Sjaman Durek

[Regenburg]

Reg2000 skrev (10 minutter siden):

Tja det er åpenbart tungt for mange rasister i Norge at en sort mann har kommet inn i kongefamilien. Det er ikke vanskelig å finne mengder med rasistiske utsagn om det. Noen av disse hiver seg sikkert på den andre kritikken.

Men ja dersom man kun ser på kritikken av hans "shaman" virksomhet så er den helt legitim og har ingenting med rasisme å gjøre. De som kritiserer ham kunne gjerne inkludere resten av "alternativbransjen" i samme slengen da. Tror ikke Durek er den som har mest kunder i Norge i alternativbransjen.

Durek og også et dårlig menneske og en drittsekk. Han har sittet et år i fengsel. Idømt 5 år opprinnelig. 

Han har sagt at kreftsyke har seg selv å takke. Også barn som får kreft.

Hans to tidligere ektefeller forteller om mishandling og overgrep og vold. Evt gjør alle tre tidl. Samboere/ektefeller det om man regner med agenten hans som han bodde med i årevis.

Så han er menneskelig søppel som person også uten sjaman svindelen sin.

[Uderzo]

Reg2000 skrev (3 timer siden):

Men ja dersom man kun ser på kritikken av hans "shaman" virksomhet så er den helt legitim og har ingenting med rasisme å gjøre. De som kritiserer ham kunne gjerne inkludere resten av "alternativbransjen" i samme slengen da. Tror ikke Durek er den som har mest kunder i Norge i alternativbransjen.

Må man ramse opp hele kvakksalver bransjen når man kritiserer en aktør? Jeg vil tro det er rimelig å anta at de som kritiserer han for covid-19 medaljongen, også er kritisk til resten av bransjen. Men kan ikke utelukke kognitiv dissonans hos enkelte, som er kritiske til en type kvakksalveri men ikke til en annen.

[jjkoggan]

Uderzo skrev (1 time siden):

Må man ramse opp hele kvakksalver bransjen når man kritiserer en aktør? Jeg vil tro det er rimelig å anta at de som kritiserer han for covid-19 medaljongen, også er kritisk til resten av bransjen. Men kan ikke utelukke kognitiv dissonans hos enkelte, som er kritiske til en type kvakksalveri men ikke til en annen.

Det trenger ikke å bli kognitiv dissonans hos enkelte hvis noe av det som står bak kritikken ikke har noe å gjøre med kvakksalveri.  Hvis jeg hater deg kan jeg finne på mye å kritisere som jeg egentlig ikke bryr jeg meg om men som jeg kan hevde senere at det ikke har noe å gjøre med hat.  

Endret 2. august 2022 av jjkoggan

[knutinh]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

ja- det er mennesketsnatur å gruppere om du ønsker det eller ikke 

Det tror jeg også. Genetisk og/eller kulturelt så er vi disponert for å dele inn i grupper og når en kultur greier å behandle noen som er tydelig annerledes (minoritet) på samme måte som andre så er det en stor kulturell «seier».

Men tankegodset fra Amerikansk venstre-side som skremmer meg later til å eksplisitt kreve gruppering av mennesker. Altså forlate det vanskelige idealet med å behandle alle likt. Du er ikke jjkoggan, du er en representant for din gruppe, og din identitet. All kompleksiteten du har som menneske kan reduseres til 2-3 overfladiske markører (hudfarge, kjønn, legning) og barnlige ideer om rangering av disse.

For meg virker det som en forkvaklet filosofi helt uten faglig dekning. Som om noen krever at vi skal innføre nazisme eller kommunisme så vil jeg selvsagt kjempe mot det.

-k

Endret 2. august 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Det tror jeg også. Men tankegodset fra Amerikansk venstre-side som skremmer meg later til å kreve gruppering av mennesker. Du er ikke jjkoggan, du er en representant for din gruppe, og din identitet. All kompleksiteten du har som menneske kan reduseres til 2-3 overfladiske markører (hudfarge, kjønn, legning) og barnlige ideer om rangering av disse.

