Tesla topper listen over kollisjoner med førerstøtte aktivert

[hitokiri]

Tesla topper listen over kollisjoner med førerstøtte aktivert

[oophus]

Dette samtidig som at AP er programert for å skru seg av før en kollisjon. 

[Lynxman]

4 hours ago, oophus said:

Dette samtidig som at AP er programert for å skru seg av før en kollisjon. 

En skandale på høyde med utslippsskandalen til VW om det stemmer. De kødder faktisk med livet til folk ved å jukse sånn.

[Snowleopard]

Lynxman skrev (4 timer siden):

En skandale på høyde med utslippsskandalen til VW om det stemmer. De kødder faktisk med livet til folk ved å jukse sånn.

Nei, det trenger det absolutt ikke være. Om det stemmer at Tesla slår av AP 1 sekund før en uunngåelig kollisjon detekteres, så kan det godt være for at ikke systemet skal prøve å kjøre bilen videre etter treff, men heller vil heller at motor og drivverk er av før en kollisjon eventuelt ødelegger biens evne til å kutte ut.

Det som er avgjørende, er hva som gjøres i flere sekunder før krasjen er uunngåelig. Har f.eks. fører kjørt med remedier som har som formål å lure systemene som kontrollerer at fører faktisk følger med?

Har fører overstyrt bilen, eller har bilen feiltolket hva som er foran seg? Har bilen startet nedbremsing fordi fører ikke har reagert på advarslene bilen har gitt, eller har ikke advarsler blitt gitt i det hele tatt?

Så før man går høyt ut og slenger beskyldninger i noen retninger, så bør man som minimum sjekke hvordan systemet faktisk er ment å fungere i en situasjon der en fare oppdages eller burde oppdages, og hvordan dette skal interagere med føreren, som uansett er den ansvarlige part her.

Nå må det uansett tas hensyn til hvor mange kjøretøy som har det man kaller avanserte level 2 systemer, og hvor mange km som er kjørt med dette. I tillegg til hvilke type veier disse km er kjørt på. Som artikkelen sier, tallene er ikke vektet med hensyn til disse tallene.

Men når Tesla nå har solgt nesten 2 millioner biler, og Waymo har ca 25 000 biler totalt, så er kanskje ikke tallene så ille for Tesla som det ved første øyekast kan se ut som. Overlater til dere å selv sjekke antall biler med de andre systemene, for å se på frekvensen opp mot antall kjøretøy med slike systemer i bruk.

https://fortunly.com/statistics/tesla-car-sales-statistics/#gref

https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo

Electrek viser forøvrig mere av dataene publisert av NHTSA, inkludert for biler som kjører på level 3-5, der Waymo heller ikke ser ut til å gjøre det så bra.:

https://electrek.co/2022/06/15/tesla-autopilot-tops-list-most-crashes-on-driver-assist-features-nhtsa-report/

Og talene for antall ulykker med AP vs uten AP, tyder dessuten på at totalt sett så redder AP langt på vei mange bilførere for ulykker. Sammenlignet med biler uten slike førerstøttesystemer, viser jo dessuten Tesla og andre elektriske biler seg å redusere antall ulykker totalt sett.

Men det er jo langt mer "spennende" å skrive om ulykker med en Tesla, enn ulykker med bortimot uansett hvilke andre biler, og spesielt om det er såkalte ice-biler. Derfor kan det fremstå som Tesla og elektriske biler er mer utsatt, selv om tallene viser det motsatte.

https://www.tesla.com/no_NO/VehicleSafetyReport

https://electrek.co/2019/10/23/tesla-autopilot-safety-9x-safer-than-average-driving/

https://www.iihs.org/news/detail/with-more-electric-vehicles-comes-more-proof-of-safety

[Simen1]

Det er jo ikke akkurat overraskende at det er nettopp Tesla-eiere som bruker førerstøttesystemer mest. Tallene bør i det aller minste vektes mot antall km kjørt med disse systemene aktivert.

[Arne Sommerfelt]

Jeg er skuffet over at jeg her ble lurt av klikkåte. Overskriften er ubestridelig sann og samtidig nesten uten nyttig informasjon. Hadde vært mer fornøyd om det stod: "Tesla dominerer datagrunnlaget for ulykker med førerstøttesystemer, men tolkning og sammenligning er vanskelig." 

[sedsberg]

5 minutes ago, Arne Sommerfelt said:

Jeg er skuffet over at jeg her ble lurt av klikkåte. Overskriften er ubestridelig sann og samtidig nesten uten nyttig informasjon. Hadde vært mer fornøyd om det stod: "Tesla dominerer datagrunnlaget for ulykker med førerstøttesystemer, men tolkning og sammenligning er vanskelig." 

