– Sjokkerende at Tesla plutselig ble største operatør

[sverreb]

3 minutes ago, Snowleopard said:

Antall biler inn og ut, er nok den samme uansett om man fordeler ladestolpene på mange, små ladestasjoner eller få og store. Dog vil sjansen for at en ladestolpe bli stående ledig et sted, mens det er kø et annet sted, være langt større når man har mange små. Og "omkjøringen" for å komme til ledig ladestolpe vil være betydelig mindre på store stasjoner. Jeg tror derfor det ville være mer effektivt med færre, men større stasjoner.

Omkjøringen jeg snakker om er å potensiellt kjøre flere mil ekstra fordi den store ladestasjonen ikke var der den burde være for akkurat den reisen.

Disse omkjøringene blir større jo færre ladestasjoner man har.

Reservasjoner løser problemet med å fordele brukerne slik at man unngår problemet med stor statistisk variasjon på køene for mange små ladestasjoner.

7 minutes ago, Snowleopard said:

Dessuten gir større stasjoner større muligheter til å få til gode tilbud til de som lader, enten det er toaletter, restauranter/veikroer, fastfood-alternativer og kiosker.

Jeg vil vel si tvert i mot. Med muligheten for små ladere kan man langt større valgfrihet i hvor man vil stoppe. Istedet for å legge opp til en stor strip-mall med ladere og fast-food, kan man ha lademuligheter ett sted du vil være fremfor å tvinge alle til å dra til en stor felles plass.  Mer om det nedenfor.

13 minutes ago, Snowleopard said:

Reservasjon er "sniking i køa", sammenlignet med å få køplass når man ankommer. Man risikerer dessuten at stolpe blir stående ubenyttet mens man venter på en bil med reservasjon. Det ser man og i restaurantbransjen, der bor står ledig mens folk venter i kø, og spesielt når det oppstår forsinkelser.

Likevel tror jeg neppe noen ønsker seg at restauranter skal slutte med reservasjoner. Fordelene oppveier ulempene i godt monn. Man bør kvitte seg med tanken om at å reservere noe er sniking, det er ikke en nyttig tanke. Sniker jeg i køen i kassa på supermarkedet når jeg heller reserverer hjemlevering med Oda? Reservasjoner er planlegging. Planlegging muliggjør bedre utnyttelse av resurser.

At en kabel står ubrukt litt betyr ikke at kapasiteten blir ubenyttet b.t.w. nye ladestasjoner består av banker av laderegulatorer som teames opp. En kabel som venter på reservasjonstageren lar kapasiteten allokeres til andre uttak. 

Det er forøvrig naturligvis en forutsetning her at reservasjonssystemet er automatiserbart fra brukerens side. I.e. det er integrert i bilens navigasjon eller i en mobilapplikasjon, slik at reservasjoner droppes og nye opprettes om det skjer endringer. Tatt i betraktning av moderne navigasjonssystemer kan forutsi annkomsttid til noen få minutters nøyaktighet over en mange timers lang reise betyr ikke denne muligheten at det vil gjelde mange reservasjoner.

Så når jeg snakker om reservasjoner så snakker jeg i praksis om verktøy som lar brukere planlegge sine reiser slik at køer blir minimert. Som ekstragevinst betyr det at minimale ladestasjoner kan nå settes opp uten at man får problemer med distribusjon av kundene. Disse har kanskje ikke plass eller elkapasitet eller kan kanskje ikke forsvare en stor ladestasjon men som har noe som kan appelere. Kanskje en fin utsikt, en trivelig liten kafe, en trivelig grønn lunge etc

. I tilegg kan du nå komme dit hvor bensinstasjoner var før, kun kilometre kanskje bare hundre meter mellom hver. Jeg synes dette appelerer langt mer enn en endeløs ladeørken i en nitrist strip-mall ved en motorvei.

Jeg vil også forvente at de fleste operatører vil holde av litt kapasitet til drop-in.  (og mesteparten av tiden er jo laderne sterkt underutnyttet så dette er jo for å løse opp i kødagene i.e. fredag ettermiddag, søndag og andre reisedager)

29 minutes ago, Snowleopard said:

Det mener jeg at jeg nevnte i et tidligere innlegg, men det er jeg absolutt klar over. Nettopp pga uklare standarder, som gir rom for tolkninger. Og siden det ikke var et krav for å oppfylle standarden, men en tilleggsmulighet, så har mange valgt å ikke støtte dette.

