«Hen» skal inn i ordbøkene

[Kjøleskap]

Hvorfor trenger vi "hen" igjen? Det finnes allerede kjønnsnøytrale ord. Er "vedkommende" for langt og vanskelig å si for kidza nå til dags? 

[fokkeslasken]

Kjøleskap skrev (25 minutter siden):

Hvorfor trenger vi "hen" igjen? Det finnes allerede kjønnsnøytrale ord. Er "vedkommende" for langt og vanskelig å si for kidza nå til dags? 

Fordi folk er blitt så persilleblad og nipsgjenstander at dersom de hører et ord de ikke føler at bygger opp egen selvtillit så sidestiller de det med å ha blitt voldtatt, og det er alle andres ansvar å passe på deres selvbilde - av en eller annen grunn.

[Ekspertkommentator]

On 6/17/2022 at 6:02 PM, EremittPåTur said:

Det interessante her er vel at det blir muligens det først ordet i ordboken du faktisk kan bli straffet for å ikke bruke .... OoO

"Misgendering" er allerede straffbart i Canada. Den Norske trans lobbyen følger med. Kontroll av språket er et viktig maktmiddel for å få innføre mere ekstreme lovendringer.
 
Hvis du ikke har lov til å si transkvinne lengre men må holde deg innefor loven med  å si "kvinne": hvordan kan samfunnet da nekte en "kvinne" f.eks. å bruke dametoaletter, damegarderobe etc.?

https://coolhunting.com/culture/canadian-court-rules-misgendering-is-a-human-rights-violation/

 

[Snikpellik]

Kjøleskap skrev (49 minutter siden):

Hvorfor trenger vi "hen" igjen? Det finnes allerede kjønnsnøytrale ord. Er "vedkommende" for langt og vanskelig å si for kidza nå til dags? 

Fordi det allerede er etablert i språket vårt, ifølge Språkrådet. Det er jo også et kort, greit og enkelt ord de fleste er kjent med og man har lignende varianter på andre språk.

https://www.nrk.no/trondelag/sprakradet-onsker-a-innfore-ordet-hen-som-et-personlig_-kjonnsnoytralt-pronomen-1.15834914

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Det skjules ikke spesielt godt at forsøket ligger i å viske ut tidligere virkelighet for å erstatte den med en ny papirvirkelighet skapt av skrivebordskrigere som tror definisjoner styrer virkeligheten og ikke omvendt.

...i all verden.

Hvordan er det mulig å stadig høre hva andre sier -- og likevel ikke forstå hva som blir sagt?

Hvem er det som forstår alle versjoner og definisjoner av ordet kjønn og klarer å forholde seg til enhver av disse, gjennom tid og fra fagfelt til fagfelt?
 -- og hvem er det som ønsker at deres definisjon er den eneste som gjelder og sier i mot enhver forestilling om at transkjønn er en naturlig tilstand som ikke er sykdom og at det finnes flere kjønn enn to under de fleste andre definisjoner enn den snevre som omhandler kjønnsceller..?

Hvilken virkelighet er det du mener at noen forsøker å skape gjennom å redefinere hvilke begreper, innen hvilke fagfelt sine definisjoner -- og hvorfor og hva mener du det er galt med å endre på disse definisjonene for å tilpasse oss ny kunnskap?

Hva er alternativet? Å ikke tilpasse oss ny kunnskap?
Hvem er det som forkaster ny kunnskap for å bevare utdaterte forestilling, hva kaller vi dem, og hvorfor gjør de det?

---

Og du sier at du har en datter som er trans.
Mener du en biologisk jente da..?

Endret 15. januar 2023 av Red Frostraven

[Kjøleskap]

Snikpellik skrev (24 minutter siden):

Fordi det allerede er etablert i språket vårt, ifølge Språkrådet.

Er det egentlig det? Har ikke hørt noen bruke det i dagligtale og bare sett det i noen få artikler på internett. Det er mulig det vil bli etablert etter hvert, men det vil nok ta en del år.

 

[Snikpellik]

Kjøleskap skrev (19 minutter siden):

Er det egentlig det? Har ikke hørt noen bruke det i dagligtale og bare sett det i noen få artikler på internett. Det er mulig det vil bli etablert etter hvert, men det vil nok ta en del år.

Ifølge Språkrådet er det veletablert. Jeg må si meg enig med dem, jeg har sett det skrevet over mange år både i artikler og andre sammenhenger. Til og med her inne.

Uansett er det vel bare bra at man nå kan skrive "hen" om man ønsker det når det passer seg. Jeg ser mange i tråden her ser veldig mange problemer, jeg klarer ikke helt å se noen av dem og ser på dette som en utelukkende positiv og praktisk ting.

[Kjøleskap]

Jeg har egentlig ingen problemer med det, bare ser ikke poenget. Blir som om vi plutselig skulle innført et nytt, kortere ord for kaffetrakter. Også dette med at "hen" allerede står i ordboka med flere betydninger. De kunne fint funnet noe annet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

Forsåvidt enig. Den lille forskjellen jeg mener vi ser nå er der hvor det gjøres forsøk på å si at det som ordet tidligere utvetydig betydde ikke eksisterer lengre. Det er jo ingen som sier at ingen er glade lengre, for eksempel. Det finnes nok av de som sier at mann/kvinne er feil og da nettopp fordi konseptet mann/kvinne (ved bruk av ordet "kjønn") ble "adoptert" som det så treffende ble sagt over her.
Det skjules ikke spesielt godt at forsøket ligger i å viske ut tidligere virkelighet for å erstatte den med en ny papirvirkelighet skapt av skrivebordskrigere som tror definisjoner styrer virkeligheten og ikke omvendt.

Enig i dette.

