«Hen» skal inn i ordbøkene

[tommyb]

17 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Sukk! Du skrev:
"Biologisk kjønn er ikke binært, for det finnes mer enn to varianter. Enten man ser på kromosomer eller genitalier."

Dette er en definisjon, som ifølge deg ikke er binær grunnet flere enn to varianter (enten via kromosomer eller genitalier). Problemet er at dette ikke er hvordan biologisk kjønn defineres grunnleggende sett (som jeg poengterte til deg).

[Vegg av tekst der du definerer hvilken definisjon av biologisk kjønn du har valgt følge, og på hvilken bakgrunn du har endt der]

 

Jeg svarer utdypende, så dette er også en vegg av tekst. Hvis du kunne splitte opp svaret ditt i ett for eventuelle kommentarer til "binære verdier" og ett for eventuelle kommentarer om metadiskusjonen "hvem protesterer på begrepet hen", så ville jeg satt pris på det.

Det er greit at du nå beskrevet hvilken definisjon av "biologisk kjønn" du har som rettelinje. Det er bra. De fleste som argumenterer for tokjønnsmodeller bruker kromosomer eller genitalier som primære markører for biologisk kjønn. I de påstandene i denne tråden som jeg peker ut ikke er riktige, sto det ikke etter modell som forklarer hvordan kjønn blir skapt ved reproduksjon. Det sto "kjønn", som jo kan bety hvilken som helst definisjon, det sto faktisk kromosomer (XX og XY), og det sto genitalier. I disse sammenhengene er det ikke bare to utfall, og de er ikke binære. Og om man argumenterer etter en biologisk modell som ikke tillater for flere enn to verdier, er biologien da forskjellig fra modellen. Da må man også spesifisere hvilken modell det gjelder, og ikke følge "alle vet"-prinsippet, for "alle vet"-prinsippet ignorerer uvanlige utfall som beviselig også er mulige. De er generaliseringer, og man kan ikke bygge absolutte påstander på generaliseringer. Da bør man i alle fall forvente å bli motsagt.

Jeg argumenterer ikke for å presse inn min virkelighet i din modell. Bare at det finnes og brukes - innen biologien - modeller for biologisk kjønn som bedre beskriver det reelle biologiske utvalget.

Det jeg har skrevet ovenfor er en påstand som tar høyde for at flere eksisterende definisjoner av biologisk kjønn rett ut sier det finnes flere enn to variasjoner. For et par sitater siden, fra en kilde du selv har valgt, så viste jeg sitat på at det finnes flere måter å definere kjønn i biologien. Det sto også rett ut at det finnes flere variasjoner enn to kjønn i disse.Tilfeldigvis, og heldigvis for meg, brukte din kilde noen av de samme definisjonsfaktorene som jeg nevnte, kromosomer og genitalier.

Det fødes så mange som 5 til 15 barn i året i Norge med uavklart kjønn, og dette hadde ikke vært mulig dersom biologisk kjønn var binært. Disse eksisterer, altså er ikke kjønn en binær verdi. Det er både biologi og matematikk. Verdiene passer ikke inn i påstanden.
 

Quote

Eller; Vi kan være enige om å være uenig. Istedenfor å eksempelvis kaste alt-right, høyreekstreme, Hitler, Goebbels og andre svertemerker rundt.

(...)

Så jeg har ikke gjort annet enn å lese hva du skriver og ta deg seriøst. Slik jeg forstod deg så har jeg altså brukt et sett argumenter, i samme rekkefølge som Hitler, og har endt opp med et fiendebilde. Slik tolker jeg hva du skriver. I denne sammenheng antar jeg derimot ikke at du mener jeg har jøder som fiendebilde, men transpersoner.
Du poengterte også hvilke ord jeg brukte som er trukket rett ut av Goebbels håndbok. Du må gjerne forklare hva du mener med dette hvis jeg har misforstått deg. For det fremstår svært tydelig for meg at jeg (for deg) står langt ute til høyre, og er en slags propagandaminister ala Goebbels.