Nja, hardwaren er ikke så avhengig av protokollene. Det som trengs her er et digitalt hvelv til å sikre viktige elektroniske dokumenter. Det er ikke noe videre problem å si hvilken hardware man trenger. Men bilprodusenter som ikke spesifikt har forberedt sine biler fordi de har en konkret plan om å implementere P&C vil simpelten ikke ta med denne typen hardware. Det er ikke uklarheter som er grunnen til at dette ikke finnes i mange biler, det er at man ikke har noen plan om å støtte P&C for den bilen som er grunnen.

[Snowleopard]

sverreb skrev (9 minutter siden):

Omkjøringen jeg snakker om er å potensiellt kjøre flere mil ekstra fordi den store ladestasjonen ikke var der den burde være for akkurat den reisen.

Disse omkjøringene blir større jo færre ladestasjoner man har.

Reservasjoner løser problemet med å fordele brukerne slik at man unngår problemet med stor statistisk variasjon på køene for mange små ladestasjoner.

Lang omkjøring tyder på dårlig planlegging av lokasjoner, da man må søke å legge disse nært knutepunkt, slik at de dekker flest mulig alternative ruter. Og så gjelder det å bygge opp stor nok kapasitet på disse knutepunktene, slik at de er kapable til å ta unna trafikken i et tilstrekkelig tempo. Det betyr ikke at man skal bygge seg helt vekk fra kø ved populære utfartsdager, men at man man skal ha nok til at ikke køene blir for store.

Med få store vs mange små, så er det først og fremst for å unngå mange små langs samme veibiten, ikke bygge de så store at man kun får ladestasjoner noen få steder. Her må det selvsagt en viss balansering til.

sverreb skrev (15 minutter siden):

Jeg vil vel si tvert i mot. Med muligheten for små ladere kan man langt større valgfrihet i hvor man vil stoppe. Istedet for å legge opp til en stor strip-mall med ladere og fast-food, kan man ha lademuligheter ett sted du vil være fremfor å tvinge alle til å dra til en stor felles plass.  Mer om det nedenfor.

Nå er ikke norske veier egnet for å "bygge Las Vegas i ørken". Men for at det skal være liv laget for et minimum av tilbud, så fordrer det at man samler litt sammen. Uansett er jo dagens ladetilbud for smått, og det er uansett for mange steder med alt for få ladere.

Spesielt når det blir defekte ladere, så er det mange steder knapt alternativer. Og operatørene prøver å unngå og sende tekniker for en enkeltjobb. Med større ladesteder, så ville man kanskje hatt en "vaktmester" som kan løse de mest banale problemene.

Dessuten vil mange steder ha et langt større behov for destinasjonslader med tilstrekkelig effekt. Men det hadde muligens vært et poeng å ha DC-ladere med 20-40 kW, fremfor masse lynladere og masse AC-ladere med lav effekt, som kun duger til overnatting over lengre tid.

sverreb skrev (24 minutter siden):

Likevel tror jeg neppe noen ønsker seg at restauranter skal slutte med reservasjoner. Fordelene oppveier ulempene i godt monn. Man bør kvitte seg med tanken om at å reservere noe er sniking, det er ikke en nyttig tanke. Sniker jeg i køen i kassa på supermarkedet når jeg heller reserverer hjemlevering med Oda? Reservasjoner er planlegging. Planlegging muliggjør bedre utnyttelse av resurser.

Nå er egentlig restaurant-analogien relativt dårlig. En restaurant er ofte målet i seg selv, og kanskje er man mange personer, slik at restauranten trenger å klargjøre lokalet for så mange i ett selskap. Det kan og bety å tilkalle flere på jobb, og å bli enig om meny på forhånd. Altså veldig forskjellig fra mange personbiler som finner at de trenger å lade, og gjerne ta seg lunsj/middag samtidig, litt avhengig av reiseplanene.