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

Det føles ikke helt ulikt når en kreasjonist sier at de ikke stammer fra aper. Ikke fordi de har noe imot aper, men de selv ser seg som noe bedre. Noe gudelignende (guds bilde og alt det der) hvor man aner et visst sammenfall i hubris. I dette så ser de seg som noe mer enn den biologiske tvetydigheten, noe de nok finner begrensende (og i mange tilfeller nedsettende) at de blir tvunget til å være noe de ikke liker.

Strengt tatt er det vel "bare" en ny variant av snøfnugg. De er alle unike men i sin unikhet ender de opp med å være helt like hverandre.

Tildels enig i dette. Jeg er kristen selv, men har ingen problemer med evolusjon. Det jeg deler med en kreasjonist er at mennesker er skapt i guds bilde. Det har med ånd/sjel/menneskets verdi å gjøre tenker jeg, og ikke biologi, men det tilhører tro/filosofi (og ikke vitenskap). Der jeg er uenig med kreasjonister handler altså om det evolusjonsbiologiske. Noe de avviser, ikke fordi de tror de er guder, men fordi de har et bibelsyn hvor de mener at evolusjon er i uoverensstemmelse med bibelen. Det er lov å ha en slik subjektiv tro, men jeg finner det både unødvendig og uvitenskapelig, og man kan ikke forvente at andre (som ikke tror på bibelen) skal måtte forholde seg til sin personlige hellige bok. Man må altså kunne argumentere på et felles grunnlag som alle kan akseptere, og ikke på det som går på subjektiv tro. Tilsvarende mener jeg denne kjønnsideologien er en subjektiv tro. Den kan de få ha i fred på et personlig plan, på samme måte, men ikke innsnike det som om det var objektiv vitenskap. Sånn sett lander vi vel ca på samme konklusjon; der de alle er unike, men i sin unikhet ender de opp med å være like hverandre.

[Snikpellik]

Kjøleskap skrev (18 timer siden):

Jeg har egentlig ingen problemer med det, bare ser ikke poenget. Blir som om vi plutselig skulle innført et nytt, kortere ord for kaffetrakter. Også dette med at "hen" allerede står i ordboka med flere betydninger. De kunne fint funnet noe annet.

Det innføres nye ord i norsk rettskriving stadig vekk, fordi de blir etablert i språket vårt. Språk er alltid i utvikling.

"Hen" var allerede etablert, ganske mye i bruk og raskt økende i bruk, det finnes varianter på andre språk og de aller fleste forstår godt hva som menes med det. Det ville vært ganske snodig å da skulle finne opp noe helt annet som ingen sier eller skriver.

Endret 16. januar 2023 av Snikpellik

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (23 timer siden):

...i all verden.

Hvordan er det mulig å stadig høre hva andre sier -- og likevel ikke forstå hva som blir sagt?

Det lurer jeg på også.

Bare fordi du skriver noe så betyr ikke det at det du ikke sier noe om blir borte. Og intensjoner var noe du ikke sa noe om, men det var det jeg sa noe om. Og der ligger vel det meste av våre diskusjoner da du virker mer enn motvillig til å snakke om intensjoner fra meningsfeller. I det aller ytterste har du strukket deg til å si at dine meningsfeller ikke har til intensjon å mishandle barn. Utover det styrer du forutsigbart klar av alt slikt. Helt greit det altså, men temaet blir ikke borte for det.

Sitat

Hvem er det som forstår alle versjoner og definisjoner av ordet kjønn og klarer å forholde seg til enhver av disse, gjennom tid og fra fagfelt til fagfelt?

Hvis du ikke forstår det burde du ikke snakke om det, og siden du snakker om det burde det vel ikke være for mye forlangt at du kan underbygge det med noe heller. Som du sa noe om evolusjon av ord som du dro helt tilbake til vikingene som snakket et annet språk, som jo ugyldiggjør påstanden. Så for all del - finn gjerne dokumentajson på at ordet ikke er kuppet.

Sitat

 -- og hvem er det som ønsker at deres definisjon er den eneste som gjelder og sier i mot enhver forestilling om at transkjønn er en naturlig tilstand som ikke er sykdom og at det finnes flere kjønn enn to under de fleste andre definisjoner enn den snevre som omhandler kjønnsceller..?

Scheezes... Fikk nesten nakkesleng av girskiftet midt i setningen.

Det er ikke om at det er den eneste varianten som skal gjelde men at det er en som har vært gjeldende lenge og dermed er det litt storforlangende og kreve at den bruken bare skal viskes ut fordi noen føler at de ikke vil begrenses av biologi.
Det er ingen som sier at folk ikke skal få definere seg som hva de vil. Derimot er det de som sier at bare fordi noen vil definere seg som hva de vil så betyr ikke det at de skal få gamle innarbeidede ord som fortsatt er i bruk til rådighet (*). Men jeg kan jo forstå at det er tilforlatelig å da bruke denne motstanden mot en omdefinering for å bygge opp under offerkomplekset som mange med virkelighetsorienteringsproblemer har ved å klage på at det er de som beskrives man er imot og ikke hvordan man beskriver det.

EDIT: (*)
Til sammenligning ville jeg vært like mye imot om vitenskapen i dag hadde introdusert at de vil kalle ting de nesten kan garantere for en teori - slik de jo tross alt gjør. Det samme her. Finn et annet ord.

Sitat

Hvilken virkelighet er det du mener at noen forsøker å skape

En virkelighet hvor kjønn ikke eksisterer eller er irrelevant.

Sitat

gjennom å redefinere hvilke begreper,

Begrepet "kjønn".

Sitat

innen hvilke fagfelt sine definisjoner

Så mange som mulig.

Sitat

og hvorfor og hva mener du det er galt med å endre på disse definisjonene for å tilpasse oss ny kunnskap?

