når det begynner å minke på tilførselen av denne typen fossilt brensel, så kommer folk med nye ideer, ny teknologi, gamle ideer med nye vrier, hva som helst egentlig, som løser det problemet automatisk (i ett fritt marked vel og merke). Og det er ikke utenkelig at du er en av de som gjør det.

Her motsier du på ett vis dine egne dommedagsutsagn. Ja folk tilpasser seg som regel veldig bra de fleste nye situasjoner, som minkende fossilt brensel. Det kan bli utfaset med glans, eller kanskje med en god del vanskeligheter, men utfaset blir det.

Når folk får vanskeligheter med å tjene penger på fossilt brensel, så vil de bli svakere og dermed åpne automatisk opp for andre ting som kan ta dets plass. Dette er ikke noe problem som må løses ved tvang. Det løser seg selv.

Som sagt så kommer all dagens energi fra sola + kjernekraft og litt annet. 

Å satse på kjernekraft er nok en løsning. Det som er problemet er at de aller fleste er bygget for 50-70 år siden. Det finnes knapt leverandører som har kunnskap om hvilke komponenter man trenger og hvordan man lager dette. De kjernekraftverk som blir bygget i dag er stort sett russisk teknologi. Folk frykter disse og kanskje med rette. En ulykke er potensielt svært farlig for store områder rundt. Bare vannmengden som skal til for å stoppe en nedsmelting er kolossal og krever store innsjøer for å ha sikker forsyning

Dessuten er regelverk helt rotete med ulike regelverk for hvert land. Mange store selskaper har strategisk valgt å ikke satse eller levere til kjernekraft fordi en svikt i en av deres komponenter vil medføre konkurs

Det er derfor svært dyrt og tidkrevende å bygge nye kjernekraftverk. Tviler på at vi klarer å bygge 400stk som vi trenger globalt for å erstatte kull og gass.

Et annet problem med kjernekraft er at det sender ofte 50-60% av varmen ut i atmosfæren. Pluss mye vanndamp. Det er heller ikke gunstig selv om brenning av olje ofte gir samme effekt. Problemet er om vi ikke reduserer energiforbruk. Vokser det like raskt samt at befolkningen øker vil varme fra kraftverk kunne påvirke temperatur. Bare i dag gir enkle overslag et bidrag på ca 0.01 grad. Dobler vi dette eller tredobler det blir det signifikant. 

Da sitter vi igjen med sola. Den gir noen hundre watt pr kvadrat. Skal vi klare oss med det må vi utnytte den på ulike måter. Sol og vindkraft kjenner vi. (Ja det er sola som gjør at det blåser) Men vi kan også utnytte fotosyntese slik vi har gjort i tusenvis av år.

kanskje vi kan effektivisere fotosyntesen? Vi gjør dette til en viss grad i drivhus der man øker co2 innhold til det doble for å få plantene til å vokse raskere. Vi genmodifiserer landbruksprodukter som også er en slags effektivisering.

Jeg er ikke ute etter å skremme noen. Jeg sier bare at det man gjør for å stanse global oppvarming er bra for verden da det tvinger frem nye løsninger på et problem som før eller siden kommer. Om man tror klimaendringer er menneskeskapte eller naturlige er ikke så viktig for meg. Det som er viktig er at vi ikke bringer verden ut i kaos. Da trenger vi stabilitet i energiforsyning. Dagens løsninger er for dårlige. Vi kan ikke ha store byer som er uten strøm i en uke pga gråvær. 

 

[Simen1]

Trestein skrev (9 timer siden):

Et annet problem med kjernekraft er at det sender ofte 50-60% av varmen ut i atmosfæren. Pluss mye vanndamp. Det er heller ikke gunstig selv om brenning av olje ofte gir samme effekt.

Vanndamp som sendes ut i atmosfæren har kort levetid der og regner ned etter kort tid og balanserer seg med resten av vann-damp systemet. Varme som slippes ut fra kjernekraft eller fossil forbrenning er heller ikke et problem. Problemet med fossil kraft er at det skaper CO2 som har lang levetid i atmosfæren. Dette skaper i størrelseorden 100 ganger mer global oppvarmingseffekt enn selve forbrenninga, nettopp fordi det har så lang levetid.