For virker det som en forkvaklet filosofi. Som om noen krever at vi skal innføre nazisme eller kommunisme så vil jeg selvsagt kjempe mot det.

-k

Det er det motsatte, av det du tror, egentlig 

[knutinh]

jjkoggan skrev (51 minutter siden):

Det er det motsatte, av det du tror, egentlig 

Med samme grad av bevisføring så er da min respons at det er det motsatte av det du tror. Egentlig.

-k

Endret 2. august 2022 av knutinh
Mildere språkføring

[Snikpellik]

Regenburg skrev (7 timer siden):

Og det er ikke farlig for helsa å selge tanketerapi og åndehacking til kreftsyke mennesker i stedet for medisinsk behandling?

Jo?

[knutinh]

Snikpellik skrev (På 31.7.2022 den 9.52):

Forbudet mot homoterapi er nettopp fordi det er farlig for helsa. Det er et psykisk overgrep.

Dureks ræl er også forbudt gjennom markedsføringsloven. Problemet er at Forbrukertilsynet ikke har nok med ressurser, og må prioritere hardt hva de følger opp.

Forbrukertilsynet er svært restriktive med hva de behandler - jeg har sendt inn saker til dem som ble avslått tvert.

I utgangspunktet så burde voksne, myndige mennesker få lov til å inngå avtaler og tilknytte seg alskens ræl. Religioner, åndemaning, hva enn. Så lenge:

0. Sjansen for betydelig skade er liten

1. Det er frivillig

2. Så lenge det ikke er helse-behandling som fortrenger annen, fungerende kritisk behandling

3. Påstander om virkning må kunne dokumenteres. (når presten tilbyr en plass i himmelen lar det seg hverken bekrefte eller avkrefte men det får passere).

Din påstand er at «homoterapi» krasjer med mitt krav 0. Det kan tenkes at slik behandling ofte er amatørmessig med problematisk resultat, men hvis all homoterapi fører til skade så kan jeg vanskelig tenke meg at terapi for å undertrykke pedofile tendenser (som vel også handler om å undertrykke seksualitet) eller aa-møter (som handler om å undertrykke drikke-impulser), eller «lær deg å bli en god sjekker»-kurs (som handler om å undertrykke naturlig sjenert-het) kan være skadefri.

-k

[Reg2000]

8 hours ago, Uderzo said:

Må man ramse opp hele kvakksalver bransjen når man kritiserer en aktør? 

Nei men klarer ikke helt å se hvorfor man må bruke så mye tid på en ubetydelig dust som har tilnærmet null betydning for kvakksalverindustrien(alternativbransjen) i Norge. 

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 timer siden):

Med samme grad av bevisføring så er da min respons at det er det motsatte av det du tror. Egentlig.

-k

Beklager, det var en intersannt topic  tenkte jeg men kanskje ikke noe å krangle om i denne tråd om hva som er galt med Durek , så jeg gikk ikke videre med et motargument 

[Uderzo]

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Det trenger ikke å bli kognitiv dissonans hos enkelte hvis noe av det som står bak kritikken ikke har noe å gjøre med kvakksalveri.  Hvis jeg hater deg kan jeg finne på mye å kritisere som jeg egentlig ikke bryr jeg meg om men som jeg kan hevde senere at det ikke har noe å gjøre med hat.  

Kjekt for deg da som alltid vet hva som motiverer folk, hva folk egentlig tenker, er du klarsynt?

[Uderzo]

Reg2000 skrev (41 minutter siden):

Nei men klarer ikke helt å se hvorfor man må bruke så mye tid på en ubetydelig dust som har tilnærmet null betydning for kvakksalverindustrien(alternativbransjen) i Norge. 

