«Hen» skal inn i ordbøkene

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Ja, ikke sant? Det virker til å være en misoppfatning om at det er så fordømt viktig hva andre mener. Kall meg slik kall meg sånn ikke si slik om meg ikke ditt ikke datt meg meg meg meg.

Og resten skal jammen handle om meg også.

Meg meg meg og alle andre må ta ansvar for det.

Man kan bli helt svett av mindre.

Min påstand er at fenomenet handler om selvrespekt, selvfølelse, mestring og tilhørighet. Påvirkelige holdninger som opparbeides fra dag 1 i livet. Hvis dette ikke fungerer, finner man opp en helt ny og naturstridig arena hvor man har mulighet til å få utløp for store frustrasjoner.

[fokkeslasken]

Inspector skrev (10 minutter siden):

Min påstand er at fenomenet handler om selvrespekt, selvfølelse, mestring og tilhørighet. Påvirkelige holdninger som opparbeides fra dag 1 i livet. Hvis dette ikke fungerer, finner man opp en helt ny og naturstridig arena hvor man har mulighet til å få utløp for store frustrasjoner.

Det er jo så populært nå å slenge pronomner på navnet sitt i parentes. Jeg lurer seriøst på hvilken misjon det skal ha og finner ingen annen grunn enn at det er så viktig for dem å flagge seg selv for omverdenen konstant. En slags måte å bringe instabilder inn i virkeligheten. Man er jo ingen om man ikke viser seg frem, ikke sant?

Min favoritt så langt er "(clown/clownself)". Selv om det selvfølgelig er vanligere med "(he/him)" og slikt så syntes jeg vel det er akkurat like tullete. Det hadde vært nyttigere med "Ole Etternavn (pannekaker, biff, øl)" eller "Tante Onkel (måneskinnsturer, rødvin, lyset på)".

Da får man jo vite noe nyttig også i stedet for hvordan man skal omtale noen når de ikke engang er tilstede.

Menmen. Galskap har mange former.

Endret 13. januar 2023 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

Merk at de eventuelle problemene startet når akademi adopterte ordet kjønn, som hadde en annen betydning før.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/kjønn

Så, ja, den biologien burde brukt andre mer presise ord.

Formeringskjønn, for eksempel.

 

Endret 13. januar 2023 av Red Frostraven

[tommyb]

1 hour ago, fokkeslasken said:

...og det har inkluderer linker til genetisk, kromosomalt, genitalt og hormonelt kjønn. Ting du opprinnelig påsto at skiltet med forskjellige antall kjønn. Du ville ikke si noe om hvilke andre kjønn det var snakk om. Påstander om disse forskjellige antall kjønn fant jeg altså intet sted og dermed spør jeg deg hvor dette står for det ville understøttet dine påstander om at det eksisterer flere enn to kjønn i noen som helst anseelse av temaet. Jeg spesifiserte sågar at du selv kan velge hvilken gruppering/anseelse/metode du selv vil for å peke på disse andre kjønnene.

Så dette var aldri noen semantisk øvelse eller noen forsøk på noe annet enn å få vite hva disse andre kjønnene du påstår er dokumentert er, for jeg fant det ikke selv og hadde bare din påstand om dets riktighet. Så da du sluttet å svare så kom vel egentlig svaret der.

Det blir endel unøyaktigheter på viktige plasser, og så angriper du ting som aldri har stått noe sted. Jeg har aldri skiltet. Jeg har aldri dokumentert. Det var en vegg av tekst jeg ikke orket svare på, den var rett og slett for stor og jeg har per nå ikke har hatt nok energi til å jobbe meg gjennom den. Jeg har forsøkt å lete fram det du etterspurte, men du har bare vært vrien og ville ikke engang si hva det var du mente jeg hadde sagt. Når du påstår at jeg har referert til dokumentasjon, så har jeg altså ikke det. Jeg har snakket om sitater fra en artikkel. Det hele er så unøyaktig at det er på kanten til løgn. Og når jeg korrigerer hva jeg egentlig har sagt og gir deg forklaringen på hvordan det jeg skrev er ment, så ignorerer du det og beholder din stråmannsversjon. Det er uredelig.

Kjønn er ikke binært. Det finnes mer enn to verdier. Dette er variasjoner utenfor normalverdiene og kan ikke telles. Deretter er alt som har kommet fra deg basert på noe annet enn det vi andre snakker om, og vi forsøker hjelpe deg til å diskutere det samme men du vil bare ikke.

