Vil nedskalere motorveier

[Simen1]

Sitat

I tillegg kommer innsparingene i drivstoff. Ved å øke farten til 90 til 110, øker drivstoff- eller energiforbruket med 40 til 50 prosent, anslår Norem.

Hva underbygges dette med? 22% økt hastighet gir normalt 22% høyere luftmotstand og 0% høyere rullemotstand, med mindre det er spesielle aerodynamiske ting som skjer i overgangen fra laminær til turbulent. Motorens virkningsgrad kan være ulik, men det har mer å gjøre med hvordan den er giret og ikke noe grunnleggende dårligere i høyere hastigheter. For trafikken generelt bør det være sånn cirka 22% økt luftmotstand. Siden luftmotstanden dominerer over rullemotstanden i de hastighetene der kan vi videre anslå drivstofforbruket til å øke med et sted mellom 11 og 22%.

[shockorshot]

4 hours ago, tigerdyr said:

Der er ikke akkurat mangel på natur i Norge.  Motorveier tar opp veldig nære 0,0% av Norges areal.  

Det er heller ikke mange dager siden et økt antall dødsulykker på veiene var et tema og de desidert sikreste veier er motorveier.

Derfor er det vanskelig å se logikken i at vegvesenet (av alle) skal fronte bygging av farligere veier fremover.  Idioti, rett og slett.  

Villmarkspreget natur lå på 11.5% i 2018, der mesteparten ligger i nord. Det var en nedgang på 5.7% siden 1988. Så må si meg litt uenig med deg der.

 

 

Endret 15. juni 2022 av shockorshot

[bshagen]

@shockorshot Mon tro hvor mye av dyrebestanden vi har mistet i Norge på den tiden der. Er vel oppi mot 70% på de siste 50årene globalt mins jeg å ha lest

[Egil Hjelmeland]

Bra. Da gleder jeg meg til litt flere mil med ny vei i årene som kommer hvis en slutter å legge alle pengene i noen firefeltsveier.

Å lage veldig smale firefeltsveier fordi en på død og liv vil ha fire felt er jeg også skeptisk til. Tungtrafikken kjører nødvendigvis i ytre kjørefelt. Å kutte på skulderbredde kan straffe seg på sikt. For det aller meste av landet mener jeg vi er bedre tjent med 2/3 felt med gode skuldre.

Endret 15. juni 2022 av Egil Hjelmeland

[Simen1]

shockorshot skrev (29 minutter siden):

Villmarkspreget natur lå på 11.5% i 2018, der mesteparten ligger i nord. Det var en nedgang på 5.7% siden 1988. Så må si meg litt uenig med deg der.

Hvis du ser litt nærmere på definisjonen av begrepet villmarkspreget natur så ser du at alt som ligger mindre enn 5 km fra et "større inngrep" kalles ikke for villmarkspreget. Dvs. at en helt vanlig bygdevei vil danne en 10 km bred sone av "ikke villmarkspreget" areal. Definisjonen passer sikkert bra for gauper og andre ville og veldig sky dyr, men det er noe helt annet enn det @tigerdyr snakket om. Han snakket om areal som opptas av motorveier. Vi har 705 km 4-felts og 312 km 2-felts motorvei i landet. Hvis vi regner veibredden til hhv 24 og 14 meter så opptar disse et areal på til sammen 21,3 km2 av Norges samlede areal på 385 207 km2. Eller rettere sagt 0,0055% av Norges landareal. Denne definisjonen passer sikkert ikke for gaupa, men nå var det heller ikke det tigerdyr skrev om.

Regner vi arealet av alle kommunale, fylkes- og riks-veier, totalt nesten 100 000 km, og ganger opp med et godt anslag for gjennomsnittlig veibredde så opptar alle Norges veier ca 900 kvadratkilometer til sammen. Eller ca 0,24% av det totale landarealet. Til sammenligning regnes ca 3% av Norges landareal som bebygd (veier, boliger, næring, offentlig etc). Resterende 97% er natur i et mangfold av naturtyper, der gaupas definisjon bare er en liten del av begrepet natur.

PS. Angående naturinngrep så vil 4-felts 90 kunne følge terrenget i større grad enn 2-felts 110 og sånn sett skåne sårbare naturområder og redusere klimafotavtrykket av veibygging og naturinngrep. I tillegg til redusert drivstofforbruk.