Her er vi (igjen) uenige om kvalifisatoren du benytter. Hvilken ny kunnskap er det vi har som gjør at kjønn ikke skal kunne bety mann og kvinne?

Sitat

Hva er alternativet? Å ikke tilpasse oss ny kunnskap?

Bruk andre ord som ikke allerede er innarbeidet.

Har du problemer med å komme til den konklusjonen så mistenker jeg at det er noe annet enn begrepsforvirring som ligger bak dine tanker om dette.

Sitat

Hvem er det som forkaster ny kunnskap for å bevare utdaterte forestilling, hva kaller vi dem, og hvorfor gjør de det?

Er det utdatert med hankjønn og hunkjønn? Det må være noe av den nye virkeligheten som har tatt tak i deg da.

Sitat

Og du sier at du har en datter som er trans.
Mener du en biologisk jente da..?

Er det relevant? Holder det ikke at jeg sier jeg har en datter?

Man må jo begynne å lure på hvilken side av debatten som er mest opptatt av dette.

Endret 16. januar 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det innføres nye ord i norsk rettskriving stadig vekk, fordi de blir etablert i språket vårt. Språk er alltid i utvikling.

"Hen" var allerede etablert, ganske mye i bruk og raskt økende i bruk, det finnes varianter på andre språk og de aller fleste forstår godt hva som menes med det. Det ville vært ganske snodig å da skulle finne opp noe helt annet som ingen sier eller skriver.

De innførte "hen" endel år tidligere i offentlig svensk i Sverige så det hadde nok sin innvirkning på både ordvalg og at det ble akseptert her også.

[knutinh]

Snikpellik skrev (21 timer siden):

Ifølge Språkrådet er det veletablert. Jeg må si meg enig med dem, jeg har sett det skrevet over mange år både i artikler og andre sammenhenger. Til og med her inne.

Uansett er det vel bare bra at man nå kan skrive "hen" om man ønsker det når det passer seg. Jeg ser mange i tråden her ser veldig mange problemer, jeg klarer ikke helt å se noen av dem og ser på dette som en utelukkende positiv og praktisk ting.

Den todelte betydningen kan skape forvirring. "Den kjønnslige statusen er ukjent" og "den kjønnslige statusen er kjent, men noe mellom de to vanligste ytterpunktene" er ikke helt ekvivalent.

På samme måte som å si at "bilen kommer i fargene sort eller hvit" ikke er ekvivalent med å si at "bilen finnes i fargen grå".

-k

[scuderia]

On 1/15/2023 at 1:23 PM, Kjøleskap said:

Hvorfor trenger vi "hen" igjen? Det finnes allerede kjønnsnøytrale ord. Er "vedkommende" for langt og vanskelig å si for kidza nå til dags? 

Eller «personen».. men er ikke like mye stas å bruke eksisterende ord og det gir heller ikke makt over andre. 

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (17 timer siden):

En virkelighet hvor kjønn ikke eksisterer eller er irrelevant.

 

fokkeslasken skrev (17 timer siden):

Så mange som mulig.

 

fokkeslasken skrev (17 timer siden):

Begrepet "kjønn".

...

Altså.

Nå skal du få lov til å forklare eksakt hvilke definisjoner i hvilke kontekster 'vi' ønsker å endre kjønnsbegrepene -- og hvorvidt det er begrepene som ønsket endres, eller om det handler om semantikk, og hvor kjønn eventuellt regnes som irrelevant.

Åpenbart så vil forskjellige definisjoner ha forskjellige betydninger -- og enhver definisjon har også en definert bredde man må forholde seg til, snever eller bred.
En snever definisjon er en annen definisjon enn en bred -- det betyr ikke at vi slipper å forholde oss til andre definisjoner som avviker fra den vi selv normalt bruker, fordi vi synes at den er for bred eller snever.
Da har man allerede meldt seg ut av en seriøs debatt, om man nekter å forholde seg til gyldige definisjoner fordi man ikke liker implikasjonene.

De forskjellige er:

Kjønn(sceller, gameter)
Kjønn(skromosomer)
Kjønn(sgenetikk; genotype og fenotype)
Kjønn(sidentitet)
Kjønn(sorganer)

...merk også at enhver person har en sammensetning av alle disse, og at det er ekstremt reduksjonistisk å si at det bare finnes ett kjønn, totalt sett, basert på disse faktum.

---

Kjønnsceller er det ingen som er uenige i, det finnes bare to. Og så er debatten der over.
Disse har også et annet navn, gameter, så det er egentlig poengløst å kalle det kjønn, da de har et annet navn.
https://sml.snl.no/gamet
Det finnes dog en semantisk debatt rundt i hvorvidt to varianter av hankjønn er samme hankjønn  --. de som produserer hankjønnets gameter -- og om det blir litt for reduksjonistisk å si at en XY-hann er det samme som en XX-hann fordi de begge har anlegget for å produsere sæd og ikke egg, når de bokstavelig talt ikke er samme hankjønn.

MEN mennesker er ikke sine kjønnsceller. Og uenigheten i å bruke kjønnsceller for å definere en person sitt helhetlige kjønn ligger ikke først og fremst i uenighet i definisjonen på kjønnsceller, men på om det er riktig å bruke definisjonen på kjønnsceller på å beskrive personer sitt helhetlige kjønn.
http://www.scientistafoundation.com/lifestyle-blog/why-sex-isnt-binary

Minner om at definisjonene vil eksistere og være gyldige uansett hva folk mener om dem -- og at det altså ikke er ideologi som ligger bak, men tvert i mot det at man ikke ønsker en reduksjonistisk og forenklet definisjon som tjener abrahamittisk virkelighetsforståelse mer enn vitenskapen.