Dette er egentlig bare tøv, men jeg er interessert i hva og hvordan du tenker her, for dette er fullstendig riv ruskende idiotisk i mitt hode. Og forstår du ikke hva ordene du listet opp betyr så foreslår jeg du heller slår dem opp. Det er ord som har med ideologi og sosial konstruksjonisme å gjøre, ikke politikk (selv om det dog fort går politikk i slikt). Jeg har altså ikke plassert deg politisk, men du har derimot plassert meg.

Jeg takker for at du tar meg seriøst, og siden du er interessert i hvordan jeg tenker, skal jeg forsøke vise det.

Av oss to var det du som umiddelbart begynte merkelapper, og det var du som først forsøkte plassere meg etter det jeg helt klart mener er markører fra Alt+right. Det var også du som tok fram Hitler, ikke jeg. Jeg er ikke bedre selv, jeg bare viser deg dette fordi du gjorde et poeng av det. Jeg tenker egentlig veldig sjelden på Hitler, etter at Hitling ble assosiert med å ødelegge diskusjoner, og jeg diskuterer ikke i miljøer som er opptatt av Hitler. Jeg observerer at du blir irritert og eskalerer når du får tilbake av samme mynt, men jeg tipper du tidvis kan observere tilsvarende hos meg. Det er jo sånn eskalering fungerer. Imidlertid ikke denne gangen. Jeg nevner dette for å understreke at jeg ikke ønsker å eskalere eller gå inn i en diskusjon der man fokuserer på enkeltsetninger hos hverandre bare for å ha noe å angripe. 

I stedet skal jeg forklare, siden du synes det er interessant. Tre ting jeg søker å forklare her er misforståelsen om propagandaminister, assosiasjoner til et miljø (som nok ikke regner seg selv som politisk, men er under politisk påvirkning) og kanskje også den biten som er interessant for meg, hvordan jeg opplever at du forsøker få meg til å passe inn i et standardbilde som ikke passer. 

Noen markører viser hvilket miljø man er påvirket av. Et eksempel, og la det ligge når det har blitt brukt en gang, er at dersom man f.eks. kaller regjeringen i Ukraina for nazister, vet vi hvilken påvirkning man har fått, eller er en del av, men ikke hvordan. Her passer det å forklare propagandaminister-biten. Jeg kan skissere opp en modell med fire påvirkningsnivåer i en pyramide, bare for å forklare assosiasjonene. Det første leddet designer et budskap og skaper talking points som skal brukes. Det neste nivået er de som jobber med spredning av dette budskapet som agenda, og bevisst bruker budskapet og argumenter for å spre dem. Det tredje nivået er de som blir påvirket av budskapet og argumentet, og så selv sprer det videre uten å vite at det er det de gjør. Det fjerde er de som bare passivt hører budskapet eller argumenter,  det er noen få som aktivt jobber med spredning av budskapet, men det er mange som hører og eventuelt blir påvirket av budskapet eller enkeltargumenter fra budskapet. Dette er sikkert en bedriten modell, men den fungerer akkurat nå for å forklare hvordan man blir stereotypet ut fra ord og uttrykk man bruker.

Propagandaministeren er nivå 1. Politiske rådgivere er nivå 1 eller 2. Trollfabrikker er nivå 2.

Vi er alle på nivå fire i mange sammenhenger. Vi utsettes alle for påvirkning. Dersom noen argumenterer og de begrepene og konseptene som beskrives er en destillert og gjenkjennelig smørbrødliste fra disse, er det markører på at de er på nivå tre, og man kan knytte deres påvirkninger til et spesifikt miljø dersom dette er veldig tydelig. Jeg sier ikke at det er en negativ ting å spre et budskap man tror på. I motsetning til nivå to, gjør man ikke dette kynisk for å påvirke. Man kan kanskje si at aktive debattanter i en eller annen sammenheng ofte er oppe på nivå tre. Om det er politisk debatt, for eksempel, vil de som argumenterer for miljøvern være på nivå tre av påvirkning når de bruker argumenter som de har hørt brukt i en TV-debatt. Kanskje har de sjekket og argumentet er teknisk korrekt. Kanskje har de akseptert argumentet fordi det er en del av et miljø og virkelighet der argumentet brukes mye. Men grunnen til at de bruker det argumentet, er at de har blitt påvirket.