Jeg synes alle i den bransjen bør kritiseres, ubetydelige eller ei. Men nå er det slik at det er Durek det er snakk om i dette konkrete tilfellet, men jeg har stor forståelse for at folk er lei av å se han i media. Men det er bare en naturlig konsekvens av at han dessverre er veldig profilert her til lands og kombinert med helsprøe uttalelser så får det mye oppmerksomhet.
Sånn er det bare.

Endret 2. august 2022 av Uderzo

[jjkoggan]

Uderzo skrev (13 minutter siden):

Kjekt for deg da som alltid vet hva som motiverer folk, hva folk egentlig tenker, er du klarsynt?

Hvor har jeg sagt at jeg vet hva som motiverer folk?  Jeg har sagt hva som er en mulig forklaring hvis noen kritiserer Kvakksalveri når Ali gjør det men ikke når Knut gjør Kvakksalveri. Det finnes sikkert flere andre forklaringer 

[Uderzo]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Hvor har jeg sagt at jeg vet hva som motiverer folk?  Jeg har sagt hva som er en mulig forklaring hvis noen kritiserer Kvakksalveri når Ali gjør det men ikke når Knut gjør Kvakksalveri. Det finnes sikkert flere andre forklaringer 

Men som jeg har forsøkt å få deg til å forstå, ja, det er godt mulig at enkelte har mer problemer med hudfargen enn kvakksalveriet, det finnes rasister her til lands, det er ingen som bestrider det.
Men denne gjentatte insinueringen at det egentlig er noen annet enn kvakksalveriet som bringer frem kritikken, er så poengløs.
Hvorfor spekulere i motivet? Er kritikken gyldig eller ei? Kan du svare på det?

[jjkoggan]

Uderzo skrev (3 timer siden):

Hvorfor spekulere i motivet?

Fordi kritikk som er gyldig ikke er bevis på at "det ikke har noe a gjøre med rasisme" som flere har påstått.  

Sitat

Er kritikken gyldig eller ei? 

Selvfølgelig

[Uderzo]

jjkoggan skrev (52 minutter siden):

Fordi kritikk som er gyldig ikke er bevis på at "det ikke har noe a gjøre med rasisme" som flere har påstått.

Aha, så i praksis så skal man ta det som et utgangspunkt, at det må være en annen underliggende grunn, ikke det saken faktisk handler om. Jeg synes det er mer fruktbart å diskutere den faktiske saken enn å spekulere i eventuelle bias kritikerne eventuelt har.
Å stadig bringe inn identitetspolitikk, hvor kritikeren selv, hens bakgrunn og eventuelle bias osv er mer viktig enn hva som sies, sporer bare av debatten. En slags "alle veier leder til rasisme", det er dermed umulig for enkelte å fremme kritikk uten å bli møtt med, "du har ikke noe bias eller?".

Bare for å illustrere et poeng. Trump er en komplett idiot som er en fare for demokratiet, men en sjelden gang så har han sagt ting som er korrekt, f.eks om Tysklands energipolitikk ifht Russland, om det var bevisst eller ikke kan man diskutere, men det har skjedd.
Da har vi eksempler på folk som rett og slett nekter å gi han rett, det er fingerene i øret med en gang, fordi det kom ut av den avskyelige trutmunnen.
Men det gjør det ikke noe mindre sant.
Akkurat som rasister som peker på og bruker samfunnsmessige problemer som grobunn for å skape hat osv. Skal vi ikke adressere disse problemene kun fordi rasister sier det samme, selv om det er objektivt sant? Rasistene har ikke løsningen, men skal vi la være å snakke om det og jobbe for et bedre samfunn for alle, kun fordi vi *gisp* skulle være enig i noen fakta med noen rasister?