Å begynne å trekke inn matvarer på hjemlevering fremfor å møte opp i butikken, gjør ikke noe godt eksempel. De hindrer ikke meg å dra inn på butikken på måfå, eller for "ukehandelen" at du velger å bruke ODA. Tvert i mot, du frigjør plass for meg da. 

På en ladestasjon derimot, så risikerer en bil som kommer på drop in å ikke få koblet seg til, fordi det kommer noen litt senere som har reservert. Selvsagt er det mulig å designe løsninger rundt dette, men når du vil kombinere dette med mange små ladesteder, så legger du opp til konflikter og (store) irritasjoner, nettopp fordi en reservasjon hindrer stasjonen å fungere optimalt.

sverreb skrev (35 minutter siden):

I tilegg kan du nå komme dit hvor bensinstasjoner var før, kun kilometre kanskje bare hundre meter mellom hver. Jeg synes dette appelerer langt mer enn en endeløs ladeørken i en nitrist strip-mall ved en motorvei.

Jeg vil også forvente at de fleste operatører vil holde av litt kapasitet til drop-in.  (og mesteparten av tiden er jo laderne sterkt underutnyttet så dette er jo for å løse opp i kødagene i.e. fredag ettermiddag, søndag og andre reisedager)

Mange stasjoner med bare km i mellom, er sløsing med plass og uthuler tilbudet, sammenlignet med å samle laderne på sentrale knutepunkt der de fanger opp flest mulig ruter. Man må uansett sørge for at det ikke blir for langt mellom hver stasjon, nettopp for å unngå endel av problemene du lister opp.

Man ser og at operatørene er i ferd med å skjønne hva som duger. Både Mer, Fortum/Recharge og Evinity satser på gode lokasjoner med flere ladere, sammenlignet med det spesielt Mer og Fortum (før Recharge-navnet) holdt på med før.

Det er allerede bygget ut langs hovedveier med krav om ladere hver 5. mil, noe som godt på vei dekker avstandsbehovet. Men med en og to ladere per sted der det ikke nødvendigvis finnes toaletter engang, gjerne med ladere av det ustabile slaget og elendig oppfølging på drift/vedlikehold, så har man oppskriften på manges frustrasjoner.

Med flere ladere per sted, vil det altså være større grunnlag for å bygfge mer enn bare ladere. Toaletter er nevnt. Mulighet for å kjøpe noe å spise og drikke, er og nevnt. Aktivitetsparker/lekeparker for ungene er andre ting det er lettere å regne inn på, når man bare har nok ladere samlet.

sverreb skrev (46 minutter siden):

Nja, hardwaren er ikke så avhengig av protokollene. Det som trengs her er et digitalt hvelv til å sikre viktige elektroniske dokumenter. Det er ikke noe videre problem å si hvilken hardware man trenger. Men bilprodusenter som ikke spesifikt har forberedt sine biler fordi de har en konkret plan om å implementere P&C vil simpelten ikke ta med denne typen hardware. Det er ikke uklarheter som er grunnen til at dette ikke finnes i mange biler, det er at man ikke har noen plan om å støtte P&C for den bilen som er grunnen.

Protokollene/dårlige standarder og det at det var valgfritt, var/er grunnen til at mange ikke orket eller tok seg tid, råd eller ork til å designe dette inn. Ergo kan det og føre til at HW heller ikke er på plass, men den synes jeg høres tynn ut.

Kanskje og et element av at endel bilprodusenter ikke egentlig satset på elbiler, men kanskje håpet det var en "trend" som ville dø ut igjen. Det var derfor feil å legge for mye ressurser i slikt som ikke var pålagt.

Spesielt om bilene ikke var så gode på endel områder som de kunne vært, eller som de økonomisk gunstige (for produsentene) ice-bilene, slik at folk ville trekke tilbake til ice-bilene.

Uansett, det er kommet oppdaterte versjoner av standarden her, med presiseringer som tar bort endel av muligheten for å lage ikke-universelle løsninger som vil krange med laderne.

PS! Dette "hvelvet" du snakker om, hadde ikke nødvendigvis vært så vanskelig å bygge  med software. Men kanskje måtte de ha lagt inn støtte for lagring av info så det ikke forsvinner ved strømbortfall. 