For å bruke meg selv som eksempel, hørte jeg en forsker fra BI argumentere hvordan det er sysselsetningen og ikke oljeskatten som er den viktigste inntektskilden fra oljebransjen, og når de tallene er kjent vil jeg kunne bruke det argumentet senere. Jeg kan velge å sjekke tallene bak, eller akseptere det basert på hans kompetanse. Det kan være riktig, eller galt. Men hvis jeg senere bruker det argumentet, og noen kjenner kilden, vil de vite at jeg har blitt påvirket av MDG. Og på det tidspunktet vil jeg være på nivå tre, en som sprer et budskap uten å helt vite hvordan dette budskapet ble spisset og hvordan det ble jobbet for å spre budskapet.

Dersom noen i en norsk debatt skriver "kritisk teori-land", som en fiendtlig, nedsettende merkelapp, og faktisk en hel tirade av negativt vektede merkelapper så er det en særskilt tydelig markør på hvilke påvirkningskrefter man har blitt utsatt for. Når det så kommer en hel tirade av slike merkelapper med åpenbart negativt vektet betydning, er det supertydelig.

Begrepene "hen", "woke" og "critical theory" er åpenbart triggere for deg, og når folk ikke har de samme konklusjonene som deg, ser det ut til at du gjør en rekke antakelser om personen. Det ser ut til å bygge opp en kjent "standardmotstander" som heller ikke er enig med deg. Så begynner du å angripe denne standardmotstanderen og antar at det jeg sier er knyttet til standardargumentene til standardmotstanderen. Et avkledende eksempel er at du automatisk tror jeg snakker om transpersoner, når jeg brukte et begrep som "fiendebilde", eller hvilket ord det var jeg brukte. Din assosiasjon til "fiendebilde" var "transperson". Transperson var på ingen måte nevnt eller indikert, jeg mente naturligvis den stråmannen du angrep. De meningene du tilla meg for å nedrangere meg, for å bedre passe inn i nettopp ditt fiendebilde.

Dette er kjent retorikk og et kjent påvirkningssenter. Det er ganske spesielt å i det hele tatt bli knyttet til "critical theory" når man er norsk, men det vises at ditt verdensbilde er kraftig påvirket fra dette miljøet i USA. Du brukte en rekke merkelapper som kommer derfra, og med den samme negative vektingen som de bruker der. Det du har lest, sett og diskutert tidligere har gjort at du aktivt putter folk inn i deres fiendebilde. Som altså ikke er "transperson", men "liberalistisk aktivist" eller hva man kaller det der ute.

Noe jeg altså ikke er. Mer opptatt at man ikke velger "binær" som datatype dersom verdiene kan ha flere enn to utfall.

[tommyb]

14 hours ago, fokkeslasken said:

Det er din påstand at kjønn ikke er binært, ergo må du mene det finnes flere kjønn enn to. At du spør slik er mildest talt forvirrende.

Ah. Så du vet ikke hva som skiller hunkjønn og hannkjønn. Kanskje starte der før du tar den diskusjonen.

At man kan kombinere byggeklossene på et gitt antall måter betyr ikke at det finnes like mange resultater.

Det har da heller ingenting med saken å gjøre. Du kan ikke likevekte avvik med normalen. Skal du ned den veien er det jo ingen grunn til å ikke også tilskrive byggeklossene et avvik selv, og dermed er begrensningene i byggeklossene fjernet også. Plutselig er en trilliard nye kjønn like mulige som mann og kvinne.

Jeg tror ikke jeg kan skryte på meg at det er min påstand.

I denne tråden ble det spesifikt sagt nevnt kromosomer og genitalier som bevis på at det finnes bare to kjønn. Nå brukes det eggstokker og andre ting også i tråden. Men som vi har vist, er det flere definisjoner som brukes bare innenfor "biologisk kjønn":

Quote

I tillegg legger man fra et biologisk og medisinsk perspektiv vekt på genetisk, kromosomalt, genitalt og hormonelt kjønn.

Og det er enda mange flere definisjoner hvis man uspesifikt bare sier "kjønn".