Endret 15. juni 2022 av Simen1
Rettet på begrepet villmarkspreget fra 2 til 5 km

[Simen1]

Egil Hjelmeland skrev (10 minutter siden):

Å lage veldig smale firefeltsveier fordi en på død og liv vil ha fire felt er jeg også skeptisk til. Tungtrafikken kjører nødvendigvis i ytre kjørefelt. Å kutte på skulderbredde kan straffe seg på sikt. For det aller meste av landet mener jeg vi er bedre tjent med 2/3 felt med gode skuldre.

Hvordan mener du det kan straffe seg? I det aller meste av landet er vi tjent med 2-felts. Derfor er nesten hele veinettet 2-felts. Trenger man mer så bør det være smal 4-felt framfor 2/3 + bred veiskulder, fordi 4 felt gir mye bedre trafikkflyt og har en helt annen kapasitet til å ta unna rush / påsketrafikk etc.

Endret 15. juni 2022 av Simen1

[Frobe]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hva underbygges dette med? 22% økt hastighet gir normalt 22% høyere luftmotstand og 0% høyere rullemotstand, med mindre det er spesielle aerodynamiske ting som skjer i overgangen fra laminær til turbulent. Motorens virkningsgrad kan være ulik, men det har mer å gjøre med hvordan den er giret og ikke noe grunnleggende dårligere i høyere hastigheter. For trafikken generelt bør det være sånn cirka 22% økt luftmotstand. Siden luftmotstanden dominerer over rullemotstanden i de hastighetene der kan vi videre anslå drivstofforbruket til å øke med et sted mellom 11 og 22%.

Vil ikke luftmotstanden ved motorveihastighet øke med kvadratet av hastighetsøkningen?

[Simen1]

Frobe skrev (18 minutter siden):

Vil ikke luftmotstanden ved motorveihastighet øke med kvadratet av hastighetsøkningen?

Joda, det stemmer, men husk at man også kommer lineært raskere frem jo høyere hastigheta er.

Arbeid = kraft * tid

krafta øker med hastigheten i 2 (din ligning)

tida minker med hastigheta i -1

Edit: Jeg går ut fra at målet med kjøreturen er å kjøre en bestemt strekning, ikke en bestemt tid.

Endret 15. juni 2022 av Simen1

[Snowleopard]

NERVI skrev (12 timer siden):

Har man kjørt litt rundt i Sverige, så er det ganske innlysende at de har fått langt bedre fremkommelighet med sine brede 2-feltsveger og 2+1. Så tror jeg 110 kmt/t vs 90 koster mer enn det smaker, og det hadde vært interessant å sett enn etterkalkyle av disse nytte/kost og samfunnsøkonomiske lønnsomhetsberegningene man har benyttet. Og på toppen kommer rekkeviddespøkelset inn, når bilparken elektrifiseres. Da blir tidsbesparelsen ved 110km/t vs 90 km/t kun relevant på kortkjøring, og da blir den samtidig ubetydelig.

Nå har jeg opplevd at biler legger seg ut på veiskuldra for å slippe frem biler som kommer bakfra, på disse brede 2-feltsveiene (1 felt i hver retning), og jeg både tviler sterkt på at det er en oppførsel som blir opptatt i Norge, eller "velsignet" av politiet.

Legg til at målet er bl.a. å kutte bredden, så tviler sterkt på at disse blir så brede som i Sverige, eller at de er flinke til å bygge forbikjøringsfelt. Her er det mer snakk om smalere vei for å spare penger.

Er riktignok enig med @Simen1 at smal 4-felts er bedre enn e-3-felts vei. Men mye av problemet med gammel veistandard, var nettopp at man absolutt skulle følge terrenget, og da får vi veier som både svinger frem og tilbake, og opp og ned i terrenget.

Selv om tungtrafikken ikke kan eller har lov å kjøre i 110, så tjener de likevel mye drivstoff på å slippe veier som går som en viss barnesang. Og spart drivstoff er spart utslipp. Og en rett strekning mellom 2 punkt er fremdeles kortere og raskere enn alternativene.

Er enig i at det blir feil å skylde på MDG her. Dette er god gammel AP-politikk, bygg billig, bygg 2-3 ganger, tap masse penger i det lange løp. Nei, bygg veiene like rette og strake som 110-veiene krever, og sett av plass til å utvide til 110 om vi trenger spare litt asfalt nå, så slipper det å bli så grusom dyrt når man likevel må utvide og/eller bygge veiene på nytt. Ihvertfall slipper vi med å rasere natur flere steder.

Trenger bare minne på den største fadesen som ble gjort da de bygde Oslofjordtunnelen. Nei, jeg tenker ikke på hvor bratt den var. Mer at utbygger tilbød seg å bygge løp nr. 2 for en begrenset merkostnad pga av at man allerede hadde mannskap og maskiner i sving. Pga behovet for å være ansvarlig, må vi nå bygge det 2. løpet likevel. Men nå koster det mange ganger mere for ett løp, enn det ville kostet med begge løp da, selv om vi regner summene i 2022-krover.