Men jeg skjønner ikke helt hvorfor du problematiserer dette som om vi var uenige her. Heller ikke jeg tror vi får dette på esisterende modeller, og modeller som allerede er "discontinued", med mindre det er funksjon de har lovet at kommer.

[sverreb]

41 minutes ago, Snowleopard said:

Lang omkjøring tyder på dårlig planlegging av lokasjoner, da man må søke å legge disse nært knutepunkt, slik at de dekker flest mulig alternative ruter. Og så gjelder det å bygge opp stor nok kapasitet på disse knutepunktene, slik at de er kapable til å ta unna trafikken i et tilstrekkelig tempo. Det betyr ikke at man skal bygge seg helt vekk fra kø ved populære utfartsdager, men at man man skal ha nok til at ikke køene blir for store.

Du har ikke nødvendigvis slike knutepunkt. Jeg tror du kjører deg litt fast i E6/gubransdalkorridoren i tenkingen din. Slike hovedakser er så sin sak, de vil nok alltid ha relativt store ladesteder, men veinettet er mye mer enn disse hovedveiene.

44 minutes ago, Snowleopard said:

Nå er egentlig restaurant-analogien relativt dårlig. En restaurant er ofte målet i seg selv, og kanskje er man mange personer, slik at restauranten trenger å klargjøre lokalet for så mange i ett selskap

Jeg ga flere eksempel tidilgere for at man skulle kunne ta poenget isttedet for å henge seg opp i uvesentligheter. Man bruker også reservasjoner på fly, og tog som neppe er målet i seg selv. Poenget er at å reservere kapasitet lar deg planlegge, og lar tilbyderen gi deg tilbakemelding om planen din slik at planen kan forbedres.

47 minutes ago, Snowleopard said:

Å begynne å trekke inn matvarer på hjemlevering fremfor å møte opp i butikken, gjør ikke noe godt eksempel. De hindrer ikke meg å dra inn på butikken på måfå, eller for "ukehandelen" at du velger å bruke ODA. Tvert i mot, du frigjør plass for meg da. 

Og om du tenker deg om vil du innse at det blir det samme på alle former for reservasjoner. De gjør bruken av kapasitet mer effektiv slik at det blir lettere for alle å få det de ønsker istedet for å sløse bort verdifull tid på noe så unyttig som å vente i en kø.

49 minutes ago, Snowleopard said:

Protokollene/dårlige standarder og det at det var valgfritt, var/er grunnen til at mange ikke orket eller tok seg tid, råd eller ork til å designe dette inn.

Jeg kjøper ikke at det var dårlige standarder som har vært av betydning. Det vi ser nå er ikke motstand p.g.a. dårlige standarder, men en god gammeldags konflikt om eierskap til et marked. Både bilprodusentene og ladeoperatørene ønsker å ha renter av ladeformidling (som ikke er det samme som ladetjenesten) . P&C kan brukes av begge, men der bilprodusentene i EU stor grad har satt opp rammeverket vil ikke ladeoperatørene være med så lenge de ikke står som eiere av kundeinformasjonen. Ladeoperatørene på sin side kan fint implementere sin egen serifikatautoritet, men de vil da få samme utfordring i å få bilprodusentene til å støtte denne.

56 minutes ago, Snowleopard said:

Kanskje og et element av at endel bilprodusenter ikke egentlig satset på elbiler, men kanskje håpet det var en "trend" som ville dø ut igjen. Det var derfor feil å legge for mye ressurser i slikt som ikke var pålagt.

Denne evinnelige konspiratoriske tenkningen i nesten alle elbildiskusjoner er bare trist.

58 minutes ago, Snowleopard said:

PS! Dette "hvelvet" du snakker om, hadde ikke nødvendigvis vært så vanskelig å bygge  med software. Men kanskje måtte de ha lagt inn støtte for lagring av info så det ikke forsvinner ved strømbortfall. 