Du definerer at du ikke er et troll, og jeg er enig i definisjonen din. Det er bare vrangvilje. Siden jeg har brukt opp en ganske stor porsjon med velvilje og tålmodighet her, begrenser jeg meg herfra fra å svare på mer tull, og kommer kun til å korrigere når jeg blir sitert løgnaktig eller misforstått.

Beklager til de andre. Dette burde vært skilt ut i en egen tråd.

Endret 13. januar 2023 av tommyb

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (23 timer siden):

Så mange ganger som jeg har gått over setninger og korrigert strukturen for å omskrive fra "han" der kjønnet er ukjent, snu opp/ned på grammatikken for å få "vedkommende" til å passe uten å gjenta det og få "du" og "man" til å være brukt konsekvent og helst ikke bruke "du" når jeg egentlig ikke mener du, synes jeg det nye "hen" kan være et nyttig hjelpemiddel for å få språket til å gli lettere. Men det krever at man blir vant til det. Og når det har så mange politisk/ideologiske antipatier knyttet til seg, vil det nok ta tid.

Livet må være slitsomt når man må sloss med språket, og virkeligheten ikke bøyer seg og følger etter.

[tommyb]

4 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Livet må være slitsomt når man må sloss med språket, og virkeligheten ikke bøyer seg og følger etter.

Så ironisk. 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (19 timer siden):

Merk at de eventuelle problemene startet når akademi adopterte ordet kjønn, som hadde en annen betydning før.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/kjønn

Så, ja, den biologien burde brukt andre mer presise ord.

Formeringskjønn, for eksempel.

 

Så de som hadde ordet først er de som får kjeft for ikke å rette seg..? Er det virkelig hva du mener? At et ord som du selv sier noen andre hadde først som etterpå er omdefinert, vil ansvaret for forståelse ligge i at de som hadde det først må endre sin bruk?

Hadde jeg ikke diskutert endel med deg allerede hadde jeg trodd posten var ironisk ment.

Her er et eksperiment du kan gjøre. Start et nytt politisk parti. Kall det nasipartiet, gjerne med en 'S' som her. Hvor rimelig er det da at folk skal se bort fra de assosiasjonene som ligger ved ordet fra før?
Du husker kanskje min kommentar om lånte assosiasjoner fra akademia.

Artig at du skriver det så klart selv, da. Forskjellen på oss der er vel bare at du virker til å mene at de man har lånt ordet fra har ansvaret for å rette opp etterfølgende misforståelser - av en eller annen grunn.

EDIT:
La meg legge til at det jeg tror er at dersom "de" ikke hadde lånt disse assosiasjonene hadde ingen brydd seg, og det er nettopp grunnen til at det ble gjort. For da hadde det hele åpenbart seg som den rene øvelse i narssissisme som det er.

Endret 14. januar 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

tommyb skrev (18 timer siden):

Det blir endel unøyaktigheter på viktige plasser, og så angriper du ting som aldri har stått noe sted. Jeg har aldri skiltet. Jeg har aldri dokumentert. Det var en vegg av tekst jeg ikke orket svare på, den var rett og slett for stor og jeg har per nå ikke har hatt nok energi til å jobbe meg gjennom den. Jeg har forsøkt å lete fram det du etterspurte, men du har bare vært vrien og ville ikke engang si hva det var du mente jeg hadde sagt. Når du påstår at jeg har referert til dokumentasjon, så har jeg altså ikke det. Jeg har snakket om sitater fra en artikkel. Det hele er så unøyaktig at det er på kanten til løgn. Og når jeg korrigerer hva jeg egentlig har sagt og gir deg forklaringen på hvordan det jeg skrev er ment, så ignorerer du det og beholder din stråmannsversjon. Det er uredelig.

Kjønn er ikke binært. Det finnes mer enn to verdier. Dette er variasjoner utenfor normalverdiene og kan ikke telles. Deretter er alt som har kommet fra deg basert på noe annet enn det vi andre snakker om, og vi forsøker hjelpe deg til å diskutere det samme men du vil bare ikke.

Du definerer at du ikke er et troll, og jeg er enig i definisjonen din. Det er bare vrangvilje. Siden jeg har brukt opp en ganske stor porsjon med velvilje og tålmodighet her, begrenser jeg meg herfra fra å svare på mer tull, og kommer kun til å korrigere når jeg blir sitert løgnaktig eller misforstått.

