«Hen» skal inn i ordbøkene

[tommyb]

Grunnen til at denne diskusjonen i det hele tatt finnes, er fordi man trekker den alt for langt. Mike Pences evne til å bekrefte løgner på egen politisk halvdel er kun relevant dersom man opplever verden gjennom ekkokammer-øyne. 

Dette er i Norge. Vi har brukt ordet "hen" nok til at Språkrådet synes det er naturlig å ha i ordboka. Det er definert to bruksområder på ordet "hen". Det andre bruksområdet er kontroversielt, fordi noen ikke kan akseptere at kjønnsidentitet er et annet logisk konsept enn biologisk kjønn. Det første bruksområdet er kun kontroversielt fordi det andre bruksområdet er kontroversielt og de som har problemer med det da også får problemer med alt annet rundt det. Men det første bruksområdet løser et kjønnsnøytralt bruksbehov der man i dag gjør grammatisk tungvindte krumspring og skriver om setningene fordi dette bruksbehovet har vært dårlig dekket. Nå har vi fått et nytt nyttig språkverktøy og kan en gang for alle slutte å skrive urtragiske "han eller hun". 

I tillegg finnes allerede et annet ord "hen", men de er brukt såpass forskjellig at det ikke er relevant å misforstå. 

Dette er faktaene. 

Alt annet i denne diskusjonen er folk som er så fastlimt i sin politiske virkelighet at de ikke aksepterer andre menneskers selvbilde. Det er rett ut trist. 

[030414]

.,. skrev (21 minutter siden):

 

Med all kompleksiteten som innebærer noens eksistens, og ikke minst i en periode på 300.000 år, så har du en formening om at du har knekt koden. 

Vakkert. Kan man være mer hovmodig?

Du har så inderlig ikke forstått noe som helst. Hva er følelser? Det er noe vi har internt, sant, men det kommer ikke ut av det blå. Og spekter er noe som innebærer nokså mange variasjoner på spekteret. Så du har sikkert ikke hatt noe statistikk eller vært dyktig i matematikk på skolen. Enhver som har en del slikt innenbords har ingen problemer med å tenke i slike baner. 

Du har sikkert heller ikke peiling på reseptorer, eller noe som helst relevant heller. 

 

Du du og mer du. Fikk seks du'er av deg. Takk!

 

Ja, ting er komplisert men prinsippene er enkle. Du spiser, du driter. Enkelt prinsipp, men veldig komplisert prosess. Mann møter kvinne, de får barn. Enkelt, men likevel komplisert.

 

At vi har følelser forklarer ikke at kjønn er et spekter. Og eksistensen av følelser er jo enkelt å forklare ut fra evolusjonen.

[Noxhaven]

.,. skrev (1 time siden):

 

Siden alle er et resultat av sin hjernestruktur så skal man derfor tillate hva som helst? En skal være deterministisk til selv meninger som faktisk kan endres, og en skal til og med tillate de som ønsker masseutryddelser med å gjøre sitt. Alt fordi en velger å anerkjenne noe om en gruppe som ikke gjør noe som helst skade på samfunn. 

Det er litt som at det må flere moment inn for å vurdere hva som skal være akseptert eller ikke? 

Jeg har da ikke sagt at man dermed ska tillate hva som helst. Men om de er biologisk programmert til å ønske en mer konservativ verden, en mer separert verden fordi de er født sånn og nesten halvparten.. hva er det 160-170 millioner mennesker i USA tenker som de gjør fordi de er født som de er født.
Kanskje landet bør splittes til nord og sør USA og splittes basert på hjernen deres? Det villa da vært ekstrem innhumant å tvinge disse til å leve i et samfunn de ikke trives med i det heletatt fordi den andre halvdelen mener de har bevis for at deres måte er den korrekte måte, og dermed må det være slik de sier at det skal være.
Eller kanskje det ikke er så lett som å si at selv om hjernen til folk ligner hverandre så er de født sånn og tenker sånn? Det er så klart en lettvint måte å kategorisere folk.. Og det virker jo  ganske så rasjonelt.
Men så vet man jo ikke om andre faktorer spiller inn på hjernen deres. Finnes det midler som påvirker hormoner i matvare emballasje, i forbruksvarer, i shampo osv. - finnes det ting som kan forme folk og hvordan hjernen deres utvikler seg?
Kan bare indoktrinering fra en ung alder som vi ser i konservative kretser i USA eller hos religiøse som JH i Norge være med på å forme hjernen deres? Tankemønsteret deres o.l.?
Det er fint at man finnes korrelasjoner men det vanskelig å utelukke andre faktorer basert på dem alene. Å trekker en bastant konklusjon basert på korrelasjoner og et mulig ønsket resultat er blant annet hvorfor vi lobotomerte folk før i tiden. 
Altså jeg utelukker ikke at det er korrekt, men jeg tror ikke fremgangsmåten til slike studier kan utelukke at konklusjonen de tar er feil heller.

