«Hen» skal inn i ordbøkene

[Theo343]

13 hours ago, Snikpellik said:

Nei.

Det ble jo sagt at mange ville satt enormt pris på dette. Som jo er følelser. Og man har hele veien sett sterke følelser forbundet med kjønnsidentitet. Så jeg har vanskelig for å tro at dette ikke har utspring i sterke følelser.

Det virker som man forsøker å projisere "sterke følelser" over på de som stiller spørsmål ved dette. Nettopp projisering ser man mye av i slikt. Jeg ser også sterkere følelser hos de som slår ned de som stiller spørsmål.

Endret 19. juni 2022 av Theo343

[Theo343]

21 hours ago, :utakt said:

Ja, jeg har sett teoriene. Jeg er fortsatt ikke overbevist om at å hevde man er "ikke-binær" ikke hører hjemme i psykiatrien. 

Fullstendig enig i at et menneske kan ha en glidende posisjon mellom 0 og 1. Dette er jo hormonelt styrt helt fra fosterets tidlige faser av utvikling og det bør ikke være noen tvil om akkurat dette. Hormoner har større innvirkning på kropp og sinn enn de fleste er klar over - ikke bare i forhold til kjønnsidentitet. I tillegg har vi siste 100 år sett en kraftig økning i bruk av kjemikalier som i stor grad kan forstyrre vår hormonelle utvikling.

Endret 19. juni 2022 av Theo343

[Snikpellik]

Theo343 skrev (56 minutter siden):

Det ble jo sagt at mange ville satt enormt pris på dette. Som jo er følelser. Og man har hele veien sett sterke følelser forbundet med kjønnsidentitet. Så jeg har vanskelig for å tro at dette ikke har utspring i sterke følelser.

Hvis du tror Språkrådet normerer nyord på grunn av «sterke følelser», så værsågod. Det tror ikke jeg.

Endret 19. juni 2022 av Snikpellik

[Aiven]

Hen er et nyttig ord som er greit å bruke i kjønnsnøytrale sammenhenger. Har heller ikke noe imot å bruke ordet som tiltaleform om noen foretrekker det.

Anser forøvrig identitetspolitikk som mer skadelig enn gavnlig, men mye av problemet er at folk brenner av masse energi og engasjement på en slik ikke-sak, både for og mot. Det som fortsatt kaller seg venstreside er stadig mer opptatt av å polere hverandres egoer, enn noe annet. Forsøker derfor å ligge lavt i terrenget og heller fokusere på viktigere ting.

Endret 19. juni 2022 av Aiven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jenny Klinge fra SP med god kronikk idag relatert til dette:

Hane, høne eller «hene»?

Det er ingen grunn til å rote det til: Vi menneske har to kjønn, kar og kvinnfolk, på same måte som høns består av hane og høne. Det er ikkje uforskamma å understreke dette. Men det er visst nødvendig.

Sitat

I ei skulebok meint for åtte- og niåringar får ungane no vita at det er legane som bestemmer kva kjønn du har når du blir fødd. Det står vidare at: «Du kan ønske å bli kalt han, hun eller hen, eller hva du vil».

Ungane må få vita at det er mykje som er ulikt i denne verda, som likevel er heilt greitt. At lærebøker bidreg med ein tolerant bodskap er viktig og bra. Då må ikkje bøkene samtidig utelate fakta om at kjønn faktisk er medfødd og genetisk bestemt.

For ungar og ungdommar er det viktig å få lære fakta om kropp, kjønn og forplantning frå skulen. Derfor er det feil at nye lærebøker i grunnskulen frå 2021 blir brukt til å formidle at kjønn er noko som er i flyt.

Dette er nemleg eigna til å forvirre. Alle med biologikunnskapane i orden veit at kjønnet vårt er medfødd. Det blir bestemt så tidleg som ved befruktninga.

Vi reproduserer oss med kjønnet vårt, ikkje med identiteten vår eller «kjønnsuttrykket» vårt.

Uansett kva ein lege måtte meine om oss når vi er spedbarn, er og blir vi anten hankjønn eller hokjønn. Det finst ikkje noko midt i mellom. Samtidig er det viktig å anerkjenne at somme kjenner seg som noko anna enn det dei er, kanskje til og med som noko midt i mellom.

Fakta og følelsar er altså to ulike ting, og dei treng ikkje stemme overeins.