---

Kjønnskromosomer avgjør heller ikke kjønn, som er en relativt ny oppdagelse -- og hos noen pattedyr så finnes bare et kromosomalt kjønn, og det finnes flere veier til hankjønn enn et mannlig kjønnskromosom. Som gjør ideene om kjønn fra fortiden misforståtte og enkle.
https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/
Kromosomalt, så finnes syv kjønn:
X, XX, XY, XX, XXX, XXY, XYY og XYYY.

...og kjønnsgenetisk, så finnes XX kvinner, XX menn, XY menn og XY kvinner -- hvor vi altså ser på deres kjønnsceller for å betegne dem som mann og kvinne;
XX-menn har anlegget for små kjønnsceller, og XY-kvinner anlegget for eggceller.

---

Kjønnsorganer er også en faktor.
Og igjen går ikke debatten her på hvorvidt kjønnsorganene er binære, men hvorvidt en person helhetlig kan sies å være samme kjønn når de er født med andre kjønnsorganer enn dem av samme kjønn.

Minner om at jeg enda ikke har møtt noen som mener det bare finnes to kjønn og nekter å engang erkjenne andre definisjoner som faktisk regner en kvinne med XY kromosomer med mannlige reproduktive celler som menn om de er født med vagina og uten anlegg for skjegg, om de gjennomgår en feminin pubertetsutvikling  -- så igjen, det er en åpenbar dobbeltmoralisme på ferde hos majoriteten av transmotstanderene da de demonstrerbart ikke faktisk følger sin egne definisjon.

---

Kjønnsidentitet...
Relativt nytt er også oppdagelsen om at kjønnsidentitet faktisk ikke er en del av kjønnslig utvikling, men er en hormondrevet prosess som er uavhengig av alle former for kjønn -- som betyr at transkjønn er en naturlig og virkelig tilstand, som i tur fikk transkjønn til å bli fjernet som diagnose for mental sykdom -- som igjen svært mange  er uenige i, selv om det ikke finnes noen gyldig definisjon av sykdom hvor transkjønn er en sykdom.
Det er alltid feil å si at kjønnsidentitet er binært, da komponenten, fordommene, i mennesket som grupperer kjønn ikke funderer seg på noe objektivt, men er en kulturell ting, hvor kjønnsorganer og det fysiske utseendet har vært brukt til å dele opp i kjønn i vestlig kultur.
Det finnes så mange kjønn som mennesker evner å diskriminere mellom kulturelt, og andre kulturer har tre kjønn, hvor transpersoner er det tredje.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Altså.

Nå skal du få lov til å forklare eksakt hvilke definisjoner i hvilke kontekster 'vi' ønsker å endre kjønnsbegrepene -- og hvorvidt det er begrepene som ønsket endres, eller om det handler om semantikk, og hvor kjønn eventuellt regnes som irrelevant.

Der ligger jo hele problemet. Man forsøker bryte ned de godt definerte rammene du lister opp under, og det gjøres ved å innføre noe udefinerbart. En udefinerbarhet som jo er grobunnen for det meste av kontrovers rundt disse temaer. For ikke engang din egen dokumentajson om kjønn fra siste svar var enig i at kjønn er mer komplisert i seg selv. Prosessene bak, javel, samt at klassifisering kan være vanskeligere enn vi tidligere har trodd grunnet kompleksiteten, men det var vel stort sett det om jeg ikke overså noe da. I så fall får du peke på det for meg.

Man kan altså ikke klart definere noe udefinerbart slik du her ber meg om.

Som, om noen kaster en neve grus på en bil så har altså ikke spørsmålet "hvilket vindu siktet du på" noen mening.

Sitat

Åpenbart så vil forskjellige definisjoner ha forskjellige betydninger -- og enhver definisjon har også en definert bredde man må forholde seg til, snever eller bred.
En snever definisjon er en annen definisjon enn en bred -- det betyr ikke at vi slipper å forholde oss til andre definisjoner som avviker fra den vi selv normalt bruker, fordi vi synes at den er for bred eller snever.
Da har man allerede meldt seg ut av en seriøs debatt, om man nekter å forholde seg til gyldige definisjoner fordi man ikke liker implikasjonene.

Sant nok. Og alt du skriver i listen under har ganske klare definisjoner bortsett fra kjønnsidentitet. Likevel kreves at man sidestiller det med alle de andre under paraplybegrepet "kjønn" - av en eller annen grunn.

Sitat

De forskjellige er:

Kjønn(sceller, gameter)
Kjønn(skromosomer)
Kjønn(sgenetikk; genotype og fenotype)
Kjønn(sidentitet)
Kjønn(sorganer)

...merk også at enhver person har en sammensetning av alle disse, og at det er ekstremt reduksjonistisk å si at det bare finnes ett kjønn, totalt sett, basert på disse faktum.

Og det er der jeg sier at det å kalle kjønnsidentitet for kjønn var et feilskjær. Vel og merke dersom klarhet og god kommunikasjon var målet, men det vet vi vel alle at det ikke var. Tross alt - hvordan kan man føle seg som noe man ikke vet hvordan føles?

Alle de andre variantene er i all hovedsak samkjørte i så stor grad at selv vitenskapen kaller det et avvik når de ikke samkjører. Merk; avvik, ikke variasjon.

Kjønnsidentiteten kan ikke sammenlignes med noen av de andre. Noe jeg mistenker at du selv mener også da du er mer enn høylytt nok om hvordan identiteten utvikles helt uavhengig av biologien. Dette i seg selv er jo hva som gjør at den ikke har noe i den listen å gjøre og dermed ikke burde vært klassifisert under paraplybegrepet "kjønn" i det hele tatt.