Det samme kan man si om Durek Verret. Det er mildt sagt kritikkverdige forhold rundt den personen, skal vi la være å kritisere for ikke å gi noen rasister "rett"?
Vi kan ikke legge til grunn av man ikke kan si eller gjøre noe som noen rasister og annet pakk er enig i, kun fordi det "legimitiserer" dem. Det går faktisk an å ha to tanker i hode samtidig.
Verken ekstreme på den ene siden eller den andre, skal legge føringer rundt hva man skal snakke om.
Hvor man mistenkeliggjør og fremmedgjør folk som kritiserer ved å plassere dem i en grå bås sammen med rasister.

Hvordan kan man forsvare seg mot noe slikt?

Beklager wall of text.
 

jjkoggan skrev (51 minutter siden):

Sitat

Er kritikken gyldig eller ei? 

Selvfølgelig

Så bra, da er i enig i en ting i det minste.

 

Endret 2. august 2022 av Uderzo

[jjkoggan]

Uderzo skrev (35 minutter siden):

Aha, så i praksis så skal man ta det som et utgangspunkt, at det må være en annen underliggende grunn, ikke det saken faktisk handler om.

Jeg er uenig.

Sitat

Jeg synes det er mer fruktbart å diskutere den faktiske saken enn å spekulere i eventuelle bias kritikerne eventuelt har.

Enig, hvis målet er å diskutere hvis noen har gjort noe galt eller ikke.

 

Sitat

Å stadig bringe inn identitetspolitikk, hvor kritikeren selv, hens bakgrunn og eventuelle bias osv er mer viktig enn hva som sies, sporer bare av debatten. En slags "alle veier leder til rasisme", det er dermed umulig for enkelte å fremme kritikk uten å bli møtt med, "du har ikke noe bias eller?".

Trådstarteren ville diskutere identitetspolitikk.  Han stilte dette spørsmålet-

Sitat

Spørsmålet som melder seg er: er det i det hele tatt mulig å kritisere, latterliggjøre, advare mot en sjaman, øgle-menneske, vagina-oppretter (og tør jeg si sjarlatan), tidligere straffe-dømt, påstått partner-mishandler som også er svart, uten at det er rasisme?

Det er galt å diskutere mulig rasisme i en tråd som ville diskutere hvis vi burde mistenke rasisme når minoriteter  kritiseres?  Etter min mening det som er meget viktig til dette spørsmålet er hvordan vi kan vite hvis rasisme ligger bak kritikk eller ikke.  Bare hvis kritikken er saklig som flere har hevdet, som flere har hevdet?  Jeg tror det er feil.
 

Sitat

Bare for å illustrere et poeng. Trump er en komplett idiot som er en fare for demokratiet, men en sjelden gang så har han sagt ting som er korrekt, f.eks om Tysklands energipolitikk ifht Russland, om det var bevisst eller ikke kan man diskutere, men det har skjedd.
Da har vi eksempler på folk som rett og slett nekter å gi han rett, det er fingerene i øret med en gang, fordi det kom ut av den avskyelige trutmunnen.
Men det gjør det ikke noe mindre sant.

Igjen,  det du diskuterer er hvis kritikken er saklig og objektiv, ikke hvis det kan ligge noe bak kritikken som burde pekes på eller ikke

 

Sitat

Akkurat som rasister som peker på og bruker samfunnsmessige problemer som grobunn for å skape hat osv. Skal vi ikke adressere disse problemene kun fordi rasister sier det samme, selv om det er objektivt sant? Rasistene har ikke løsningen, men skal vi la være å snakke om det og jobbe for et bedre samfunn for alle, kun fordi vi *gisp* skulle være enig i noen fakta med noen rasister?

Jeg ville bli mer skepsis mot rasisters meninger,  men har du rett, har du rett uansett kilden.
 

Sitat

Det samme kan man si om Durek Verret. Det er mildt sagt kritikkverdige forhold rundt den personen, skal vi la være å kritisere for ikke å gi noen rasister "rett"?