Felles for disse er at dersom modellene har bare to mulige verdier, men det finnes flere enn to mulige utfall i datasettet, er modellen kun en forenkling av virkeligheten. I motsetning til modellen, eksisterer folk i den biologiske virkeligheten. Når man så måler opp disse menneskene, så er det ikke alle som har enten XX eller XY-kromosom. Det er ikke alle som har blitt utdelt nøyaktig 1 innover- eller utoverplugg. Biologisk kjønn har mer enn to verdier.

Eller for å la være å bruke egne påstander:
 

Quote

I motsetning til biologisk reproduksjon, der man kun opererer med to kjønnsceller, så inneholder den kromosomale, genetiske, genitale og hormonelle kjønnsutviklingen flere kategorier enn to.

Så når du spør:

Quote

Hva gjør de andre kjønnene?

så er det litt som å spørre "hvilke kjønnsceller produserer en som har XXY-kromosom?" og jeg sliter med å overføre det spørsmålet til noe som er relevant for "flere mulige utfall enn to"-poenget som er det sentrale her.

Endret 5. januar 2023 av tommyb
la til en prikk over en annen prikk for å gjøre en . til et :

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Inspector skrev (På 3.1.2023 den 16.18):

Sju kjønn ??

Hjelp, nå må noen finne på enda flere kjønnsnøytrale begreper for bruk i passet.
Jeg foreslår «rooster». 

Noen flere forslag ?

De andre blandingene av han og hun (han,hen,hin,hon,hun,hyn,hæn,høn,hån) er jo stort sett opptatt i andre sammenhenger…..

[O3K]

Nepa skrev (12 timer siden):

På noen dialekter vil det bli hæinn, ho, hæinn, og hva med bøyingen ham og henne...

Tvangsinnførte nyord til norsk på ideologisk grunnlag kræsjer i møte med dialekter.

F.eks:

Der kommer hun = Dær kjæm'a

Der kommer han = Dær kjæm'n

Der kommer hen = Dær kjæm'n

Eller:

Det er hans hus = Det e hannes hus

Det er hennes hus = Det e hennes hus

Det er hens hus = Det e hennes hus

Eneste alternativet blir å skru av dialekten midt i en setning.

Forøvrig tilsvarer «heɲ'n» i trøndersk til «henne» på bokmål. Så hvis du har «feil dialekt» så skal det ikke mye til før du referer til en ikke-binær person som mann eller kvinne.

[fokkeslasken]

tommyb skrev (4 timer siden):

Jeg tror ikke jeg kan skryte på meg at det er min påstand.

Du skrev: "Det jeg sier er at det finnes andre utfall enn to."

Ikke bare er det din påstand, men du sågar spesifiserer i teksten ("jeg sier") at det er din påstand.

Sitat

I denne tråden ble det spesifikt sagt nevnt kromosomer og genitalier som bevis på at det finnes bare to kjønn. Nå brukes det eggstokker og andre ting også i tråden. Men som vi har vist, er det flere definisjoner som brukes bare innenfor "biologisk kjønn":

Og det er enda mange flere definisjoner hvis man uspesifikt bare sier "kjønn".

Og ingen av de kan skilte med noe mer enn hankjønn og hunkjønn.

Så hva er disse andre kjønnene?

Sitat

Felles for disse er at dersom modellene har bare to mulige verdier, men det finnes flere enn to mulige utfall i datasettet, er modellen kun en forenkling av virkeligheten. I motsetning til modellen, eksisterer folk i den biologiske virkeligheten. Når man så måler opp disse menneskene, så er det ikke alle som har enten XX eller XY-kromosom. Det er ikke alle som har blitt utdelt nøyaktig 1 innover- eller utoverplugg. Biologisk kjønn har mer enn to verdier.

Eller for å la være å bruke egne påstander:

Det er mulig du ikke forsto det jeg skrev da. Vi kan jo begynne med utsagnet om å likevekte normalitet og abnormaliltet slik du må gjøre for at det du her skriver skal stemme. Hvordan rettferdiggjør du denne likevektingen du bedriver?

For det du gjør er å sidestille alle mulige eventualiteter uten å kunne si hvorfor de er likeverdige.

Sagt på en annen måte: Hvor er det tredje kjønnsuttrykket ved siden av hankjønn og hunkjønn? Et uttrykk som må eksistere for at du skal ha rett.