Vi er hankjønn viss vi er disponerte for å produsere sædceller og hokjønn dersom vi er disponerte for å produsere eggceller. Berre kvinnekjønnet kan føde ungar.

Somme påstår likevel no at karar kan føde. Eg har tidlegare avvist dette, for så å bli skulda for å utøve hatefull retorikk. Forvirringa stammar frå ei lovendring frå 2016. Denne gjorde det mogleg for folk å endre juridisk kjønn, altså det som står i offentlege register, utan at dei fjerna forplantningsorganet frå det kjønnet dei ville bli kvitt.

Såleis kunne eit kvinnfolk enkelt endre juridisk kjønn til kar og deretter føde ein unge med kvinnekroppen sin, for så å påstå at no hadde mirakelet skjedd: «Karar kan føde ungar!»

Korleis kan forplantningslære vera forståeleg og truverdig om læraren skal forklare at det kanskje finst åtte ulike kjønn og at menn kan føde? Legg dette til rette for at ungane utviklar seg til trygge individ?

Eg har sans for undervisning som er sannferdig og som held seg til fakta. Ungane bør derfor sleppe å ha skulebøker som dekker over fakta om kjønn. Dette er jo noko av det mest grunnleggande ved mennesket som art og liva våre.

Lærarane bør dessutan sleppe å undervise på tvers av biologiske fakta. For det er akkurat det som blir resultatet når skulebøker ender opp med slikt innhald som dei nye bøkene for grunnskulen.

I boka Arena 5 frå Aschehoug Undervisning, som er for 10-åringar, får elevane møte omgrepa cis-kjønna, transperson og ikkje-binær. Dei tre personane som representerer kvar av desse gruppene i boka har alle interessant nok tilknytning til Foreningen FRI - foreningen for kjønns- og seksualitetsmangfold.

Leiaren i FRI har meir enn antyda at eg er intolerant og kastar transpersonar under bussen, på bakgrunn av at eg slår fast at det er feil å innføre ord som «fødeforelder» i staden for mor/kvinne. Denne foreininga har innpass i norske skular for å fortelle ungane at kjønn ikkje er medfødd.

Er det greitt at skulebøker no fortel at «cis-person» er eit omgrep ein kan bruke på alle som ikkje problematiserer sitt eige kjønn? Å innføre omgrepet «cis» om det store fleirtalet av menneske på denne måten er eit forsøk på å få makt over både språk, tenkemåte og samfunnsutvikling.

Vi skal støtte og vise respekt for dei som kjenner seg plasserte i ein kropp dei ikkje føler dei høyrer heime i.

Det som skjer no, er dessverre at stadig fleire blir oppfordra til å betvile sitt eige kjønn. Det som ventar då, er gjerne hormonbehandlingar og inngrep som både er irreversible og skadelege.

Men dei fleste av dei som er usikre vil finne seg til rette i sin eigen kropp med tida, på same måte som andre med ulike problem kan finne ut av det.

Det er trist at det i debatten om kjønn blir oppstilt ein falsk samanheng mellom å fornekte fakta og å vera tolerant. Vi må kunne ha omtanke og toleranse for transpersonar utan å utvikle intoleranse for vitskaplege fakta og ytringar om desse.

Ingen må derfor bli stempla som intolerante eller dømt i ei rettssak for til dømes å nekte å bruke ordet «hen» som eit alternativ til «han» eller «ho» - om nokon skulle kreve dette.

Og sjølvsagt må ingen bli tvinga til å seie at det finst «hener» – sjølv om det skulle koma påstandar om at det finst fleire kjønn blant høns enn berre hanar og høner.

 

[lada1]

5 hours ago, Aiven said:

Hen er et nyttig ord som er greit å bruke i kjønnsnøytrale sammenhenger. Har heller ikke noe imot å bruke ordet som tiltaleform om noen foretrekker det.

Uten en nordnorsk/trøndersk versjon av "hen" så avviser jeg dette forsøket.

HeiN? HøN? FeiN?

Det må være noe kort som kan ropes og bli gjenkjent i stormen.

Endret 19. juni 2022 av lada1

[RRhoads]

Jeg synes det er et greit ord å bruke om en tredjeperson man ikke vet kjønnet på. Erstatter han/hun, ham/henne og h*n. Behøver ikke ha noen ting med kjønnsdysfori å gjøre.

[Aiven]

lada1 skrev (2 timer siden):

Uten en nordnorsk/trøndersk versjon av "hen" så avviser jeg dette forsøket.