Man får ikke mange klikk hvis man summerer opp hele artikkelen i overskriften. 😛

[Lynxman]

13 hours ago, Snowleopard said:

Nei, det trenger det absolutt ikke være. Om det stemmer at Tesla slår av AP 1 sekund før en uunngåelig kollisjon detekteres, så kan det godt være for at ikke systemet skal prøve å kjøre bilen videre etter treff, men heller vil heller at motor og drivverk er av før en kollisjon eventuelt ødelegger biens evne til å kutte ut.

Det som er avgjørende, er hva som gjøres i flere sekunder før krasjen er uunngåelig. Har f.eks. fører kjørt med remedier som har som formål å lure systemene som kontrollerer at fører faktisk følger med?

Har fører overstyrt bilen, eller har bilen feiltolket hva som er foran seg? Har bilen startet nedbremsing fordi fører ikke har reagert på advarslene bilen har gitt, eller har ikke advarsler blitt gitt i det hele tatt?

Så før man går høyt ut og slenger beskyldninger i noen retninger, så bør man som minimum sjekke hvordan systemet faktisk er ment å fungere i en situasjon der en fare oppdages eller burde oppdages, og hvordan dette skal interagere med føreren, som uansett er den ansvarlige part her.

Nå må det uansett tas hensyn til hvor mange kjøretøy som har det man kaller avanserte level 2 systemer, og hvor mange km som er kjørt med dette. I tillegg til hvilke type veier disse km er kjørt på. Som artikkelen sier, tallene er ikke vektet med hensyn til disse tallene.

Men når Tesla nå har solgt nesten 2 millioner biler, og Waymo har ca 25 000 biler totalt, så er kanskje ikke tallene så ille for Tesla som det ved første øyekast kan se ut som. Overlater til dere å selv sjekke antall biler med de andre systemene, for å se på frekvensen opp mot antall kjøretøy med slike systemer i bruk.

https://fortunly.com/statistics/tesla-car-sales-statistics/#gref

https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo

Electrek viser forøvrig mere av dataene publisert av NHTSA, inkludert for biler som kjører på level 3-5, der Waymo heller ikke ser ut til å gjøre det så bra.:

https://electrek.co/2022/06/15/tesla-autopilot-tops-list-most-crashes-on-driver-assist-features-nhtsa-report/

Og talene for antall ulykker med AP vs uten AP, tyder dessuten på at totalt sett så redder AP langt på vei mange bilførere for ulykker. Sammenlignet med biler uten slike førerstøttesystemer, viser jo dessuten Tesla og andre elektriske biler seg å redusere antall ulykker totalt sett.

Men det er jo langt mer "spennende" å skrive om ulykker med en Tesla, enn ulykker med bortimot uansett hvilke andre biler, og spesielt om det er såkalte ice-biler. Derfor kan det fremstå som Tesla og elektriske biler er mer utsatt, selv om tallene viser det motsatte.

https://www.tesla.com/no_NO/VehicleSafetyReport

https://electrek.co/2019/10/23/tesla-autopilot-safety-9x-safer-than-average-driving/

https://www.iihs.org/news/detail/with-more-electric-vehicles-comes-more-proof-of-safety

Renvasking av selvkjøringssystemet fordi det ble slått av rett før sammentreff er definitivt hårreisende.

[Snowleopard]

Lynxman skrev (Akkurat nå):

Renvasking av selvkjøringssystemet fordi det ble slått av rett før sammentreff er definitivt hårreisende.

Om du gidder å lese litt mere enn bare fordomsfullt, så burde du klare å se at jeg ikke konkluderer at det er slik, men at jeg skriver at det kan være årsaken til det i tilfelle er slikt. Videre skriver jeg at her må man ha kunnskap om hvordan systemet er bygd opp, før man konkluderer.

Dessverre er det slik at folk flest hopper til første og "beste" konklusjon, og så slakter det. Og i de fleste tilfeller så viser det seg at det enten beror på en gedigen feiloppfatning eller feil opplysning. Påstanden kom fra en som har "norgesmestertittelen" i å dra alle spekulasjoner om Tesla og EM i negativt lys, uavhengig om det har et snev av sannhet i seg eller ikke.

Du hoppa direkte til, og begynte å rope "ulv, ulv", uten at du har den minste anelse om hvorfor dette i tilfelle skjer. Jeg ser selvsagt at NHTSA skriver at det skjer at systemene slår seg av 1 sekund før treff. Men de tar klokelig nok å unngår å spekulere om hvorfor, men skriver at de vil undersøke dette.'