Sitat

Så når du spør:

så er det litt som å spørre "hvilke kjønnsceller produserer en som har XXY-kromosom?" og jeg sliter med å overføre det spørsmålet til noe som er relevant for "flere mulige utfall enn to"-poenget som er det sentrale her.

XXY er et avvik. Om du ikke forstår hva et avvik er kan jeg anbefale Store Norske Leksikon.

Hvis du mener det ikke er et avvik så forklar hva for et tredje kjønnsuttrykk XXY er.

Endret 5. januar 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

O3K skrev (47 minutter siden):

Tvangsinnførte nyord til norsk på ideologisk grunnlag kræsjer i møte med dialekter.

F.eks:

Der kommer hun = Dær kjæm'a

Der kommer han = Dær kjæm'n

Der kommer hen = Dær kjæm'n

Eller:

Det er hans hus = Det e hannes hus

Det er hennes hus = Det e hennes hus

Det er hens hus = Det e hennes hus

Eneste alternativet blir å skru av dialekten midt i en setning.

Forøvrig tilsvarer «heɲ'n» i trøndersk til «henne» på bokmål. Så hvis du har «feil dialekt» så skal det ikke mye til før du referer til en ikke-binær person som mann eller kvinne.

Mine besteforeldre hadde en dialekt som inneholdt dativ. I rett bruk så ble kjønnene bytten om, hvor en setning kunne begynne slik "Han Mary ..." og "Hun Ola ...".

[tommyb]

28 minutes ago, fokkeslasken said:

Du skrev: "Det jeg sier er at det finnes andre utfall enn to."

Ikke bare er det din påstand, men du sågar spesifiserer i teksten ("jeg sier") at det er din påstand.

Og ingen av de kan skilte med noe mer enn hankjønn og hunkjønn.

Så hva er disse andre kjønnene?

Det er mulig du ikke forsto det jeg skrev da. Vi kan jo begynne med utsagnet om å likevekte normalitet og abnormaliltet slik du må gjøre for at det du her skriver skal stemme. Hvordan rettferdiggjør du denne likevektingen du bedriver?

For det du gjør er å sidestille alle mulige eventualiteter uten å kunne si hvorfor de er likeverdige.

Sagt på en annen måte: Hvor er det tredje kjønnsuttrykket ved siden av hankjønn og hunkjønn? Et uttrykk som må eksistere for at du skal ha rett.

XXY er et avvik. Om du ikke forstår hva et avvik er kan jeg anbefale Store Norske Leksikon.

Hvis du mener det ikke er et avvik så forklar hva for et tredje kjønnsuttrykk XXY er.

...

Du får bare fortsette for deg selv, for dette blir for surrete for meg. Kort oppsummering: binære strukturer kan ikke lagre mer enn to mulige verdier. Er det mer enn to verdier, er det ikke en binær egenskap. Har den avvik, er det ikke binært.

[fokkeslasken]

tommyb skrev (7 timer siden):

...

Du får bare fortsette for deg selv, for dette blir for surrete for meg.

Hmm... Så du forstår ikke likevektsargumentet som ligger som basis i din egen påstand.

Spenstig.

Sitat

Kort oppsummering: binære strukturer kan ikke lagre mer enn to mulige verdier.

Et binært resultat (to kjønn) er ikke nødvendigvis en binær struktur da det ikke sier noe om at opphavet (strukturen bak) er kun to muligheter.
En binær struktur kan også ha flere resultater enn to. Eksempelvis er et flerbitstall en binær struktur med teoretisk uendelige muligheter.

Mulig du mener noe annet enn binær struktur.

Sitat

Er det mer enn to verdier, er det ikke en binær egenskap.

Nå ble plutselig "struktur" til "egenskap"..? Vanskelig å si om du snur kappen etter vinden eller om du flytter målstolpen, men helt redelig virker det ikke.

Så hva er den tredje verdien du omtaler her?
...eller fjerde eller femte eller hva som helst utover hankjønn og hunkjønn.

Finner du ikke dette er det jo bare to. Da syntes jeg kanskje ikke det er så urimelig å spørre deg hva det tredje er da det tross alt er din påstand at det er mer enn to.