Nei. Og det er ikke lagringens volatilitet som er problemet. Det er å ha en tilstrekkelig intern sikkerhetsbarriære mellom den sikre sonen og den usikre. Du må ha noe hardwarestøtte for dette. Som et minimum må prosessoren du bruker ha en måte å lage sikre enklaver (krever hardwarestøtte i CPU arkitekturen) . Men dette er å regne som en svak løsning og siden vi snakker om betalingsløsninger så kommer vi raskt opp på et dedikert sikkert element som er en dedikert mikrokontroller med private kryptografiske akselleratorer og eget minne som gjør kryptografiske operasjoner på andres vegne men holder kritisk matriale som sertifikater og nøkler i egent privat minne. Dette er gjerne beskyttet med fysiske tiltak som hindrer fysiske angrep på hadwaren noe som i sin tur krever dedikerte deteksjonskretser og beskyttet layout av kretsene. Og som sagt dette er ikke nødvendigvis dyrt, du har en slik i alle kredittkort i dag. Men om man ikke har planlagt å støtte P&C så har man kanskje ikke noe slikt i systemet, og da kan man ikke praktisk introdusere det senere.

[Snowleopard]

sverreb skrev (46 minutter siden):

Du har ikke nødvendigvis slike knutepunkt. Jeg tror du kjører deg litt fast i E6/gubransdalkorridoren i tenkingen din. Slike hovedakser er så sin sak, de vil nok alltid ha relativt store ladesteder, men veinettet er mye mer enn disse hovedveiene.

Jeg skjønner ikke hvordan du klarer å få det til å handle om E6/Gudbrandsdalkorridoren. Det finnes veldig mange steder der distriksveier krysser hverandre, og ikke bare Europaveier.

Da legger man forhåpentligvis ladestasjonen til en slik plassering, fremfor å trekke den flere mil innpå en vei, der ladestasjonen kun dekker reisende langs den en veistrekningen.

Men du har kanskje et eksempel på en vei som gjør det naturlig å legge laderen slik du sier, og ikke i forbindelse med et veikryss mellom to samband?

sverreb skrev (52 minutter siden):

Jeg ga flere eksempel tidilgere for at man skulle kunne ta poenget isttedet for å henge seg opp i uvesentligheter. Man bruker også reservasjoner på fly, og tog som neppe er målet i seg selv. Poenget er at å reservere kapasitet lar deg planlegge, og lar tilbyderen gi deg tilbakemelding om planen din slik at planen kan forbedres.

Jeg synes eksemplene dine er heller dårlige, fordi du setter opp en liten tidssluse på en ladestasjon der folk normalt sett passerer forbi og forventer at ubrukt lader betyr ledig lader, mot tjenester som er eksklusivt utelukkende.

På fly og tog, gjennomfører du en reise fra A til B (av og til C og D)med et  transportmiddel der kapasiteten er begrenset av antall seter og antall avganger. Enten kommer du med eller ikke.

Slik er ikke en ladestasjon på samme måte, for der er tanken at "alle skal få", det bare tar tid å få alle gjennom. Da er det for de fleste viktigere å få plass ved ladestolpe innen kort tid, og så komme seg videre når man har fått nok påfyll.

Selvsagt er det en fordel for den som reserverer å vite at det finnes ledig lader fordi man har reservert, men det er ikke nødvendigvis en fordel for verken ladestasjonseieren (reduserer kapasitet fordi det blir sluser som ikke benyttes) eller for de reisende som ikke reiser etter stram plan, men reiser mer vilkårlig og stopper når man vil, og bruker så lang tid på et sted som man finner formålstjenlig der og da.

sverreb skrev (1 time siden):

Og om du tenker deg om vil du innse at det blir det samme på alle former for reservasjoner. De gjør bruken av kapasitet mer effektiv slik at det blir lettere for alle å få det de ønsker istedet for å sløse bort verdifull tid på noe så unyttig som å vente i en kø.

Jeg har absolutt tenkt dette igjennom, og som sagt, dette er kun en fordel for den som reserverer. Som beskrevet over.

sverreb skrev (1 time siden):

eg kjøper ikke at det var dårlige standarder som har vært av betydning. Det vi ser nå er ikke motstand p.g.a. dårlige standarder, men en god gammeldags konflikt om eierskap til et marked. Både bilprodusentene og ladeoperatørene ønsker å ha renter av ladeformidling (som ikke er det samme som ladetjenesten) . P&C kan brukes av begge, men der bilprodusentene i EU stor grad har satt opp rammeverket vil ikke ladeoperatørene være med så lenge de ikke står som eiere av kundeinformasjonen. Ladeoperatørene på sin side kan fint implementere sin egen serifikatautoritet, men de vil da få samme utfordring i å få bilprodusentene til å støtte denne.