[sedsberg]

Viktig å opprettholde norske tradisjoner. Som å bygge ut viktig infrastruktur litt av gangen for å maksimere kostnadene. Som E18 her nede.

Først fra smal 2-felt til litt breiere to-felts.

Så til vekslende 2-3-2-3-2-3-2-3-2-felt uten midtdeler.

Så til vekslende 2-3-2-3-2-3-2-3-2-felt med midtdeler.

Så en liten strekning til fra 2-felt til vekslende 2-3-2-3 felt.

Så vurderer de ny med 4 felt som nå sikkert blir enten skrinlagt eller redusert til vekslende 2-3-2-3-2-3-felt sånn at man senere kan bygge ut til 4-felt.

[1P4XZQB7]

Er det virkelig noen her som innbiller seg at dette faktisk dreier seg om Enten—Eller?

 

Dette er Norge, nærmere bestemt Statens Vegvesen med tung slagside av politisk mandat og kobling til TvØI! 

 

Nei, vi som har vært med en stund kan lukte Hverken—Eller på minst et rekkeviddeangst hold. 

[1P4XZQB7]

shockorshot skrev (12 timer siden):

Villmarkspreget natur lå på 11.5% i 2018, der mesteparten ligger i nord. Det var en nedgang på 5.7% siden 1988. Så må si meg litt uenig med deg der.

 

Den saken skyldes i all hovedsak en vanvittig hytteutbygging samt næringsinteresser, ikke vei. Riksveinettet vårt gjennom naturområder er så godt som identisk med det som lå der allerede for hundre år siden. I likhet med eksempelvis Bergensbanen… Rundt tettsteder har der riktignok vært massive endringer, men ikke utenfor.

 

Ser likevel gjerne at noen kommer opp med et kart som viser den faktiske utvikling i veinettet, om slikt finnes. For mange påstander her.

 

Skjønt, vei gir jo tilgang til hytte, så de temaene er sammenkoblet.  Men det er en annet politisk tvist jeg er mer åpen for å diskutere. 

[sverreb]

12 hours ago, Simen1 said:

Joda, det stemmer, men husk at man også kommer lineært raskere frem jo høyere hastigheta er.

Arbeid = kraft * tid

krafta øker med hastigheten i 2 (din ligning)

tida minker med hastigheta i -1

Edit: Jeg går ut fra at målet med kjøreturen er å kjøre en bestemt strekning, ikke en bestemt tid.

Jeg forstod hvor du ville, men det kan nok lønne seg å bruke riktig terminologi for å unngå misforståelser. Når du sier at luftmotstanden øker lineært med hastigheten blir det i isolasjon feil siden motstand her har en fysisk betydning som kraftvektoren som virker mot kjøreretningen. Konklusjonen din er imidlertid riktig da arbeidet som går med til å overvinne luftmotstand da øker lineært, men dette er da altså arbeidet (energi) ikke motstand (kraft)

(Obs Arbeid i fysikk er kraft*distanse, ikke kraft*tid)

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (17 timer siden):

Hva underbygges dette med? 22% økt hastighet gir normalt 22% høyere luftmotstand og 0% høyere rullemotstand, med mindre det er spesielle aerodynamiske ting som skjer i overgangen fra laminær til turbulent. Motorens virkningsgrad kan være ulik, men det har mer å gjøre med hvordan den er giret og ikke noe grunnleggende dårligere i høyere hastigheter. For trafikken generelt bør det være sånn cirka 22% økt luftmotstand. Siden luftmotstanden dominerer over rullemotstanden i de hastighetene der kan vi videre anslå drivstofforbruket til å øke med et sted mellom 11 og 22%.

22% høyere hastighet gir 49% høyere luftmotstand (luftmotstand øker med kvadratet av hastigheten). Luftmotstand kan måles i N(ewton). Ta en bil som behøver 536 N ved 90 km/t (ca 15 kW). La oss si at rullemostanden er konstant og er 200 N. Luftmotstand ved 90 km/t er da 336 N som vil stige til 501 N ved 110 km/t. Arbeid er kraft x vei. Si at veien er 100 km. Arbeidet blir da 53600 kNm ved 90 km/t og 70100 kNm. Arbeidet er altså økt med 31%.