Dette er så klart helt på spissen og er mer ment for å utfordre den bastante konklusjonen.

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (4 timer siden):

Jeg lurer på om man kan finne lignende likheter og forskjeller i hjernestrukturen om man sammenligner republikanere og demokrater også. 

Hvis du sier 'konservative' vs 'ikke-konservative' så har du et poeng,og svaret er ja.

Merk dog at demokratene også har konservative, og det samme gjelder de fleste politiske partier. Alle ledere og organisasjoner av en viss størrelse har følgere som er konservative.

https://www.scientificamerican.com/article/conservative-and-liberal-brains-might-have-some-real-differences/

Men disse forskjellene kan bygges opp og brytes ned, i motsetning til kjønnsidentitet.

 

[030414]

.,. skrev (9 timer siden):

...

Hei du!

 

Tenkte litt mer på dette med følelse og kjønn. Jeg innrømmer gjerne at jeg har ingen følelser for hva kjønn jeg har. Andre følelser jeg har så opplever jeg en fysisk og mental reaksjon. Men når jeg prøver å føle kjønnet mitt, så er det tomt. Samme følelsen som når jeg prøver å føle at jeg har fem fingre på hånda mi.

 

Når jeg prøvde å finne ut av dette så kom jeg over sterke vitnesbyrd av de personene som har gjennomgått en 'detrans', altså de som har vært trans og gått tilbake til sitt opprinnelige kjønn. Anbefaler alle til å søke opp 'detrans' og undersøke. Og jeg vil også utfordre en journalist til å lage en sak om 'detrans' for å vise medaljens bakside hvis en tilfeldigvis leser dette.

 

Det jeg var interessert i når det kom til vitnesbyrdene var hvorfor de ble trans til å begynne med. Og det jeg finner har lite med følelser rundt kjønn å gjøre. Det virker mer som det er rasjonelle tanker bak valget. F.eks en lesbisk dame ville bli trans fordi hun trodde at kvinnelige partnere hun hadde egentlig ville ha en mann. En mann fantaserer om å bli en transkvinne. Andre blir diagnostisert med "gender dysphoria" av leger som en forklaring på alle sine egentlige problemer. Nå, vi kan alltid si at dette ikke er ekte trans siden de skiftet tilbake, med de blir fortsatt diagnostisert og får gjennomføre transformasjonen med medisin og kirurgi. Dette er et stort problem og vil antagelig bare bli større.

 

En annen interessant fakta jeg fant på reddit /detrans. Reddit har en uformell spørreundersøkelse gående, der de som har utført en 'detrans' blir spurt ulike spørsmål om hvor lenge de var trans, medisinbruk o.l. De spør også hvorfor de valgte å 'detrans'. Og mange opplyser at grunnen til 'detrans' var Change in political views / belifs. Betyr det at det også går an å bli trans av politiske synspunkt og tro? Nå, det er uformelt, kan være 4chan trolls som har kuppet undersøkelse, hva vet jeg. Sannheten kommer alltid for en dag.

[Red Frostraven]

...over 99% av dem som tar hormoner og kjønnskorrigerende behandling er fornøyd med valget -- og blant dem som angrer, så er ikke det at de har tatt feil valg hovedproblemet, men at behandlingen de opplever fra andre mennesker.

...

Det er like stor andel mennesker som er schizofrene blant befolkningen -- som det er transseksuelle som har gjennomgått hormonterapi og kjønnskorrigerende behandling men som angrer:
Rett under 0.5%.