Absolutt ikke, dersom kritikken er saklig og objektiv, men en burde bli oppmerksom på ens bias mot folk de har andre grunner enn saken selv når de kritiserer.  Jeg tror de fleste har en tendens å vurdere andres handlinger litt forskjellig når de er glad i noen vs når de hater noen.    Det er en grunn til at dommene i  VM ikke dømmer  deres egne landslag.

[Uderzo]

jjkoggan skrev (38 minutter siden):

Det er galt å diskutere mulig rasisme i en tråd som ville diskutere hvis vi burde mistenke rasisme når minoriteter  kritiseres?  Etter min mening det som er meget viktig til dette spørsmålet er hvordan vi kan vite hvis rasisme ligger bak kritikk eller ikke.  Bare hvis kritikken er saklig som flere har hevdet, som flere har hevdet?  Jeg tror det er feil.
 

Nei, jeg hadde helt glemt premisset i åpningsinnlegget.
Med mindre personen som kritiserer Durek for å være en sjarlatan, også har kommet med rasistiske ytringer, er det helt urimelig å spekulere i om det handler om rase etc.
Hva med å først og fremst gi personen "the benefit of the doubt", med mindre personen tidligere har ytret seg på en slik måte at det er rimelig å anta at personen har et annet motiv, i stedet for å mistenkeliggjøre?
Eller er alle "guilty until proven innocent"?  for å bruke nok et engelsk uttrykk.
 

jjkoggan skrev (51 minutter siden):

Absolutt ikke, dersom kritikken er saklig og objektiv, men en burde bli oppmerksom på ens bias mot folk de har andre grunner enn saken selv når de kritiserer.  Jeg tror de fleste har en tendens å vurdere andres handlinger litt forskjellig når de er glad i noen vs når de hater noen.    Det er en grunn til at dommene i  VM ikke dømmer  deres egne landslag.

Litt sånn "check your privilege"? Alle burde spørre seg selv om de er en rasist når de kritiserer en svart mann?

Ja, det du beskriver er en grunnleggende menneskelig ting. På generell basis, jo lengre personer er unna oss, både når det gjelder relasjon og geografisk, jo mindre bryr vi oss og det er lettere å si og gjøre ting vi ellers ikke ville ha gjort.
Vi kunne ikke ha fungert ellers, med tanke på hvor mye faenskap som foregår i verden, hadde vi latt oss påvirke på samme måte som vi gjør når det gjelder mennesker vi er glade i, så hadde vi vært psykologiske vrak.

Så ja, vi vurderer ting annerledes når det gjelder personer vi kjenner personlig. Bare spør Kongen.
Jeg ser ikke helt relevansen her, hva dette har med rasisme å gjøre i denne sammenhengen?
Hvordan kan man vurdere Durek sin handlinger på en annen måte? "Hat" er et sterkt ord, når mener du at det er snakk om hat?
"Hat" kan like godt komme av at de har blitt lurt av sjarlataner selv eller har familie eller venner som er ofre.
Når kommer rasisme inni bilde?

Som jeg har sagt tidligere, hvorfor spekulere i eventuelle bias folk har? Hele livet er et bias, alle har bias, absolutt alle. Det er en del av den menneskelige opplevelsen.

[AtterEnBruker]

Uderzo skrev (2 timer siden):

Bare for å illustrere et poeng. Trump er en komplett idiot som er en fare for demokratiet, men en sjelden gang så har han sagt ting som er korrekt, f.eks om Tysklands energipolitikk ifht Russland, om det var bevisst eller ikke kan man diskutere, men det har skjedd.
Da har vi eksempler på folk som rett og slett nekter å gi han rett, det er fingerene i øret med en gang, fordi det kom ut av den avskyelige trutmunnen.
Men det gjør det ikke noe mindre sant.

Det kommer an på hvordan man sier det, og hvilket poeng man gir mest vekt.