Nå tas akkurat dette opp i en egen artikkel her på TU, som understøtter akkurat det jeg sier. Og også påpeker de software og hardwaremessige sidene ved dette. Så da tenker jeg spekulasjoner rundt dette, egentlig er ferdigdiskutert her. Er du uenig, så er den andre tråden perfekt til å ta dette opp.

https://www.tu.no/artikler/teknologien-skulle-revolusjonere-hurtiglading-hva-skjedde-med-plug-charge/520363

sverreb skrev (1 time siden):

Denne evinnelige konspiratoriske tenkningen i nesten alle elbildiskusjoner er bare trist.

Er ingen vits i å lukke øynene for at dette er en meget plausibel forklaring. Man har jo alle eksemplene på compliance cars, som mer eller mindre bare ble solgt i California, for å få solgt ice-kjøretøyene i denne staten.

Absolutt lite og intet ble gjort for å gjøre bilene så gode som mulig, bare gode nok til at nok mange kjøpte de, eller at de hadde modellen tilgjengelig for ikke å bli stengt ute. Mulig de måtte selge en viss andel for at ikke det skulle skje. 

Et godt eksempel er Fiat sin første EV av 500-modellen,, som egentlig ikke ble solgt i Norge, der Fiat-sjefen gikk ut og ba kundene om ikke å kjøpe denne, for de tapte penger for hvert eneste eksemplar som ble solgt.

Det blir litt naivt å tro andre produsenter ikke tenkte i samme baner, men var mindre verbale om dette (les: holdt klokelig kjeft om dette), selv om kjøretøyene bar sterkt preg av dette. Her kommer både Ford og Honda sine varianter som gode eksempler. 

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (19 timer siden):

Reservasjoner virker effektivt mot kø, det kan vi se med selvsyn der det brukes. Når jeg går på restaurant venter jeg ikke untefor i timesvis jeg drar dit til det tidspunktet jeg har reservert. Når jeg flyr drar jeg ikke til flyplassen og venter i kø på å komme frem til gaten. Jeg reserverer sete og dukker opp på avtalt tidspunkt. Det vi trenger er et system for å lage effektive reservasjoner for elbillading.

Reservasjon er mye ekstra pes som jeg på ingen måte er interessert i. Det krever for mye planlegging og fastlegging av tidspunkter. Jeg har f.eks aldri noensinne reservert bord på restaurant, selv om vi spiser en del ute. Jeg bruker en frisør som kun har drop-in og ikke timebestilling. Og har aldri planer om noensinne å reservere en hurtiglader på noe som helst tidspunkt. Da tar jeg eller sjansen på litt kø, eller kjører videre til et annet sted. 

[uname -i]

Hvis betaling for lading med en proprietær app er så fantastisk så regner jeg med at man er for det samme i alle mulig andre sammenhenger også? Hvis man er innom en pølsebod så må man laste ned en egen app, oppgi alder og vekt og sånn og ikke minst kredittkortopplysinger. På REMA må man late som man er trønder og bruke den stupide Æ-appen for å kjøpe melk og brød.

Denne fanatiske motstanden mot kortbetaling skyldes at Tesla tilfeldigvis ikke tilbyr det. Det stikker ikke dypere.

[uname -i]

Jens Kr. Kirkebø skrev (30 minutter siden):

Jeg har f.eks aldri noensinne reservert bord på restaurant, selv om vi spiser en del ute. 

Da slipper man hvertfall å kaste bort penger på bra restauranter.

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -i skrev (8 minutter siden):

Da slipper man hvertfall å kaste bort penger på bra restauranter.

Det er da mange gode restauranter som har ledige bord midt i uka. Gidder sjelden å gå ut på lørdag midt i kaoset. En tirsdag kl. 17 har de fleste ledig bord. Kanskje med unntak av steder som Maaemo, men den typen restauranter frister meg uansett ikke. Er mest glad i asiatisk mat. 