Så før vi hopper til og konkluderer, så bør de få mulighet til å undersøke dette. Det kan som sagt ha helt legitime og forståelige årsaker, når man bare vet hvordan det er tenkt rundt dette. Jeg valgte derfor å fremlegge en teori om hvorfor dette eventuelt er gjort, for å balansere diskusjonen før den flyter helt ut.

At du da velger å tolke dette som å renvaske systemet, er altså en feiltolkning du selv har gjort. Men du har tydeligvis lest dette i verste tolkning, som dessuten er fullstendig feil.

Skjerpings!

[Lynxman]

12 minutes ago, Snowleopard said:

Om du gidder å lese litt mere enn bare fordomsfullt, så burde du klare å se at jeg ikke konkluderer at det er slik, men at jeg skriver at det kan være årsaken til det i tilfelle er slikt. Videre skriver jeg at her må man ha kunnskap om hvordan systemet er bygd opp, før man konkluderer.

Dessverre er det slik at folk flest hopper til første og "beste" konklusjon, og så slakter det. Og i de fleste tilfeller så viser det seg at det enten beror på en gedigen feiloppfatning eller feil opplysning. Påstanden kom fra en som har "norgesmestertittelen" i å dra alle spekulasjoner om Tesla og EM i negativt lys, uavhengig om det har et snev av sannhet i seg eller ikke.

Du hoppa direkte til, og begynte å rope "ulv, ulv", uten at du har den minste anelse om hvorfor dette i tilfelle skjer. Jeg ser selvsagt at NHTSA skriver at det skjer at systemene slår seg av 1 sekund før treff. Men de tar klokelig nok å unngår å spekulere om hvorfor, men skriver at de vil undersøke dette.'

Så før vi hopper til og konkluderer, så bør de få mulighet til å undersøke dette. Det kan som sagt ha helt legitime og forståelige årsaker, når man bare vet hvordan det er tenkt rundt dette. Jeg valgte derfor å fremlegge en teori om hvorfor dette eventuelt er gjort, for å balansere diskusjonen før den flyter helt ut.

At du da velger å tolke dette som å renvaske systemet, er altså en feiltolkning du selv har gjort. Men du har tydeligvis lest dette i verste tolkning, som dessuten er fullstendig feil.

Skjerpings!

Som jeg sa i første innlegg, som du velger å overse: "Hvis dette stemmer" 

Du gir de i overkant mye tvilen til gode i de enorme innleggene dine.

[Iki]

Lynxman skrev (4 minutter siden):

Som jeg sa i første innlegg, som du velger å overse: "Hvis dette stemmer" 

Du gir de i overkant mye tvilen til gode i de enorme innleggene dine.

Hva skulle poenget være med å slå av autopiloten rett før en uunngåelig kollisjon? Hva ville Tesla tjent på dette?

Altså om de gjorde det for å ha en egen vinning, ikke for sikkerhetsskyld. 

[Snowleopard]

Lynxman skrev (4 minutter siden):

Som jeg sa i første innlegg, som du velger å overse: "Hvis dette stemmer" 

Du gir de i overkant mye tvilen til gode i de enorme innleggene dine.

Jeg er fullstendig klar over at du tok et lite forbehold med å skrive det du siterer over. I og med at NHTSA har skrevet at det skjer, er det stor sannsynlighet for at det faktisk skjer. Derfor var det jeg fokuserte mest på første del av det du skrev.

Men det forklarer ikke hvorfor du tolket svaret mitt som en renvasking av AP, da det kun var en alternativ forklaring til den forklaringen du definitivt antydet. Og som du i stor grad fordømte Tesla for, i måten du valgte å ordlegge deg.

Iki skrev (1 minutt siden):

Hva skulle poenget være med å slå av autopiloten rett før en uunngåelig kollisjon? Hva ville Tesla tjent på dette?

Altså om de gjorde det for å ha en egen vinning, ikke for sikkerhetsskyld. 

Det er et veldig godt spørsmål, for de kan neppe ha regnet med at dette ville gå uoppdaget frem. Spesielt når de vet at bl.a. NHTSA kan be de beskrive funksjonalitet, og slike funn. Det er derfor overveiende sannsynlig at dette har en helt naturlig forklaring, og ikke et forsøk på å kunne renvaske seg.

[oophus]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Det er derfor overveiende sannsynlig at dette har en helt naturlig forklaring, og ikke et forsøk på å kunne renvaske seg.

Din "naturlige" forklaring gir null mening. Det er implementert slik for at ordlyden stemmer når de har kunnet si at AP ikke var på ved kollisjonsøyeblikket. Noe de har sagt ved flere tilfeller. Det er derfor NHTSA inkluderte rapportering for uhell der ADAS har vært på for flere sekunder i forkant av uhellet. Det var for å treffe Tesla da de er de eneste som ikke rapporterte uhell nettopp pga måten AP skrudde seg av på. 