En viss krigsherre i øst sa nylig at ingen er tjent med en atomkrig. Og den påstanden har han helt rett i. Men det forandrer ikke at han er en livsfarlig, morderisk, gal, avskyelig og hatefullt monster. Jeg anerkjente poenget hans, men la mest vekt på at personens verdier ikke gjør han til den beste kilden. Og da kan man spørre, er det andre personer som har kommet med samme påstand som vi kan løfte frem uten å fore en mørk ideologi eller personlighetskult? Folk før han har sagt det samme, folk som ikke sender soldater for å massakrere sivile.
 

Uderzo skrev (2 timer siden):

Akkurat som rasister som peker på og bruker samfunnsmessige problemer som grobunn for å skape hat osv. Skal vi ikke adressere disse problemene kun fordi rasister sier det samme, selv om det er objektivt sant? Rasistene har ikke løsningen, men skal vi la være å snakke om det og jobbe for et bedre samfunn for alle, kun fordi vi *gisp* skulle være enig i noen fakta med noen rasister?

Neida. Men det som er lurt, og som faktisk blir mer og mer nødvendig, er å drøfte hvordan man kan forhindre at rasistene kaprer debatten. Man kan sammenlikne en debatt om kontroversielle eller sensitive temaer som å bæsje på en veranda. Da kommer fluene ( i dette tilfelle, rasistene) på fest. Det samme kan sies om diskusjoner om Pride og Fri. Bæsjer man på regnbueverandaen, kommer fluene, i dette tilfellet, homofobe, teokratiske mørkemenn, radikale tradisjonalister, rasister, nazi... ehhh, jeg mener nasjonalsosialister, anti-egalitære, generellt maktsyke personligheter på fest.

En ting jeg synes hadde vært smart og til grads forebyggende når man diskuterer feil og mangler ved slike temaer, er å anerkjenne at fluene finnes og at de kommer. Og ha klart masse insektsspray. Og da mener jeg såklart solide motargumenter og fakta, gjerne organisering av forskjellige antifascistiske og egalitære instanser. Kort sagt, anerkjenne samfunnsproblemer samtidig som man opprettholder egalitært momentum. I år har det vært en sinnsyk økning av fluer.

Og så kan man spørre hvem som pekte ut disse samfunnsproblemene. Var det kun rasistene, eller har vi noen mer egalitære kilder?

[jjkoggan]

Uderzo skrev (55 minutter siden):

Eller er alle "guilty until proven innocent"?  for å bruke nok et engelsk uttrykk.

Nope,  påstanden min gjaldt hvis kritikk på Durek fordi han gjorde noe galt var bevis på at det ikke har noe å gjøre med rasisme.   For en eller annen grunn trodde du at jeg insinuerte at  det var rasisme bak kritikken, men det var ikke hensikten.

 

Sitat

Litt sånn "check your privilege"? Alle burde spørre seg selv om de er en rasist når de kritiserer en svart mann?

Alle burde spørre seg selv  hvis de forskjellbehandler folk pga andre kriterie enn handlingen de kritiserer uansett hudfargen.

 

Sitat

Når kommer rasisme inni bilde?

Når Dureks hudfarge spiller en rolle i deres vurdering av hans oppførsel.  Fordømmer de Dureks oppførsel sterkere og oftere enn de ville gjort fordi de har noe fordommer om folk som ser ut som ham?  Mistenker de ham oftere for dårlig oppførsel pga fordi du mener folk som ser ut som ham engasjerer i mer kriminalitet eller fordi han kommer fra en dårlig kultur?  

Det finnes andre måter for bias-fordommer å spille en rolle i vurderinger av andre .

Bare så du forstår--JEG INSINUERER INGEN FOR RASISME-JEG HEVDER BARE AT DET ER MULIG OG LEGITIM KRITIKK BEVISER IKKE HVIS BIAS-FORDOMMER  LIGGER TIL NOE GRAD BAK VURDERINGEN:

 

Sitat

Som jeg har sagt tidligere, hvorfor spekulere i eventuelle bias folk har?

Fordi jeg vil ha et meritokrati.