[uname -i]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 timer siden):

Det er da mange gode restauranter som har ledige bord midt i uka. Gidder sjelden å gå ut på lørdag midt i kaoset. En tirsdag kl. 17 har de fleste ledig bord. Kanskje med unntak av steder som Maaemo, men den typen restauranter frister meg uansett ikke. Er mest glad i asiatisk mat. 

Så du klarer deg fint uten å bestille bord fordi du foretrekker å gå på upopulære restauranter på odde tidspunkter. Et godt poeng i debatten om noe bør kunne bestilles eller ikke.

Endret 19. juni 2022 av uname -i

[Snowleopard]

uname -i skrev (7 timer siden):

Så du klarer deg fint uten å bestille bord fordi du foretrekker å gå på upopulære restauranter på odde tidspunkter. Et godt poeng i debatten om noe bør kunne bestilles eller ikke.

Å kunne reservere på restaurant, som er en "begrenset ressurs". er det forståelige grunner for. Og i visse tilfeller, som jeg viste til tidligere, så er det i visse tilfeller krav fra restauranten at det bestilles på forhånd.

Men det er ingen tvil om at reserveringer hindrer tilgang for drop-in-gjester. Her bør restauranten ha et vist antall bord som ikke kan reserveres, for å kunne betjene kunder som ikke har reservert på forhånd. Men det er egentlig en fullstendig avsporing fra diskusjonen om det skal være mulig å reservere en ladestolpe.

En ladestasjon på veien, der folk bruker disse i alt fra 10 minutter og opp til en time i slengen, avhengig av hvor lav SoC man ankommer med, hvor mye man trenger før man kjører videre og hvor raskt bil og lader er i stand til å fylle på, er i utgangspunktet best utnyttet med drop-in.

Det er dessuten den eneste redelige muligheten å drive disse på, "first come, first served", eller "FIFO". I mine øyne er det en uting at man skal kunne reservere, slik at ladestolpen blir stående ubrukt i en viss tid frem til reservasjonsholder ankommer og starter ladingen. På den tiden kunne andre ha fått fylt på som faktisk er ankommet stasjonen.

Greit nok at det finnes folk som hater å stå i kø, men om de ikke takler det, så får de heller velge tidspunkter der kø vil være så godt som ikke-eksisterende.

Jeg er dog med på at man får reservert parkering med destinasjonslader i forbindelse med hotellreservasjon, da disse først og fremst er forbeholdt gjester ved hotellet, og man velger kanskje akkurat dette hotellet fordi de har destinasjonsladere.

Ofte er uansett parkeringsplasser en begrenset ressurs for mange hoteller, og i enda større grad parkeringsplasser med lademulighet. Da er det helt forståelig at de som er villig til å betale ekstra for en slik plass, faktisk kan gjøre det.

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -i skrev (22 timer siden):

Så du klarer deg fint uten å bestille bord fordi du foretrekker å gå på upopulære restauranter på odde tidspunkter. Et godt poeng i debatten om noe bør kunne bestilles eller ikke.

Neida, jeg går ofte på svært populære restauranter som f.eks Mamma Pizza i Oslo. Kåret av innbyggerne til byens beste pizza-sted og jeg tror jeg må si meg enig. Har aldri bestilt bord der. 

For all del, opprett gjerne tvungen forhåndsreservering på enkelte ladeplasser. Da kommer jeg bare til å ligge unna de plassene, slik som jeg holder meg unna frisører med kun timebestilling og restauranter som krever timebestilling midt i uka. Gidder ikke planlegge dagen eller turen etter reservasjoner om jeg ikke må (som f.eks med tannlegen). 

[Jens Kr. Kirkebø]

Snowleopard skrev (14 timer siden):

Jeg er dog med på at man får reservert parkering med destinasjonslader i forbindelse med hotellreservasjon, da disse først og fremst er forbeholdt gjester ved hotellet, og man velger kanskje akkurat dette hotellet fordi de har destinasjonsladere.

Ofte er uansett parkeringsplasser en begrenset ressurs for mange hoteller, og i enda større grad parkeringsplasser med lademulighet. Da er det helt forståelig at de som er villig til å betale ekstra for en slik plass, faktisk kan gjøre det.