Sitat

Kjønnsceller er det ingen som er uenige i, det finnes bare to. Og så er debatten der over.
Disse har også et annet navn, gameter, så det er egentlig poengløst å kalle det kjønn, da de har et annet navn.
https://sml.snl.no/gamet

Ingen kaller vel de kjønn heller. Derimot vil mange påstå at ens produksjon av en av de bestemmer ditt kjønn og dermed påpekes dette. Litt som dersom det kommer en ny bil ut av en fabrikk så sier vi at det er en bilfabrikk og ikke en motorsykkelfabrikk.

Sitat

Det finnes dog en semantisk debatt rundt i hvorvidt to varianter av hankjønn er samme hankjønn  --. de som produserer hankjønnets gameter -- og om det blir litt for reduksjonistisk å si at en XY-hann er det samme som en XX-hann fordi de begge har anlegget for å produsere sæd og ikke egg, når de bokstavelig talt ikke er samme hankjønn.

Jeg ser ikke problemet. Det er vel ingen som bestemmer kjønn basert på kromosomer utover i helt ekstremt spesielle tilfeller..? Jeg  har hvertfall aldri i hele mitt liv tatt den avgjørelsen basert på om en person er XX eller XY og ikke heller har jeg savnet det.

Men nå er jeg da heller ikke etterforsker i politiet eller annet spesialisert innen genetikk.

Sitat

MEN mennesker er ikke sine kjønnsceller. Og uenigheten i å bruke kjønnsceller for å definere en person sitt helhetlige kjønn ligger ikke først og fremst i uenighet i definisjonen på kjønnsceller, men på om det er riktig å bruke definisjonen på kjønnsceller på å beskrive personer sitt helhetlige kjønn.
http://www.scientistafoundation.com/lifestyle-blog/why-sex-isnt-binary

Denne kilden virket mer som det var denne du har oversatt og skrevet på norsk her. Du får peke på noe du mener er relevant. Utover det var det jo bare den vanlige om at kjønn (sex) ikke er binært. Som om det skulle betyr at vi har andre kjønn enn mann og kvinne, som han jo ikke skrev fordi han vet at det er feil og heller overlot det til folks fantasi å fylle inn hullet med misinformasjon. Så... Ok. Hva du nå enn mente med dette...

Sitat

Minner om at definisjonene vil eksistere og være gyldige uansett hva folk mener om dem -- og at det altså ikke er ideologi som ligger bak, men tvert i mot det at man ikke ønsker en reduksjonistisk og forenklet definisjon som tjener abrahamittisk virkelighetsforståelse mer enn vitenskapen.

Ideologien kommer først når man får folk som er så sveiseblinde på dette at de tror det er en god ting at personer som fortsatt spiser skolelim er fullt i stand til å ta stilling til disse tingene.

Dersom "dere" hadde klart å kvitte dere med disse nekene så skal du nok se at nær på all motstand hadde forsvunnet. Muligens også de som mener det er en god idé å innføre tvungen tale med hell kunne vært ryddet ut av arenaen.

Du ser den røde tråden i det, ikke sant?

Riktignok, jeg vil vel også påstå at de som måtte være ideologisk drevet i dette også sikkert vil kunne tolke et genetisk avvik som et nytt kjønn fordi det understøtter deres narrativ mer enn det understøttes vitenskaplig.

Sitat

Kjønnskromosomer avgjør heller ikke kjønn, som er en relativt ny oppdagelse -- og hos noen pattedyr så finnes bare et kromosomalt kjønn, og det finnes flere veier til hankjønn enn et mannlig kjønnskromosom. Som gjør ideene om kjønn fra fortiden misforståtte og enkle.
https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/
Kromosomalt, så finnes syv kjønn:
X, XX, XY, XX, XXX, XXY, XYY og XYYY.

...og kjønnsgenetisk, så finnes XX kvinner, XX menn, XY menn og XY kvinner -- hvor vi altså ser på deres kjønnsceller for å betegne dem som mann og kvinne;
XX-menn har anlegget for små kjønnsceller, og XY-kvinner anlegget for eggceller.

Og hvilket kjønn er for eksempel XXY?

De idéene fra fortiden du sier er misforståtte og enkle er noe din egen artikkel nevner som at prosessene som fremelsker det ene eller det andre kjønnet er mer innfløkte og kompliserte enn vi først trodde. Ikke inndelingen i seg selv. Det er noe annet enn at konseptene mann/kvinne er for enkle. Der snakkes det sågar om at dersom prosessene ikke skrider frem som vanlig så omtales det som et avvik (DSD) og ikke et nytt kjønn.

Men det er klart at når man finner avvik så kan det bli vanskelig å klassifisere dem - uten at jeg ser hvordan det ugjyldiggjør klassifiseringsmetodikken.

Sitat

Kjønnsorganer er også en faktor.
Og igjen går ikke debatten her på hvorvidt kjønnsorganene er binære, men hvorvidt en person helhetlig kan sies å være samme kjønn når de er født med andre kjønnsorganer enn dem av samme kjønn.

For at det du skrev her skal ha noen som helst mening må kjønn ha en definisjon. Så ... hva er kjønn her?

For jeg mistenker at minst én av de to gangene du brukte ordet "kjønn" der nok er skremmende sammenfallende med de du er fryktelig uenig med. Hvis ikke gir ikke teksten mye mening. Forklar gjerne hva dette skal bety nå som man har sauset sammen absolutt alle aspekter ved en person under ett eneste begrep - for jeg aner rett og slett ikke hva du forsøker si her.

Sitat

Minner om at jeg enda ikke har møtt noen som mener det bare finnes to kjønn og nekter å engang erkjenne andre definisjoner som faktisk regner en kvinne med XY kromosomer med mannlige reproduktive celler som menn om de er født med vagina og uten anlegg for skjegg, om de gjennomgår en feminin pubertetsutvikling  -- så igjen, det er en åpenbar dobbeltmoralisme på ferde hos majoriteten av transmotstanderene da de demonstrerbart ikke faktisk følger sin egne definisjon.