Det er en helt sykt liten og dårlig anekdote å fokusere på.

[030414]

Red Frostraven skrev (På 24.6.2022 den 23.22):

...over 99% av dem som tar hormoner og kjønnskorrigerende behandling er fornøyd med valget -- og blant dem som angrer, så er ikke det at de har tatt feil valg hovedproblemet, men at behandlingen de opplever fra andre mennesker.

...

Det er like stor andel mennesker som er schizofrene blant befolkningen -- som det er transseksuelle som har gjennomgått hormonterapi og kjønnskorrigerende behandling men som angrer:
Rett under 0.5%.

Det er en helt sykt liten og dårlig anekdote å fokusere på.

 

Dette er ikke helt riktig. Dette baserer seg på en undersøkelse fra 2015 der 88% identifiserte seg fortsatt som trans, det vil ikke en detrans nødvendigvis gjøre. Undersøkelsen var også noe partisk satt opp til å nettopp å finne eksternt press som årsak til detrans. Dette er også før kjønnsrelaterte diagnoser "eksploderte" i antall. Selv med 1%. Hvis noen laget en pille som kurerte "gender dysphoria", men bivirkningene er at 1 av 100 kan bli kastrer og/eller mister kjønnesorgan/bryster. Hadde denne pillen vært lovlig?

 

Jeg fant to undersøkelser av nyere tid rettet mot detrans. Det ser dessverre ut at det er lite forsking på dette området.

 

(Nov 2021) 

https://www.researchgate.net/publication/355417479_Individuals_Treated_for_Gender_Dysphoria_with_Medical_andor_Surgical_Transition_Who_Subsequently_Detransitioned_A_Survey_of_100_Detransitioners

(April 2021)

 https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00918369.2021.1919479

 

Der er hovedårsakene til detrans at personen endret sitt syn på kjønn og ble mer komfortabelt med sitt biologiske kjønn. Og at 'gender dysphoria' var relatert til andre årsaker.

 

Ellers er det sjokkerende å lese om hvor mye oppmuntring og press som utøves for å bli trans.

 

"Sources of transition encouragement and friend group

dynamics. Participants identified sources that encouraged them

to believe transitioning would help them. Social media and

online communities were the most frequently reported, includ-

ing YouTube transition videos (48.0%), blogs (46.0%), Tumblr

(45.0%), and online communities (43.0%) (see supplemental

materials). Also common were people who the respondents

knew offline such as therapists (37.0%); someone (28.0%) or a

group of friends (27.0%) that they knew in-person. A subset of

participants experienced the friendship group dynamics identi-

fied in previous work, including belonging to a friendship group

that mocked people who were not transgender (22.2%), having

one or more friend from the pre-existing friend group transi-

tion before the participant decided to transition (36.4%), and

experiencing an increase in popularity after announcing plans

to transition (19.6%)

Pressure to transition. More than a third of the participants

(37.4%) felt pressured to transition. Natal sex differences in

feeling pressured to transition were significant by chi-square

test with natal females > natal males χ2(1, 99) = 4.22,  p = .04.

Twenty-eight participants provided open-text responses of

which 24 described sources of pressure (17 described social

pressures and 7 described sources that were not associated with

other people). Clinicians, partners, friends, and society were

named as sources that applied pressure to transition, as seen in

the following quotes: “My gender therapist acted like it [tran-

sition] was a panacea for everything;” “[My] [d]octor pushed

drugs and surgery at every visit;” “I was dating a trans woman

and she framed our relationship in a way that was contingent on

my being trans;” “A couple of later trans friends kept insisting

that I needed to stop delaying things;” “[My] best friend told me

repeatedly that it [transition] was best for me;” “The forums and

communities and internet friends;” “By the whole of society

telling me I was wrong as a lesbian;” and “Everyone says that

if you feel like a different gender…then you just are that gender

and you should transition.”"

 

(jeg skjønte ikke den schizofren sammenligningen din.) 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Her ser vi nok et eksempel på hensikten bak å ta ordet "hen" inn i ordbøkene, og forvirringen det medfører:

– Jeg synes det er veldig flott at man blir anerkjent.