HeiN? HøN? FeiN?

Det må være noe kort som kan ropes og bli gjenkjent i stormen.

 hen er muligens litt riksmåls-sentristisk. Håper du overkommer dette overgrepet og finner en stolt identitet i din dialekt.

[lada1]

11 hours ago, Aiven said:

 hen er muligens litt riksmåls-sentristisk. Håper du overkommer dette overgrepet og finner en stolt identitet i din dialekt.

Jeg kan til nød skrive "hen", men jeg tar det aldri i min munn.

Og dersom det går en (ellers ukjent) gutt og en jente sammen på en veg. Hvordan vil du referere til jenta?

"Hen der?" Det vil jo være tvetydig (funker ikke) og du trenger flere ord i stormen/larmen. Dumt.

Bedre med "ho der" eller "haiN der" (eller "hun der" dersom dette er på sørlige deler av landet).

"Hen" brukes også i setningen "hvor hen?". 

"Hen" virker på meg som en svensk kopi som ikke fungerer i store deler av Norge.

Endret 20. juni 2022 av lada1

[WiiBoy]

2 hours ago, lada1 said:

Jeg kan til nød skrive "hen", men jeg tar det aldri i min munn.

Og dersom det går en (ellers ukjent) gutt og en jente sammen på en veg. Hvordan vil du referere til jenta?

"Hen der?" Det vil jo være tvetydig (funker ikke) og du trenger flere ord i stormen/larmen. Dumt.

Bedre med "ho der" eller "haiN der" (eller "hun der" dersom dette er på sørlige deler av landet).

"Hen" brukes også i setningen "hvor hen?". 

"Hen" virker på meg som en svensk kopi som ikke fungerer i store deler av Norge.

Jeg ville gjort som 100% av befolkingen og brukt "hun der" (eller en dialekt variant av det). En ordbok, i motsetning til en lovbok, er ikke noe man er pliktig til å følge.

Det å si "hun" til en person du vet at ikke vil tiltales som "hun" er ufint om det gjøres på trass. En man ville ikke likt å bli omtalt som hun, en kvinne ville ikke likt å bli omtalt som han.  

Dersom du kaller meg for "lille gutt", fordi jeg er lav og ung, så er det helt uproblematisk. Dersom jeg sier i fra at jeg ikke liker å bli kalt "lille gutt", men du bare fortsetter fordi du ikke gidder å lære deg navnet mitt så er det veldig ufint.
 

I hvilken grad du føler at hen er en kopi fra Sverige ( som vi har kopiert mange andre ord fra, selv om de aller fleste ordene vi har er kopiert fra engelsk/tysk) ser jeg ikke relevansen av. Hen er det ordet som over tid har begynt å feste seg i språket vårt, og nå har det derfor kommet inn i ordboken. Det er ikke et ord som nå er "funnet opp", satt inn i ordboken og skal ut i det ganske land.

[lada1]

20 minutes ago, WiiBoy said:

Jeg ville gjort som 100% av befolkingen og brukt "hun der" (eller en dialekt variant av det). En ordbok, i motsetning til en lovbok, er ikke noe man er pliktig til å følge.

Det å si "hun" til en person du vet at ikke vil tiltales som "hun" er ufint om det gjøres på trass. En man ville ikke likt å bli omtalt som hun, en kvinne ville ikke likt å bli omtalt som han.  

Dersom du kaller meg for "lille gutt", fordi jeg er lav og ung, så er det helt uproblematisk. Dersom jeg sier i fra at jeg ikke liker å bli kalt "lille gutt", men du bare fortsetter fordi du ikke gidder å lære deg navnet mitt så er det veldig ufint.
 

I hvilken grad du føler at hen er en kopi fra Sverige ( som vi har kopiert mange andre ord fra, selv om de aller fleste ordene vi har er kopiert fra engelsk/tysk) ser jeg ikke relevansen av. Hen er det ordet som over tid har begynt å feste seg i språket vårt, og nå har det derfor kommet inn i ordboken. Det er ikke et ord som nå er "funnet opp", satt inn i ordboken og skal ut i det ganske land.

Men hvordan skal jeg tiltale f.eks. deg som "hen" ?  Eksempel? "Du" duger ikke lenger?