Eller alternativ to - du tar feil om hva de du titulerer "transmotstandere" mener og dermed får du det ikke til å henge på greip, så da kaller du det dobbeltmoralisme.

Jeg får litt flashback til religiøse som sier at ateister ikke kan påstå seg å ha moral fordi det er noe de har stjålet fra religion, ergo innrømmer de at Gud finnes om de påstår seg å ha moral og dermed er de ikke ateister.
Problemet der er ikke at ateister "stjeler" fra religion men snarere at den religiøse ikke forstår ateisten, eller mer korrekt, en egenskap som ateisten tillegger noe annet enn Gud er noe den religiøse eksklusivt tillegger Gud.
Det du skriver der har en ganske lignende klang for transmotstandere mener slik og sånn for ellers er de ikke transmotstandere, ikke sant? Og hvordan skal man imøtegå deres argumenter og meninger om man ikke kan stemple dem i panna med "transmotstander" først.

Sitat

Kjønnsidentitet...
Relativt nytt er også oppdagelsen om at kjønnsidentitet faktisk ikke er en del av kjønnslig utvikling, men er en hormondrevet prosess som er uavhengig av alle former for kjønn -- som betyr at transkjønn er en naturlig og virkelig tilstand, som i tur fikk transkjønn til å bli fjernet som diagnose for mental sykdom -- som igjen svært mange  er uenige i, selv om det ikke finnes noen gyldig definisjon av sykdom hvor transkjønn er en sykdom.

Dette har jeg aldri hørt noen si. Jeg har altså enda tilgode å høre noen kalle trans for en sykdom. Jeg har hørt anklager om det fra prosiden slik du nå gjør, men har altså aldri hørt det sagt. Jeg har hørt påstander om at transpersoner er desillusjonerte og andre avarter av forvirring, men sykdom har enda latt vente på seg. Men for all del - du virker til å følge disse personene mye tettere enn meg.

Sitat

Det er alltid feil å si at kjønnsidentitet er binært, da komponenten, fordommene, i mennesket som grupperer kjønn ikke funderer seg på noe objektivt, men er en kulturell ting, hvor kjønnsorganer og det fysiske utseendet har vært brukt til å dele opp i kjønn i vestlig kultur.
Det finnes så mange kjønn som mennesker evner å diskriminere mellom kulturelt, og andre kulturer har tre kjønn, hvor transpersoner er det tredje.

Dette har jeg ikke hørt noen si. Har noen sagt det?

Endret 17. januar 2023 av fokkeslasken

[tommyb]

Hei igjen. Håper jeg har fått med meg eventuelle nye spørsmål/poenger til meg. 

On 1/14/2023 at 10:42 AM, fokkeslasken said:

(...) For i det ligger at jeg forsøkte rydde opp i dette for en stund siden men du var ikke interessert. Så kom det tilbake og beit deg i rumpa, og da ble du interessert.

Så, vi kan gjerne snakke om dette om du gjør et ærlig forsøk, men med din hang til å hoppe over mesteparten, svare avvisende basert på en tone du oppfatter, samt benekte egne påstander og samt glemme ting du skrev bokstavlig talt kun minutter tidligere er ikke noe jeg trenger kaste bort tiden min på.

Det er ett innlegg der jeg svarte at jeg får se på det senere. Det var utelukkende fordi det var et stort og dermed tidkrevende innlegg. Utover det ene innlegget som jeg faktisk ikke har lest grundig ennå, så har jeg svart på alt du har spurt om og forklart alt du har gjengitt feilaktig. Jeg oppfatter det uansett slik at du ikke ønsker svar på spørsmålene, men å demonstrere motstand, men holder det som en mulighet om at dette kan være en feiloppfattelse hos meg.

Jeg hadde ikke glemt det jeg sa rett ovenfor. Jeg spurte rett ut flere ganger hvilken ting du anklaget meg for å unnlate, og av en uforklarlig grunn ville du ikke si hva det var. Når du så endelig nevnte et slik punkt, at jeg hadde hentydet til dokumentasjon av noe, korrigerte jeg avviket mellom feiltokningen og det som jeg hadde gjort - sitert SNL for å understreke at det finnes flere kategoriseringer. Jeg gjentar dette nå, men det burde vært unødvendig, da din feilrepresentasjon faktisk kommer på nytt etter din feilrepresentasjon ble korrigert også sist gang den kom. 

Min primære driver her er bare å påpeke det når jeg blir feilaktig tolket. Hvis jeg korrigeres gjentatt feilaktig tolkning og feilaktig bruk av det jeg sier, selv etter du får forklart hvordan du har feiltolket det, er noe annet enn at jeg benekter egne påstander. Jeg benekter din tolkning av dem, og jeg benekter din framstilling av hva jeg har sagt. Tolkningene har vært all over the place. Påstandene står etter min vurdering godt forklart der de står, og enhver i denne tråden kan bla tilbake og se dem i kontekst. Hvis forståelse skulle være et mål. 
 

Quote

For å understreke det, la meg ta dette du nå nettopp skrev:
"Kjønn er ikke binært. Det finnes mer enn to verdier."

Dette har vært min påpstand at du har sagt hele tiden og jeg har spurt hva kun ett av de andre kjønnene er. Da er du er ikke interessert lengre, så da får det heller være når du ikke kan forsvare det du selv sier engang.

Så du selv hva du siterte rett ovenfor dette når du skrev innlegget? 

Quote

Kjønn er ikke binært. Det finnes mer enn to verdier. Dette er variasjoner utenfor normalverdiene og kan ikke telles. 