Eller, du må kanskje se på muligheten at noe som teoretisk sett kan settes sammen på flere enn to måter, i realiteten (fordi det er biologi og ikke matematikk) ikke gir flere enn to forskjellige brukbare muligheter.

Sitat

Har den avvik, er det ikke binært.

Så hva er avviket som klassifiserer som et tredje kjønn? Det tredje må tross alt eksistere for at du skal ha rett her.

-----
Og siden du virker til å ta en teoretisk matematisk tilnærming til et biologisk resultat, hva med å tenke på en art som formerer seg via to kjønn som partall og oddetall? Partall og oddetall er forøvrig et binært resultat fra en ikke-binær struktur.
Dette fungerer sågar også ved avvik, og vil også passe bedre der hvor avvik enda aldri i verdenshistorien har skapt annet enn hankjønn eller hunkjønn eller i verste fall kombinasjoner av disse eller en og annen forekomst av tallet null. Ingen av de vil ugjyldiggjøre systemet med partall og oddetall heller.

Dersom matte er så viktig for deg som det virker som da.

Endret 6. januar 2023 av fokkeslasken

[Snikpellik]

O3K skrev (16 timer siden):

Tvangsinnførte nyord til norsk på ideologisk grunnlag kræsjer i møte med dialekter.

Først og fremst er ikke ordet innført på ideologisk grunnlag eller på grunn av "tvang", men på grunn av økende bruk. 

For det andre gjelder dette rettskriving og de offisielle normene for bokmål og nynorsk, altså skriftspråk - ikke dialekter.

[tommyb]

8 hours ago, fokkeslasken said:

Hmm... Så du forstår ikke likevektsargumentet som ligger som basis i din egen påstand.

Spenstig.

Et binært resultat (to kjønn) er ikke nødvendigvis en binær struktur da det ikke sier noe om at opphavet (strukturen bak) er kun to muligheter.
En binær struktur kan også ha flere resultater enn to. Eksempelvis er et flerbitstall en binær struktur med teoretisk uendelige muligheter.

Mulig du mener noe annet enn binær struktur.

Nå ble plutselig "struktur" til "egenskap"..? Vanskelig å si om du snur kappen etter vinden eller om du flytter målstolpen, men helt redelig virker det ikke.

Så hva er den tredje verdien du omtaler her?
...eller fjerde eller femte eller hva som helst utover hankjønn og hunkjønn.

Finner du ikke dette er det jo bare to. Da syntes jeg kanskje ikke det er så urimelig å spørre deg hva det tredje er da det tross alt er din påstand at det er mer enn to.

Eller, du må kanskje se på muligheten at noe som teoretisk sett kan settes sammen på flere enn to måter, i realiteten (fordi det er biologi og ikke matematikk) ikke gir flere enn to forskjellige brukbare muligheter.

Så hva er avviket som klassifiserer som et tredje kjønn? Det tredje må tross alt eksistere for at du skal ha rett her.

-----
Og siden du virker til å ta en teoretisk matematisk tilnærming til et biologisk resultat, hva med å tenke på en art som formerer seg via to kjønn som partall og oddetall? Partall og oddetall er forøvrig et binært resultat fra en ikke-binær struktur.
Dette fungerer sågar også ved avvik, og vil også passe bedre der hvor avvik enda aldri i verdenshistorien har skapt annet enn hankjønn eller hunkjønn eller i verste fall kombinasjoner av disse eller en og annen forekomst av tallet null. Ingen av de vil ugjyldiggjøre systemet med partall og oddetall heller.

Dersom matte er så viktig for deg som det virker som da.

jeg forstår ikke det du skriver. Foreløpig i motsetning til de andre jeg diskuterer med her. Ordet "flerbitstall" finnes ikke på google, men dersom du mener multi bit integer er det en integer som kan inneholde et stort antall forskjellige verdier - ikke to. Hvis det ikke er selvforklarende slik jeg skrev det, må egenskapen (verdien) kunne representeres i strukturen som skal holde den, og dersom det ikke kan representeres i strukturen, snakker vi om en modell som ikke kan holde de reelle verdiene. Hvis det finnes andre verdier enn to, kan det ikke representeres korrekt i en struktur eller modell som bare tillater to verdier.