Endret 18. juni 2022 av oophus

[Iki]

oophus skrev (3 timer siden):

Noe de har sagt ved flere tilfeller. 

Hvor mange tilfeller kan du vise til hvor Tesla har påstått at autopiloten ikke var i bruk under en ulykke, hvor det i etterkant viste seg at den var i bruk?

[oophus]

Iki skrev (1 time siden):

Hvor mange tilfeller kan du vise til hvor Tesla har påstått at autopiloten ikke var i bruk under en ulykke, hvor det i etterkant viste seg at den var i bruk?

NHTSA hadde ikke oppgradert etterforskningen sin uten grunn til det, og leser du rapporten derifra så er det flere kollisjoner der ADAS var på sekunder før kollisjonene. 

[Iki]

oophus skrev (12 timer siden):

NHTSA hadde ikke oppgradert etterforskningen sin uten grunn til det, og leser du rapporten derifra så er det flere kollisjoner der ADAS var på sekunder før kollisjonene. 

Det er greit det, men det var ikke spørsmålet. 

Spørsmålet var hvilke av de ulykkene som Tesla selv hadde påstått ikke hadde autopiloten påslått viste seg å faktisk ha den på like før ulykken. 

[oophus]

Iki skrev (1 minutt siden):

Det er greit det, men det var ikke spørsmålet. 

Spørsmålet var hvilke av de ulykkene som Tesla selv hadde påstått ikke hadde autopiloten påslått viste seg å faktisk ha den på like før ulykken. 

Det er jo det etterforskningen og regelendringer er der for å finne svaret på. Hvor mange aner jeg ikke. Om du kun trenger et eksempel der det er motstridende uttalelser så her: 

https://electrek.co/2016/07/14/autopilot-tesla-model-x-crash-pa-elon-prevented-accident/

[Iki]

oophus skrev (8 minutter siden):

Det er jo det etterforskningen og regelendringer er der for å finne svaret på. Hvor mange aner jeg ikke. Om du kun trenger et eksempel der det er motstridende uttalelser så her: 

https://electrek.co/2016/07/14/autopilot-tesla-model-x-crash-pa-elon-prevented-accident/

Ifølge teksten der så slo autopiloten seg av etter at sjåføren ikke holdt på rattet.

Når sjåføren så begynte å kjøre selv, etter at autopiloten var slått av, kom de i en ulykke.

Ellers står det ingenting om at nhtsa skal etterforske denne ulykken, men at de etterforsker en annen som skjedde tidligere. 

 

Står også at ulykken ikke ville skjedd om autopiloten var i bruk. 

[oophus]

Iki skrev (40 minutter siden):

Ifølge teksten der så slo autopiloten seg av etter at sjåføren ikke holdt på rattet.

Når sjåføren så begynte å kjøre selv, etter at autopiloten var slått av, kom de i en ulykke.

Tesla sier èn ting, mens sjåføren sier noe annet. Tidligere var det ingen måte å faktisk faktsjekke det Tesla sa, mens det nå et lovpålagt at dataene skal deles. Etter at det ble slik, så åpnet altså NHTSA en etterforskning særlig fordi AP er designet for å skru seg av før en kollisjon. 

Iki skrev (44 minutter siden):

Står også at ulykken ikke ville skjedd om autopiloten var i bruk

Flott er det ikke? At Elon Musk kan si slike ting uten at man på tidspunktet fikk faktasjekket uttalelsen? Selv eierene av bilene måtte saksøke Tesla for tilgang til data sin egen bil produserte, for Tesla er og var svært motvillig for å dele slikt, selv om de brukte dem selv for å renvaske egen teknologi. 

Nå er det altså en spesifikk sak mot dem, og med god grunn. 

[Iki]

oophus skrev (6 minutter siden):

Tesla sier èn ting, mens sjåføren sier noe annet.

Det er ikke noe poeng i å høre på en sjåfør når man har logg fra bilen.

oophus skrev (8 minutter siden):

Flott er det ikke? At Elon Musk kan si slike ting uten at man på tidspunktet fikk faktasjekket uttalelsen?

Har man en Tesla kan man fint faktasjekke dette, som flere i kommentarfeltet under den artikkelen du linket til.

Er bare å ha autopiloten på på samme strekningen, så ser du om bilen ønsker å krasje inn i autovernet eller om den klarer å følge veien.

oophus skrev (9 minutter siden):

Nå er det altså en spesifikk sak mot dem, og med god grunn. 

Kan være.

Men du har enda ikke klart å komme med et eksempel som støtter din tidligere påstand om at Tesla har løyet om autopiloten.