En bensin eller dieselmotor har en del bedre virkningsgrad ved 110 km/t enn ved 90 km/t (da motoren nærmest går på tomgang ved denne hastigheten). Så økning i arbeid (og derved forbruk (l/mil)) blir heller 23% enn 31%!. I og med at elbiler har motorer som er nær 100 % effektive ved alle hastigheter, vil forbruket for en elbil øke opp mot 31% (kanskje 28% er mer riktig) når hastigheten øker fra 90 til 110 km/t.

Obs. Legg merk at prosentene er veldig avhengige av at jeg har vurdert rullemotstanden korrekt!

Fra Wikipedia: "Rolling resistance"

"When measured by using these standard test practices, most new passenger tires have reported RRCs (rolling resistance coefficient) ranging from 0.007 to 0.014".

For en bil på 1.500 kg (totalvekt inkl. passasjerer etc) er motstanden i området 105 N til 210 N i følge Wikipedia.

 

Endret 16. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (På 15.6.2022 den 21.04):

Arbeid = kraft * tid

Dette er feil! Arbeid = effekt x tid  eller kraft x distanse (vei). Effekt måles vanligvis i W(att) og kraft N(ewton), distanse i m(eter). Effekt er kraft x hastighet (N x m/s(ekund)) eller utført arbeid per (delt på) medgått tid.

[1P4XZQB7]

Da er det offisielt. Regjeringen har nå inngått kompromiss med SV, slik at alle nye veier heretter/igjen skal bygges som kjærretråkk. Og skulle mot formodning noen kjærretråkk måtte graves opp igjen, så blir dette en trefelts vei. Der tredje felt riktignok blir satt av til å huse midtdeleren i metall. Slik at du skal slippe bli fristet til å kjøre forbi. You're welcome… 

 

• https://www.nrk.no/norge/fleire-motorvegprosjekt-kan-bli-slanka-etter-budsjettavtalen-1.16002227

 

Statens Vegvesen er førstekandidat til eliminering gjennom privatisering. Det der Nye veier var bare feigt. 

Endret 17. juni 2022 av 1P4XZQB7

[Ketill Jacobsen]

1P4XZQB7 skrev (33 minutter siden):

Da er det offisielt. Regjeringen har nå inngått kompromiss med SV, slik at alle nye veier heretter/igjen skal bygges som kjærretråkk. Og skulle mot formodning noen kjærretråkk måtte graves opp igjen, så blir dette en trefelts vei. Der tredje felt riktignok blir satt av til å huse midtdeleren i metall. Slik at du skal slippe bli fristet til å kjøre forbi. You're welcome… 

 

• https://www.nrk.no/norge/fleire-motorvegprosjekt-kan-bli-slanka-etter-budsjettavtalen-1.16002227

 

Statens Vegvesen er førstekandidat til eliminering gjennom privatisering. Det der Nye veier var bare feigt. 

Hvorfor er du så nedlatende over for partier du misliker og hvorfor fordreier du fullstendig politikken disse partiene står for? Er du slik over for mennesker du kjenner også, eller er det bare her hvor du er navnløs og ingen kan stille deg til ansvar?

[neglesprett]

Ketill Jacobsen skrev (20 minutter siden):

Hvorfor er du så nedlatende over for partier du misliker og hvorfor fordreier du fullstendig politikken disse partiene står for? Er du slik over for mennesker du kjenner også, eller er det bare her hvor du er navnløs og ingen kan stille deg til ansvar?

Ser ikke hvor det er nedlatende, du tilskriver innlegget masse vrøvl som en hersketeknikk.

Hvis jeg skrev at SV er er dritparti for lærere og personer i sandaler som elsker å kaste penger på bistand så kunne man kanskje si det er en nedlatende beskrivelse. 

Men det er et fritt forum hvor også annonymitet er inkludert.

[Ketill Jacobsen]

neglesprett skrev (1 time siden):

Ser ikke hvor det er nedlatende, du tilskriver innlegget masse vrøvl som en hersketeknikk.

Hvis jeg skrev at SV er er dritparti for lærere og personer i sandaler som elsker å kaste penger på bistand så kunne man kanskje si det er en nedlatende beskrivelse. 

Men det er et fritt forum hvor også annonymitet er inkludert.

Å skrive at noen partier ønsker å bygge nye veier med kjerretråkkstandard er både nedlatende og løgnaktig! Det er naturligvis ment retorisk, men også sagt med forakt. Innlegget er lite konstruktivt og ikke sannferdig.

[NERVI]

Har man kjørt litt rundt i Sverige, så virker det ganske innlysende at de har fått langt bedre fremkommelighet med sine brede 2-feltsveger og 2+1.