Beklager til de andre. Dette burde vært skilt ut i en egen tråd.

Du forveksler meg med noen som ikke allerede har gitt opp å snakke sak med deg. For i det ligger at jeg forsøkte rydde opp i dette for en stund siden men du var ikke interessert. Så kom det tilbake og beit deg i rumpa, og da ble du interessert.

Så, vi kan gjerne snakke om dette om du gjør et ærlig forsøk, men med din hang til å hoppe over mesteparten, svare avvisende basert på en tone du oppfatter, samt benekte egne påstander og samt glemme ting du skrev bokstavlig talt kun minutter tidligere er ikke noe jeg trenger kaste bort tiden min på.

For å understreke det, la meg ta dette du nå nettopp skrev:
"Kjønn er ikke binært. Det finnes mer enn to verdier."

Dette har vært min påpstand at du har sagt hele tiden og jeg har spurt hva kun ett av de andre kjønnene er. Da er du er ikke interessert lengre, så da får det heller være når du ikke kan forsvare det du selv sier engang.

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (19 timer siden):

Det er jo så populært nå å slenge pronomner på navnet sitt i parentes. Jeg lurer seriøst på hvilken misjon det skal ha og finner ingen annen grunn enn at det er så viktig for dem å flagge seg selv for omverdenen konstant. En slags måte å bringe instabilder inn i virkeligheten. Man er jo ingen om man ikke viser seg frem, ikke sant?

Men gjør det noe da? Er det et problem? Hva er i så fall problemet med det?

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Men gjør det noe da? Er det et problem? Hva er i så fall problemet med det?

Problem? Alt trenger da ikke være et problem. Jeg syntes ikke slengbukser er et problem heller men jeg er glad for at de ikke er overalt.

Hvilken hensikt tjener det å titulere seg med hvordan man skal omtales? Merk at det gjelder titulering (for omtale, ikke tiltale) slik enkelte priveligerte har "Dr." og "Prof." og sågar "Herr" og "Fru" og "Fr" (for de ugifte). Og nå skal man fortelle folk hvordan de vil omtales når de ikke er tilstedet. Det er hubris på et helt eksepsjonelt nivå.

Jeg må vel få lov til å syntes det er tullete og unødvendig flagging av ens private sfære. Hva blir det neste? Skal man tituleres med seksuell legning? Hva med en fin gul stjerne på jakkeslaget?

Endret 14. januar 2023 av fokkeslasken

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Problem? Alt trenger da ikke være et problem. Jeg syntes ikke slengbukser er et problem heller men jeg er glad for at de ikke er overalt.

Hvilken hensikt tjener det å titulere seg med hvordan man skal omtales? Merk at det gjelder titulering (for omtale, ikke tiltale) slik enkelte priveligerte har "Dr." og "Prof." og sågar "Herr" og "Fru" og "Fr" (for de ugifte). Og nå skal man fortelle folk hvordan de vil omtales når de ikke er tilstedet. Det er hubris på et helt eksepsjonelt nivå.

Jeg må vel få lov til å syntes dte er tullete og unødvendig flaging av ens private sfære. Hva blir det neste? Skal man tituleres med seksuell legning? Hva med en fin gul stjerne på jakke slaget?

Det kan jo virke som du ser på det som et problem når du her begynner å dra inn, og sammenligne det med nazistenes merking av jøder under andre verdenskrig. Det blir litt sprøtt.

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Det kan jo virke som du ser på det som et problem når du her begynner å dra inn, og sammenligne det med nazistenes merking av jøder under andre verdenskrig. Det blir litt sprøtt.

Det er sprøtt fordi...

EDIT: Noe jeg forøvrig gjorde etter at du spurte om det var et problem, så... At det skulle ha noen innvirkning virker til å lene seg på noen paranormale evner.

Endret 14. januar 2023 av fokkeslasken

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (9 minutter siden):

Det er sprøtt fordi...

Noen velger å putte «they/them», «he/him» eller lignende i Instagram-bioen sin og du sammenligner det med merking av jøder under holocaust. Tror ikke jeg trenger å forklare hvorfor jeg synes det er sprøtt.

Jeg ser ærlig talt ikke problemet med dette. Folk må vel få uttrykke seg som de selv vil.