Jeg for min del er raus i slike sammenhenger. Vil du bli tiltalt som "Hennes/Deres nåde" så gjør jeg det 🙂

Har forresten hørt at Julius Cæsar ville bli tiltalt i tredje-person (iflg "Astrix").

Forresten: Var det ikke Dronningen av Danmark som krevde at hun ble tiltalt med "De" (ikke "du") dersom en av folket skulle påkalle henne?  

Endret 20. juni 2022 av lada1

[Aiven]

lada1 skrev (3 timer siden):

Jeg kan til nød skrive "hen", men jeg tar det aldri i min munn.

Og dersom det går en (ellers ukjent) gutt og en jente sammen på en veg. Hvordan vil du referere til jenta?

"Hen der?" Det vil jo være tvetydig (funker ikke) og du trenger flere ord i stormen/larmen. Dumt.

Bedre med "ho der" eller "haiN der" (eller "hun der" dersom dette er på sørlige deler av landet).

"Hen" brukes også i setningen "hvor hen?".

"Hen" virker på meg som en svensk kopi som ikke fungerer i store deler av Norge.

Jeg ville sagt hun. Det finnes vel noen aktivister som mener at det er et overgrep å "anta kjønn", men da tenker i alle fall jeg at de leter etter grunner i livet til å bli oppskjørtet.

Hadde hun fortalt meg at hun foretrakk hen, ville jeg forsøkt å etterleve det.

Endret 20. juni 2022 av Aiven

[Noxhaven]

WiiBoy skrev (53 minutter siden):

Det å si "hun" til en person du vet at ikke vil tiltales som "hun" er ufint om det gjøres på trass. En man ville ikke likt å bli omtalt som hun, en kvinne ville ikke likt å bli omtalt som han.  

Det å si hen til noen som ikke vil bli omtalt som hen er jo ganske ufint det også? Men det skal nå være det man sier om man er usikker, eller hva?
Om folk på gata begynte omtale deg som hen og ikke han, ville du likt det? 
Litt maskuline og kraftige kvinner samt litt smale og feminine mannfolk skal plutselig bli kalt for hen, ikke hun og han.

Meh.. jeg vet ikke. Uansett hva man sier så er det en sjanse for at noen blir krenka. Sånn er det vel i et demokrati. I Nordkorea er det sikkert ikke et problem da ikke folk har frihet til å faktisk bli krenka. 7 frisyrer, identiske skoleklær, kun vise visse ting på TV og radio osv.

[knutinh]

WiiBoy skrev (1 time siden):

Dersom du kaller meg for "lille gutt", fordi jeg er lav og ung, så er det helt uproblematisk. Dersom jeg sier i fra at jeg ikke liker å bli kalt "lille gutt", men du bare fortsetter fordi du ikke gidder å lære deg navnet mitt så er det veldig ufint.

Jeg merket meg i saken mot Eirik Jensen så ble den første tiden partneren hans (Gjermund Cappelen) konsekvent omtalt som «investor». Senere ble han omtalt som «narko-baron».

Jeg tenker at noen vare tidlig inne og fikk styre narrativet. Nå mener jeg ikke at avisene skal forhåndsdømme, men Cappelen var dømt for narko-saker på 80- og 90-tallet.

 

Poenget mitt er at språk betyr noe, og den som blir omtalt/tiltalt kan ikke alltid bestemme hva han skal bli omtalt som.

-k

[henrikwl]

lada1 skrev (4 timer siden):

Og dersom det går en (ellers ukjent) gutt og en jente sammen på en veg. Hvordan vil du referere til jenta?

Gutten er en han og jenta er en hun. Hvorfor er dette spørsmålet relevant egentlig?

«Hen» er for tilfellet hvor du ser en person på gata, men du aner ikke hvilket kjønn de er – kanskje de er for langt unna sånn at du ikke ser det skikkelig. Men de bærer på ett eller annet. Hvordan ville du referert til dem? Fra før av har du en del alternativer:

«Han/hun bærer på noe!» – fungerer greit nok skriftlig, men høres krøkkete ut når du sier det.

«Vedkommende bærer på noe!» – tungvindt og formelt, både skriftlig og muntlig

«Personen bærer på noe!» – funker greit nok, men blir fort krøkkete hvis du skal fortsette å prate om denne personen

«De bærer på noe!» – funker utmerket etter min mening, og er også det som brukes på engelsk. Det åpner for forvirring om hvorvidt det er en eller flere personer, men det er strengt tatt irrelevant for situasjonen og hvis det er det så er det trivielt å oppklare.