Det sier ikke-binære Sunniva Stenvaag Lægdene om at «hen» fikk plass i ordboka til Språkrådet i 2022.

Sunniva fant ut at hen var ikke-binær i starten av tenårene.

Fakta er at kjønn er fullstendig binært hva gjelder mennesker. Man er enten hann- eller hunnkjønn, og man kan heller ikke endre kjønn.

Sunniva synes også det er kjempekult at prestepappa ikke mener at Gud er en mann:

– Jeg sier aldri at Gud er han, fordi det snevrer inn Gud. Gud er større enn kjønn og pronomen, sier domprosten.

Gud er selvsagt ikke en mann. En mann er et voksent menneskelig hannkjønn. Gud er hverken menneske eller noe fysisk, og har sånn sett ikke noe kjønn. Ordet "Gud" er derimot språklig hannkjønns-form (en, ei, et). Derfor benyttes "han" ved referanse til Gud. Det har altså ingenting med virkeligheten å gjøre (altså at Gud "er en mann" eller "ei dame").

Prestepappaen burde være tydelig på dette. Isteden er han glad for en bredere definisjon av kjønn. Ettersom "kjønn ikke er så bestemt, det er mer flytende. Det gjør det morsommere å være både mann og kvinne, tror jeg da", uttaler han.

Når Sunniva synger i kirken er derimot Gud en dame, kan vi lese. Dumt pappaen ikke anerkjenner dette da, men det har Sunniva kanskje ikke oppdaget enda?

[General Sniff]

Burde heller valgt "høn" eller "hyn". 

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 2.1.2023 den 10.02):

Her ser vi nok et eksempel på hensikten bak å ta ordet "hen" inn i ordbøkene, og forvirringen det medfører:

Som @tommyb skriver over, så er det to grunner, ikke bare en. For min del synes jeg det er helt utmerket med et kjønnsnøytralt pronomen jeg kan bruke når jeg ikke vet eller bryr meg om kjønn, feks når jeg ikke vet kjønnet til hen jeg diskuterer med her på forumet. 😀

Sitat

Fakta er at kjønn er fullstendig binært hva gjelder mennesker. Man er enten hann- eller hunnkjønn, og man kan heller ikke endre kjønn.

Fakta er at ordet "kjønn" er deskriptiv og kan vise til forskjellige ting, eller som SNL skriver:

"Kjønn er et sammensatt begrep som viser til ulike sosiale, biologiske og kulturelle aspekter ved menneskelivet som på ulike måter påvirker og er relatert til hverandre. Hvilket vitenskapelig perspektiv man legger til grunn for å forstå kjønn har altså stor betydning for hva slags kunnskap som er relevant å fremheve."

Du ser ut til å kun godta det rent biologiske aspektet ved ordet, og i tillegg se bort fra de biologiske unntakene fra normalen. 

Når du tar hensyn til de sosiale og kulturelle aspektene ved kjønn som SNL beskriver, er det i hvert fall ikke så enkelt og binært som du insisterer. 

[sedsberg]

Kromosomdefinisjonen på kjønn må moderniseres. Den stemmer ikke lengre etter vi fant ut at det finnes mange kjønn. De kunne for eksempel brukt flere bokstaver enn x og y for å definere. Med X, Y og Z ville man i det minste fått definert de fleste kjønna.

[Brother Ursus]

Hva skjedde med de, dem, denne, vedkommende osv.?

Det er ganske tydelig politisk, for kjønnsnøytrale ord for å beskrive mennesker finnes det mange av.

Å legge om hele samfunnet og lære alle barn at biologi ikke er en greie fordi noen promille har en medfødt sykdom er sinnsykt. Vi ser også hvilke konsekvenser det får: nemlig at stadig fler feilaktig overbeviser seg selv og hverandre om at de er intetkjønn, trans osv.

Nei, dette går for langt, og det går utover barn og unge som er lettpåvirkelige og ødelegger nå fremover sansyneligvis langt fler liv enn det forbedrer.