Endret 14. januar 2023 av Snikpellik

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Noen velger å putte «they/them», «he/him» eller lignende i Instagram-bioen sin og du sammenligner det med merking av jøder under holocaust. Tror ikke jeg trenger å forklare hvorfor jeg synes det er sprøtt.

Ok. Jeg er ikke på instagram så det får jeg bare ta ditt ord for. Med det sagt så håper jeg det forklarer for deg at jeg ikke sammenligner jødenes forfølgelse med instagram.

Men du står selvfølgelig fritt til å tilegne meg all verdens ting. Det er et fritt land enn så lenge og jeg må få lov til å syntes din instagram-snarvei var sprøtt.

Sitat

Jeg ser ærlig talt ikke problemet med dette. Folk må vel få uttrykke seg som de selv vil.

Nå skrev jeg vel også at det ikke var et problem. Da vet jeg ikke hva mer jeg kan si om det når selv det ikke er nok for deg.

EDIT: Jeg kan jo forklare hvorfor det ikke er et problem også, for det virker som du ikke tror meg.
Det er ikke et problem fordi folk må få uttrykke seg som de vil, og de kan kreve hva de vil og be om hva de vil. Dersom de føler for å fortelle alle hvordan de skal omtales så for all del, stå på.
Jeg på min siden trenger altså ikke gjøre som de ber om, og da har vi ikke et problem. Det er ikke et pålegg, men heller et ønske om hvordan jeg skal snakke når de ikke er der. At de har slike ønsker vedrører meg fint lite og er dermed ikke et problem heller.
At de derimot føler dette er en passende ting å be folk om er noe jeg finner fasinerende, for jeg sliter med å se noe som helst annet enn ekstrem selvsentrering og eventuell narssissisme som utspring.

Ble det klarere nå?

Endret 14. januar 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (14 timer siden):

Livet må være slitsomt når man må sloss med språket, og virkeligheten ikke bøyer seg og følger etter.

Som tidligere nevnt er dette et undervisningspunkt innen enkelte akademiske retninger. Altså at virkeligheten følger språket. Derfor "stjeles" ord og sammenblandinger skapes med den hensikt å endre virkeligheten. Diskusjonene om kjønn er jo et kroneksempel.

Så kan man jo diskutere om det fungerer, men det er liten tvil om at dette er motivasjonen og at akademia er hvor denne oppfattelsen kommer fra.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Så de som hadde ordet først er de som får kjeft for ikke å rette seg..? Er det virkelig hva du mener?

Leste du emytologien jeg vitterlig poset..?

Jeg ber ikke vikingene om å rette seg, det er det de kristen konservative som gjør.

Endret 14. januar 2023 av Red Frostraven

[Theo343]

"Hen skal inn i ordbøkene".
"Hen da, sa hen"

Endret 14. januar 2023 av Theo343

[Fustasjeopphengsforkobling]

fokkeslasken skrev (2 timer siden):

Som tidligere nevnt er dette et undervisningspunkt innen enkelte akademiske retninger. Altså at virkeligheten følger språket. Derfor "stjeles" ord og sammenblandinger skapes med den hensikt å endre virkeligheten. Diskusjonene om kjønn er jo et kroneksempel.

Så kan man jo diskutere om det fungerer, men det er liten tvil om at dette er motivasjonen og at akademia er hvor denne oppfattelsen kommer fra.

Ja. Litt som med ordet "gay" altså. Det refererte riktignok i sin tid til en tilstand (begeistring/lystig/barnlig glede) og ikke til fysisk virkelighet per se, men intensjonsmessig lignende. 

Mange gamle og kjære sanger som bruker det ordet, men hvor man fort kan misforstå betydningen idag.

Eksempel:

Herman Hermits, No milk today. Her synges det "The company was gay, we turned night into day“. Assosiasjonen kan idag lett forveksles med at sangen refererer til et slags LHBTQ-party.

En annen er "Have yourself a merry little Christmas, Make the Yule-tide gay..."

 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (22 timer siden):

Leste du emytologien jeg vitterlig poset..?

Alle ord har en lang historie og det vil alltid være noen som var først. At også ordet "kjønn" har dette er vel ikke noe noen trenger å opplyses om håper jeg.

Sitat

Jeg ber ikke vikingene om å rette seg, det er det de kristen konservative som gjør.