Jeg er ganske sikker på at det jeg skriver kan forstås hvis man vil, men får ikke til det samme med dine innlegg. Derav overlater jeg til deg selv å diskutere videre, så kan jeg eventuelt bistå som dette når du har spørsmål.

Det ser også ut til at du ikke forstår det jeg skriver. Hvis du vil vite hvordan man klassifiserer biologiske kjønn utover de to vanlige, får du lese om hvordan det gjøres i de forskjellige definisjonene nevnt ovenfor. Se sitatene fra SNL, jeg tror faktisk det er fungerende lenker for hver der. Hvis du lurer på hvilke avvik som eksisterer, så er det nevnt eksempler til det kjedsommelige her i tråden. Av meg, og av mange andre. Når kjønn defineres fra kromosomer, finnes det et sett med mulige verdier, når det defineres fra genitalier, et annet sett. Det er ikke viktig hva de er, bare å være klar over at det finnes flere enn en modell for å definere biologisk kjønn på, og flere enn to verdier i mange av disse modellene. Spesielt siden du gang på gang bare skriver "kjønn" og ikke engang biologisk kjønn, insisterer jeg på at du tar til deg at det finnes mange modeller for dette.

Matte er ikke viktig for meg, den overlater jeg til andre. Men datastrukturer er. Hvis du velger en datatype som kun kan holde to verdier for å lagre et datagrunnlag som består av flere enn to mulige verdier, får du den ikke gjennom SATen, og om du insisterer slik som du gjør her, ville du ha blitt bedt om å gjøre noe annet.

Endret 6. januar 2023 av tommyb

[Gjest Slettet-F4GxcFLrtu]

Det må gjøre politikerne skikkelige sinte at de ikke kan tvinge meg til å bruke ordet

[knutinh]

Snikpellik skrev (55 minutter siden):

Først og fremst er ikke ordet innført på ideologisk grunnlag

Jeg tror nok at du løfter blikket litt så vil du se at ideologi spiller en rolle her. Både i entusiasmen og skepsisen til uttrykket.

Man kan utmerket godt være for eller mot "hen" på rent objektivt eller faglig grunnlag, men både argumentasjonen og korrelasjonen mellom hvem som er for og mot antyder at for i alle fall noen så er ideologi en faktor her.

-k 

[tommyb]

5 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror nok at du løfter blikket litt så vil du se at ideologi spiller en rolle her. Både i entusiasmen og skepsisen til uttrykket.

Man kan utmerket godt være for eller mot "hen" på rent objektivt eller faglig grunnlag, men både argumentasjonen og korrelasjonen mellom hvem som er for og mot antyder at for i alle fall noen så er ideologi en faktor her.

-k 

Mener du dette gjelder også for de som er entusiastiske for bruksområde 1, der man får tilført et kjønnsnøytralt pronomen i entall, slik man alltid har hatt kjønnsnøytrale pronomen i flertall men mangler dette verktøyet i språkskuffen?

Edit: ellers så er jeg definitivt enig; jeg kan komme på flere miljøer hvor det finnes sterke og motstridende meninger om dette.

Endret 6. januar 2023 av tommyb

[knutinh]

tommyb skrev (11 minutter siden):

Mener du dette gjelder også for de som er entusiastiske for bruksområde 1, der man får tilført et kjønnsnøytralt pronomen i entall, slik man alltid har hatt kjønnsnøytrale pronomen i flertall men mangler dette verktøyet i språkskuffen?

Antagelig ikke for de som reelt bryr seg bare om bruksområde 1.

Hvor mange som argumenterer for bruksområde 1 men utad lar bruksområde 2 "være med på lasset" fordi de vet at bruksområde 1 er mindre kontroversielt eller fordi de underbevisst ideologisk ønsker å fronte bruksområde 2 er vanskelig å si.

Jeg har skrevet i mange år og ikke følt behovet for "kjønnskategori som understreker at jeg ikke kjenner vedkommendes kjønn" som veldig presserende. Jeg har skrevet "vedkommende" eller "han/hun". På samme måte som jeg har skrevet "Norsken/Svensken" heller enn "Svorsken". Eller "spikeren/skruen" heller enn "sprukeren". 

-k

Endret 6. januar 2023 av knutinh

[tommyb]

Ja.