[Brother Ursus]

Just now, sedsberg said:

Kromosomdefinisjonen på kjønn må moderniseres. Den stemmer ikke lengre etter vi fant ut at det finnes mange kjønn. De kunne for eksempel brukt flere bokstaver enn x og y for å definere. Med X, Y og Z ville man i det minste fått definert de fleste kjønna.

Med vilje feiltolke og misrepresentere virkeligheten fordi den ikke passer narrativet, mener du?

Det finnes ikke noe Z-kromosom nei.

Biologisk kjønn, kjønnsuttrykk og legning er tre forskjellige ting.

[sedsberg]

Det finnes ikke nå. Men kan relativt lett innføres hvis bare folk hadde blitt enige.

[Brother Ursus]

Just now, sedsberg said:

Det finnes ikke nå. Men kan relativt lett innføres hvis bare folk hadde blitt enige.

Det går ikke an å innføre et biologisk kromosom som ikke eksisterer, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil.

[Red Frostraven]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

 

Å legge om hele samfunnet og lære alle barn at biologi ikke er en greie fordi noen promille har en medfødt sykdom er sinnsykt. Vi ser også hvilke konsekvenser det får: nemlig at stadig fler feilaktig overbeviser seg selv og hverandre om at de er intetkjønn, trans osv.

 

For minst 30. gang:

Kjønnsidentitet er separat fra biologisk kjønn; de hører bare sammen overfladisk.
Det er hormoner som produserer kjønnsidentitet, og det er ikke essensielt for et biologisk kjønn å ha en kjønnsidentitet som er normalt for kjønnet sitt.

Kjønnsidentitet handler om, nettopp identitet -- ikke biologi.
Og identiteten stammer ikke og er ikke basert på biologien;

Det er ikke en forestilling om å være biologisk mann eller kvinne -- men å tilhøre gruppen av dem med samme identitet, som vi mennesker igjen, som nevnt over, feilaktig dømmer på bakgrunn av biologisk kjønn.

Det er det som er misforståelsen som må bekjempes -- at kjønnsidentitet baserer seg på biologisk kjønn.

[sedsberg]

Hvis det ikke finnes hvordan forklarer du da at det finnes flere kjønn enn 4, som er det maksimale antallet man kan definere med to kromosomer?

[Brother Ursus]

5 minutes ago, sedsberg said:

Hvis det ikke finnes hvordan forklarer du da at det finnes flere kjønn enn 4, som er det maksimale antallet man kan definere med to kromosomer?

 

Mennesker har bare to kjønn. XX og XY. De andre lider av sykdom, gjerne medfødt, eller syndromer som Kleinfelter eller AIS. For å være et kjønn må man være en normal og frisk del av en art som er forplantningsdyktig.

 

5 minutes ago, Red Frostraven said:

For minst 30. gang:

Kjønnsidentitet er separat fra biologisk kjønn; de hører bare sammen overfladisk.
Det er hormoner som produserer kjønnsidentitet, og det er ikke essensielt for et biologisk kjønn å ha en kjønnsidentitet som er normalt for kjønnet sitt.

Kjønnsidentitet handler om, nettopp identitet -- ikke biologi.
Og identiteten stammer ikke og er ikke basert på biologien;

Det er ikke en forestilling om å være biologisk mann eller kvinne -- men å tilhøre gruppen av dem med samme identitet, som vi mennesker igjen, som nevnt over, feilaktig dømmer på bakgrunn av biologisk kjønn.

Det er det som er misforståelsen som må bekjempes -- at kjønnsidentitet baserer seg på biologisk kjønn.

 

Kjønn er basert på biologi. Kjønnsuttrykk kan variere, men er basert på sykdom, biologisk eller psykisk.

Også kjent som en vrangforestilling.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (Akkurat nå):

Kjønn er basert på biologi.

Her er det som flere nevner snakk om kjønnsidentitet, ikke biologi. Altså at disse to tingene ikke nødvendigvis samsvarer. Det synes jeg burde være veldig greit å forstå altså, og det er jo ikke akkurat noe nytt heller.

https://sml.snl.no/kjønnsidentitet
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_identity

[sedsberg]

Hvem skal vi liksom stole på? Forumhelter eller faktiske leger?

https://www.nrk.no/norge/visste-du-at-det-finnes-sju-kjonn_-1.13057760