Du skrev bokstavelig talt at "problemene startet når akademi adopterte ordet kjønn, som hadde en annen betydning før." Vanskelig å få mer klar tale enn det. DItt ordvalg om "adopterte" sier jo egentlig absolutt alt om at de tok det fra noe annet innarbeidet. Der ligger jo forskjellen i å adoptere noe og å tilpasse noe eller lage en egen lignende som henter inspirasjon fra, osv. Men nei. "Adopterte" til og med.
Riktignok spesifiserte du ikke hva du mente med "før", men skal vi være enige i at kjønn ble brukt av biologien til å beskrive mann og kvinne før kjønnsidentitet begynte å bruke det på en helt annen måte? Eller er det der du er uenig? Da tror jeg du får en kamp i motbakke når du etterhvert blir bedt om dokumentasjon på hvordan kjønnsidentitet slik vi kjenner det i dag ble beskrevet for, skal vi si ... 100 år siden da det allerede var godt innarbeidet rent biologisk.

EDIT:
Og la meg legge til at siden du nevnte vikinger - finn en viking som fortsatt bruker ordet slik de brukte det da så skal jeg med glede gi de tilbake ordet sitt under sin rette betydning.

EDIT2:
Man kan jo legge til at vikinger snakket et annet språk. Det samme med danskene og islendingene og selv svenskene. "Moderne" norsk kom først i bruk da Danmark hadde okkupert Norge over en lengre tid hvorpå det danske "sproget" hadde vært brukt i staten og skoleverket i lang tid, hvorpå alle skolebøker var på dansk, noe man satt folk som snakket norrønt til å benytte, som da gjorde at man fikk dansk med norrøn uttale med alle våre rare diftonger og konsonanter. "Vips", norsk ble født og dette er grunnen til at alle oss kan lese dansk helt problemfritt uten opplæring i dag.

Og greia med andre språk er at de benytter ord forskjellig med forskjellig vekt og nedfallsområde og grupperingsstrategi. Selv ordene "sex", "gender" og "kjønn" viser jo det ganske klart. Derfor er for eksempel oversettelse mellom språk sjelden en ordbokjobb men en lese, forstå, og så skrive det man forstår med det andre språket.

Vikinger snakket noe annet, og å peke på hva de brukte et opprinnelsesord til tjener ingen hensikt. Men om du har dokumentasjon på at "kjønn" på norsk noen gang tidligere har betydd det du sier akademia påstår nå så ligger det sikker i kortene nå at jeg er mer enn normalt interessert i språk og tar imot dette med glede.

Endret 15. januar 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 timer siden):

Ja. Litt som med ordet "gay" altså. Det refererte riktignok i sin tid til en tilstand (begeistring/lystig/barnlig glede) og ikke til fysisk virkelighet per se, men intensjonsmessig lignende. 

Mange gamle og kjære sanger som bruker det ordet, men hvor man fort kan misforstå betydningen idag.

Eksempel:

Herman Hermits, No milk today. Her synges det "The company was gay, we turned night into day“. Assosiasjonen kan idag lett forveksles med at sangen refererer til et slags LHBTQ-party.

En annen er "Have yourself a merry little Christmas, Make the Yule-tide gay..."

 

Forsåvidt enig. Den lille forskjellen jeg mener vi ser nå er der hvor det gjøres forsøk på å si at det som ordet tidligere utvetydig betydde ikke eksisterer lengre. Det er jo ingen som sier at ingen er glade lengre, for eksempel. Det finnes nok av de som sier at mann/kvinne er feil og da nettopp fordi konseptet mann/kvinne (ved bruk av ordet "kjønn") ble "adoptert" som det så treffende ble sagt over her.
Det skjules ikke spesielt godt at forsøket ligger i å viske ut tidligere virkelighet for å erstatte den med en ny papirvirkelighet skapt av skrivebordskrigere som tror definisjoner styrer virkeligheten og ikke omvendt.

Det føles ikke helt ulikt når en kreasjonist sier at de ikke stammer fra aper. Ikke fordi de har noe imot aper, men de selv ser seg som noe bedre. Noe gudelignende (guds bilde og alt det der) hvor man aner et visst sammenfall i hubris. I dette så ser de seg som noe mer enn den biologiske tvetydigheten, noe de nok finner begrensende (og i mange tilfeller nedsettende) at de blir tvunget til å være noe de ikke liker.

Strengt tatt er det vel "bare" en ny variant av snøfnugg. De er alle unike men i sin unikhet ender de opp med å være helt like hverandre.

Endret 15. januar 2023 av fokkeslasken