Jeg skal nå innrømme at jeg fortsatt er uvant og ukomfortabel med at man skal eie et pronomen som man skal definere på seg selv og andre er "forpliktet" til å bruke. Det er uvant fordi det er uvant, og ukomfortabelt fordi i min interne quasilogikk er pronomen en ordgruppe likestilt med f.eks. adverb og adjektiv. Derfor blir det i mitt hode som om jeg valgte og forventet at alle skulle omtale meg som "den mektige, turkise orken". Sånn har det ikke vært med adverb og adjektiv - eller pronomen - i mitt liv.

Jeg må venne meg til dette. Det gjør det litt gøy for meg at jeg da får brynt meg mot folk som hater ordet på ideologisk grunnlag, når jeg selv er mest positiv fordi bruk 1) er nyttig og lett positiv til bruk 2) fordi jeg oppfatter at det gjør mye for at en marginal gruppe med kanskje vanskeligere enn gjennomsnittlige liv kan få tilført litt egenrespekt og anerkjennelse.

Jeg tilhører definitivt ikke aktivistene, og tråkker stadig vekk min orkiske fot i salaten, som når jeg likestiller deres kamp for anerkjennelse med adjektivsfortellinger, men jeg synes det er ganske teit å kjempe for at man ikke innføre et nytt og potensielt bedre alternativ til setningen
"Dersom en uvedkommende person kommer inn på området, skal vakten på posten geleide {vedkommende, personen, han eller hun} ut av området".

Jeg faller ned på motsatt side når det gjelder endringen i casting i TV-serier det siste året. Jeg kjenner ikke noe sted det er en rett at enhver skuespiller skal kunne definere sin egen representasjon.

Endret 6. januar 2023 av tommyb

[O3K]

Snikpellik skrev (1 time siden):

For det andre gjelder dette rettskriving og de offisielle normene for bokmål og nynorsk, altså skriftspråk - ikke dialekter.

Så dette ordet er tiltenkt å være eksklusivt for skriftspråk altså?

[tommyb]

28 minutes ago, S. Drakensson said:

Det må gjøre politikerne skikkelige sinte at de ikke kan tvinge meg til å bruke ordet

Hvor er politikerne i denne sammenhengen? De som lurer ordbøkene til å ta inn ordet?

Jeg tror ikke de er det minste skikkelig-sinte over dette, og heller ikke at de ikke kan tvinge deg til å skrive ketsjup i stedet for ketchup, eller lunsj i stedet for lunch. Begge disse ordboksendringene skapte også storm for relativt få år siden. På en tidsskala fra chauffeur/sjåfør - cognac/konjakk - champagne/sjampanje - lunch/lunsj - pub/pøbb er vi nå kommet til han eller hun/hen, og folk må selv ønske å forflytte seg på denne tidsskalaen dersom de skal endre sine skrivemåter.

[Snikpellik]

O3K skrev (3 minutter siden):

Så dette ordet er tiltenkt å være eksklusivt for skriftspråk altså?

Vet ikke hva du mener med tiltenkt. Hvem skal ha tiltenkt hva? Muntlig språk, sosiolekter og dialekter er stadig i utvikling.

Dette er altså et ord som er tatt såpass mye i bruk de siste årene at Språkrådet har valgt å ta det inn i rettskrivingsnormene for bokmål og nynorsk. 

[tommyb]

Jeg ser det står i originalartikkelen:

Quote

Språkrådet har vedtatt å ta «hen» inn i ordbøkene, melder NTB fredag morgen.

Pronomenet brukes for å referere til en person uten at man spesifiserer kjønn. Ordet er nå lagt inn i både bokmåls- og nynorskordbøkene.

Men min oppfattelse er at språkrådet forvalter normene og ikke faktisk ordbøkene? Har de faktisk den rollen at de vedtar å ta inn ord i ordboken? Jeg trodde egentlig bare de kom med anbefalinger.

[knutinh]

tommyb skrev (23 minutter siden):

Jeg faller ned på motsatt side når det gjelder endringen i casting i TV-serier det siste året. Jeg kjenner ikke noe sted det er en rett at enhver skuespiller skal kunne definere sin egen representasjon.

Hva mener du?