Og så har det altså vokst frem enda et alternativ, noe Språkrådet nå anerkjenner (de bestemmer det ikke, de bare registrerer og anerkjenner det) ved å ta det inn i ordboken:

«Hen bærer på noe!» – det er nytt og kanskje uvant, men kort, konsist og rimelig tydelig når man bare blir vant til det.

Hva man skal kalle folk og hvordan man skal omtale dem er en annen diskusjon, og svaret på det er: hvordan de ønsker å bli omtalt, hvis en ønsker å ikke være et rasshøl. Alternativet er at vi alle bare driter i hverandre og jeg kaller deg «lille jenta» fordi hvorfor i all verden skal jeg bry meg om hvordan du opplever å bli kalt det?

Endret 20. juni 2022 av henrikwl

[knutinh]

Noxhaven skrev (20 minutter siden):

Det å si hen til noen som ikke vil bli omtalt som hen er jo ganske ufint det også?

«Betydning 1» er ikke nødvendigvis ufin. Jeg vet ikke om barnet i barnevognen var gutt eller jente, så jeg sa «hen» uten forkleinelse for noen.

Hvis du møter en jente med kort hår og «guttete» stil og kaller henne «hen» fordi du mener at hun har en vag kjønnsidentitet («betydning 2») så kan det hende hun blir støtt.

-k

[Noxhaven]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Hvis du møter en jente med kort hår og «guttete» stil og kaller henne «hen» fordi du mener at hun har en vag kjønnsidentitet («betydning 2») så kan det hende hun blir støtt.

-k

Yes. Hen kan da være støtende.

Men du vet jo ikke? Hva om det du anser for å være en jente med kort hår og "guttete" stil egentlig er en gutt med kort hår og guttete stil, men som er litt feminin av natur. Men du vil ikke som du sier gjøre at hun blir støtt, så du sier hun til denne gutten.
Det vil også være støtende.

[:utakt]

Altså. "Default" må fortsatt være at vi bruker "han" og "hun". Hvis noen vil bli kalt "hen" så sier de fra om det. 

Det blir helt fjernt om vi skal kalle alle folk for "hen", sånn "i tilfelle" noen skal bli støtt. "Hen" gruppen er forsvinnende liten, selv om de får jævlig mye plass i (sosiale) medier for tida. Ikke glem det.  

Endret 20. juni 2022 av :utakt

[quantum]

Outlier616 skrev (På 17.6.2022 den 9.53):

At noen har en lidelse eller tilstand hvor de føler dysmorfi ift. kjønn er selvfølgelig leit, men har ingenting med oss andre å gjøre. Å legge om samfunnet for de andre 99,8% som er binære er ganske tåpelig. Til og med transpersoner er binære. Å legge til et nøytralt tredje kjønn er gramatisk og juridisk også helt ok. Men jeg kommer ikke til å lære meg folks egendefinerte pronomen. Der går grensa. Det finnes også bare to biologiske kjønn, og det er det f.eks offentlige dokumenter reflekterer. I USA vil man nå endre på kjønn i medisinske papirer. Det er en utrolig dårlig idé. Da er det bedre å bruke født kjønn eller tredje kjønn for å indikere at dette kanskje er en person som kan ha spesielle medisinske utfordringer. Det er ofte forskjellige protokoller for å behandle menn og kvinner.

Jeg skriver "hen" rett som det er, bra å få det inn i språket så vi slipper å skrive han/henne eller han/hun. Gramatikk dette, ikke lidelse. Og du kan selvsagt fortsette å skrive han/hun så mye du orker. 

[knutinh]

:utakt skrev (4 minutter siden):

Altså. "Default" må fortsatt være at vi bruker "han" og "hun". Hvis noen vil bli kalt "hen" så sier de fra om det. 

Det blir helt fjernt om vi skal kalle alle folk for "hen", sånn "i tilfelle" noen skal bli støtt. "Hen" gruppen er forsvinnende liten, selv om de får jævlig mye plass i (sosiale) medier for tida. Ikke glem det.  

Utenom hvis vi ikke vet. «Ole har vært i en kontrovers med vikar-læreren i dag. Han kalte visst hen en dust». Er greit.

»Jeg så den nye vikar-læreren på parkeringsplassen i dag. Hen hadde skjørt og skjegg» er ikke greit.

-k