Ja, jeg har sagt dette hele tiden. Og forklart det. Fulgt av at du gjentatte ganger har kommet med irrasjonelle spørsmål som om hva de andre kjønnene er, som blir mulig gjennom at du ignorerer forklaringen. I kjernen av denne tråden er det påstanden "Kjønn er binært" som blir motsagt. "De andre kjønnene" er en kunstig konstruksjon og begrenset til en utvidelse av en binær modell. Så ja, det er ikke interessant. Det er ikke interessant med spørsmål om hvor mange kjønn det er, hva andre kjønnene heter, hvordan kjønnscellene deres er, fordi det du forsøker med disse spørsmålene er å si at modellen du legger til grunn for din tolkning av kjønn ikke holder flere kjønn enn to. Totalt uinteressant. Flere i tråden har gjort det ganske tydelig nå, at det finnes mange definisjoner på kjønn, og at "kjønn" ikke er ensbetydende med en enkelt, forenklet modell for reproduksjon som ikke tar høyde for de reelle avvikene som oppstår under reproduksjon og utvikling. Det betyr ikke at den modellen ikke har verdi, modellen har stor verdi. Men den har ikke verdi i forhold til å kategorisere de biologiske variasjonene som oppstår i naturen, og den brukes ikke for å definere kjønn.

Hvis du forstår og aksepterer budskapet i forrige paragraf, selv om du skulle være helt uenig i budskapet, kan vi være enige om at vi snakker om to forskjellige kontekster for "kjønn er binært". Det vi kan være enige om å være uenige om, er hvilken kontekst man skal legge til grunn dersom noen sier "kjønn er binært". Er vi enige om disse to tingene, er vi egentlig så enige at det er greit. 
Jeg tror ikke jeg evner å tilføre deg noe mer forståelse hverken for kjønn, biologi, eller hva mine setninger er ment å formidle, gjennom ytterligere innlegg. Jeg tror ikke egentlig jeg har lykkes med å gi deg noe av verdi, så jeg håper at vi lykkes bedre i en annen diskusjon på et senere tidspunkt. Denne har ikke noe potensiale. Off topic er den også. 

[fokkeslasken]

tommyb skrev (18 timer siden):

Jeg oppfatter det uansett slik at du ikke ønsker svar på spørsmålene, men å demonstrere motstand, men holder det som en mulighet om at dette kan være en feiloppfattelse hos meg.

Hvis du har spørsmål som kommer fra en riktig forståelse av hva jeg mener så skal jeg selvfølgelig svare på det, men dette begynte med din insistens på å trå inn i dataverdenen, og jeg kunne da ikek annet enn å tro at du hadde tenkt igjennom det og forstått hva du selv valgte å benytte. Men i det siste har du krevd å ha tallsystemer som kan telle mer enn to - binært er jo ikke riktig sier du - men likevel krever du bare å kunne telle til to pluss en masse som ikke kan telles.

Vanskelig å lese det som noe annet enn at din opprinnelige analogi ikke stemmer og at dermed er min oppfatning av at du mener det frinnes flere kjønn ikke riktig. For i et tallsystem er alle forekomster likevektet. Er ikke binært nok, altså det er mer enn to, da er spørsmål om hva de andre er helt i tråd med analogien.

tommyb skrev (18 timer siden):

Jeg hadde ikke glemt det jeg sa rett ovenfor. Jeg spurte rett ut flere ganger hvilken ting du anklaget meg for å unnlate, og av en uforklarlig grunn ville du ikke si hva det var.

Nei nå må du gi deg. Jeg har gang på gang sagt at du ikke viser i dokumentasjonen du selv brukte hvor det står om flere enn to kjønn - noe du sa at fantes. Det har jeg vært ganske klar på og gjentatt i det uendelige.

tommyb skrev (18 timer siden):

Når du så endelig nevnte et slik punkt, at jeg hadde hentydet til dokumentasjon av noe, korrigerte jeg avviket mellom feiltokningen og det som jeg hadde gjort - sitert SNL for å understreke at det finnes flere kategoriseringer. Jeg gjentar dette nå, men det burde vært unødvendig, da din feilrepresentasjon faktisk kommer på nytt etter din feilrepresentasjon ble korrigert også sist gang den kom.

At en kategori finnes sier jo ingenting om hva kategorien inneholder. Derfor sa jeg at du selv kunne velge hvilken kategori du ville for å vise bare en av dem som sier at det finnes flere enn to kjønn. Fritt valg fra øverste hylle slik at du ikke begrenses av mine meninger. Den kategorien lar visst vente på seg, og dermed også dens innhold av flere enn to kjønn.

tommyb skrev (18 timer siden):

Min primære driver her er bare å påpeke det når jeg blir feilaktig tolket. Hvis jeg korrigeres gjentatt feilaktig tolkning og feilaktig bruk av det jeg sier, selv etter du får forklart hvordan du har feiltolket det, er noe annet enn at jeg benekter egne påstander. Jeg benekter din tolkning av dem, og jeg benekter din framstilling av hva jeg har sagt. Tolkningene har vært all over the place. Påstandene står etter min vurdering godt forklart der de står, og enhver i denne tråden kan bla tilbake og se dem i kontekst. Hvis forståelse skulle være et mål.

Du har sagt at det finnes flere enn to kjønn.
Du har sagt at det finnes flere kategorier.
Du har sagt at flere av de kategoriene figurerer med flere enn to kjønn.
Du har ikke sagt hvilke av kategoriene som har flere enn to kjønn og dermed ei heller hva disse kjønnene er. Med andre ord har jeg bare dine påstander om at det stemmer uten ett eneste underlag selv om du sågar har postet underlag hvor jeg ikke fant disse påstandene underbygget.
Derfra er det jo naturlig at jeg spør deg om du kan vise meg hvor det står, men da begynte svarene fra deg å bli mangelfulle og du begynte å henge deg opp i andre ting enn fakta om kjønn.

tommyb skrev (18 timer siden):

Så du selv hva du siterte rett ovenfor dette når du skrev innlegget?

At de ikke kan telles? Joda, jeg så det.

Hvis du benytter en matematisk modell som referanse, i dette tilfellet binær, og så sier du at det ikke følger binært, da omtaler du normalverdiene og du må bruke en annen modell - og da kan du telle de i den andre modellen. Du kan ikke bare si at modellen med kun to er feil så vi trenger en bredere modell som fortsatt bare klarer telle to for alle andre "ting" i den modellen som er mer enn to kan ikke telles.

Du må gjerne tro at du har forklart hvordan dette magiske talltrikset skal fungere, men det har du altså ikke.

tommyb skrev (18 timer siden):

Ja, jeg har sagt dette hele tiden. Og forklart det. Fulgt av at du gjentatte ganger har kommet med irrasjonelle spørsmål som om hva de andre kjønnene er, som blir mulig gjennom at du ignorerer forklaringen. I kjernen av denne tråden er det påstanden "Kjønn er binært" som blir motsagt. "De andre kjønnene" er en kunstig konstruksjon og begrenset til en utvidelse av en binær modell. Så ja, det er ikke interessant.

Mulig jeg har tatt din tidligere hamring på en matematisk modell til inntekt for mer enn hva du hadde å bygge det opp med da. Det ser slik ut. En matematisk modell, i dette tilfellet relatert til mer enn binær, med innhold som ikke kan telles virker mer enn bare litt merkelig.

tommyb skrev (18 timer siden):

Det er ikke interessant med spørsmål om hvor mange kjønn det er, hva andre kjønnene heter, hvordan kjønnscellene deres er, fordi det du forsøker med disse spørsmålene er å si at modellen du legger til grunn for din tolkning av kjønn ikke holder flere kjønn enn to. Totalt uinteressant. Flere i tråden har gjort det ganske tydelig nå, at det finnes mange definisjoner på kjønn, og at "kjønn" ikke er ensbetydende med en enkelt, forenklet modell for reproduksjon som ikke tar høyde for de reelle avvikene som oppstår under reproduksjon og utvikling. Det betyr ikke at den modellen ikke har verdi, modellen har stor verdi. Men den har ikke verdi i forhold til å kategorisere de biologiske variasjonene som oppstår i naturen, og den brukes ikke for å definere kjønn.

Jeg har ikke støttet meg på én modell. jeg har gjort det klart flere ganger at vi kan benytte de(n) modellen(e) du vil. Jeg ber deg velge den modellen du selv vil og i den peke på hvor det står noe dokumentert om flere enn to kjønn - som jo er påstanden din. Altså ikke finn en link og si at det står i den linken, men åpne linken og pek på innholdet der det står for jeg finner det ikke selv.

Jeg fatter ikke hvorfor det skal være så vanskelig når du sier det står der. Flere steder sågar.

tommyb skrev (18 timer siden):

Hvis du forstår og aksepterer budskapet i forrige paragraf, selv om du skulle være helt uenig i budskapet, kan vi være enige om at vi snakker om to forskjellige kontekster for "kjønn er binært".

Du dro spesifikt frem datalagring i kontekst av kromosomer hvor de tekniske mulighetene overskred to alternativer. Om dette ikke var hva du mente selv om du dro frem binært, data og hvordan data lagres, så ble det ikke mer klart dersom du mente noe annet.

Så ... om din kontekst var noe annet enn dette som du selv la opp til så var det ikke åpenbart for meg.

tommyb skrev (18 timer siden):

Det vi kan være enige om å være uenige om, er hvilken kontekst man skal legge til grunn dersom noen sier "kjønn er binært". Er vi enige om disse to tingene, er vi egentlig så enige at det er greit.

Nei, hvorfor det? Jeg bare ber deg fortelle hvilken du benytter når du sier at det ikke er binært, samt hvise hvor det står om utvidelsen utover de to kjente, men da begynner du heller å krangle om det i stedet for å bare vise hvor du tar det fra.

tommyb skrev (18 timer siden):

Jeg tror ikke jeg evner å tilføre deg noe mer forståelse hverken for kjønn, biologi, eller hva mine setninger er ment å formidle, gjennom ytterligere innlegg. Jeg tror ikke egentlig jeg har lykkes med å gi deg noe av verdi, så jeg håper at vi lykkes bedre i en annen diskusjon på et senere tidspunkt. Denne har ikke noe potensiale. Off topic er den også. 

Helt enig, men jeg stusser likevel over at du velger å gå fra den uten å vise til en eneste forklaring på din egen påstand om flere kjønn. Selv ting som ikke kan telles kan dokumenteres og du har fått full frihet til å velge klassifisering, gruppering, navn eller fravær av navn, hva som helst som kan engang hinte til det du påstår.

Alt annet er bare støy.

Derimot forventer jeg at folk som sier det er flere kjønn enn to har noe mer å skilte med enn en generell krangel om at mer enn to ikke kan telles.

[Duncan]

Kjøleskap skrev (På 15.1.2023 den 13.23):

Hvorfor trenger vi "hen" igjen? Det finnes allerede kjønnsnøytrale ord. Er "vedkommende" for langt og vanskelig å si for kidza nå til dags? 

Når du lurer på hvor noen er, så spør du bare: Kor e du hen ? Hen har du vært i det siste ?

[Kjøleskap]

Så kan man svare "Jeg har vært i Hen". 

Spoiler

Tettsted både i Rauma og Ringerike