Ja, det blir en helt annen sak. Har man først booket hotell er det greit å kunne booke tilleggstjenestene også. Da skal man tross alt stå og lade over natta (normalt sett) og det spiller mindre rolle når man ankommer siden man kan forvente at en ladeplass kun kan betjene en bil pr. natt da ingen gidder å stå opp kl. 4 for å flytte bilen  Men for hurtiglading skjer det ofte at jeg ikke bestemmer meg for om jeg skal lade der eller ikke før jeg er rett ved plassen. Ser kanskje an forbruket og vurderer hele veien om jeg har strøm nok til å heller fortsette til neste ladeplass, noe som ikke alltid er lett å vite en time i forveien om jeg skulle reservert da. 

[Oklo]

Sorry, har vært veldig opptatt en periode.

On 6/16/2022 at 4:15 PM, sverreb said:

Du argumenterte for at det ikke er nødvendig med regulering fordi det går uansett av seg selv: Noe tydligere måte å si at man er for en laizzes-faire økonomi er knapt mulig.

Nei, du valgte å tolke det på den måten, åpenbart fordi du hadde bestemt deg for hva jeg mener. -Men vis meg gjerne hvor jeg sier at reguleringer aldri er nødvendig. Det jeg spurte om, var en forklaring på hva i all verden Simen1 mente med at [Tesla] ikke forstod hva et fritt marked er. -Og det ble fulgt opp med mange forklaringer om at et fritt marked ikke alltid er 100% fritt, noe jeg åpenbart også forstår. Et fritt marked er i utgangspunktet "fritt", men selvfølgelig med eventuelle nødvendige reguleringer. Det er vel først og fremst hva som er nødvendig regulering vi er uenige om. 

On 6/16/2022 at 4:15 PM, sverreb said:

Ja. Det er mange som ikke er komfortable med å bruke slike løsninger. Apper blir en barriære for mange. I tilegg så er det unødig knotete, samt at det er ikke nødvendig at ladeoperatører skal ha en rett til å overvåke kundene sine ved å tvinge de til å registrere seg ved navn for alle transaksjoner. Så det er mange gode grunner til å tvinge gjennom at kortbetaling skal være en mulighet som et minimum. Så kan de som vil betale på andre måter få gjøre det om tilbyderen ønsker å tilby slikt. Men som minimum bør ladeoperøteren tvinges til å ta kort (NFC) som en etabler alment akseptert minimumsløsning.

De som eventuelt skulle regulert dette, er de samme myndighetene som mener at du ikke kan bytte adresse i folkeregisteret uten å ha BankID eller MinID. -Og som tillater at du ikke kan kjøpe billetter på kollektivtrafikken i Oslo uten enten app, eller å dra innom en kiosk som selger, noe som er vanskelig å finne utenfor Ring 2. Jeg kan være enig i at apper kan være en barriere for en del, men de fleste ladeløsninger tilbyr også andre metoder for å betale. Dersom du spesifikt skal se til Tesla her, er de foreløpig i en forsøksfase for å finne ut av hva som kreves for å være tilgjengelige for "folk flest". Noe de har uttalt at de vil finne ut av, er hvordan det fungerer med utformingen på ladeplassene i forhold til deres relativt korte kabler. Jeg vil anta at de på sikt ønsker seg en automatisk løsning for betaling, basert på Plug & Charge eller lignende, for å slippe å installere mer fysisk hardware på laderne, men dette vil de nok komme tilbake til når de har fått noe resultat fra forsøket på å åpne ladestasjonene.

On 6/16/2022 at 4:15 PM, sverreb said:

Hvis man vil at politikere ikke skal blande seg inn får man slutte å motarbeide standarder. Det er absolutt bedre at bransjen etablerer og følger standarder uten innblanding, men når det ikke skjer, selv om det bare er noen få råtne epler, da må reguleringene tvinges gjennom.

Jeg ser hverken råtne epler eller noen som motarbeider noen standarder her. Når du snakker om "råtne epler" tyder det på en misforståelse av hva et børsnotert aksjeselskap har til hensikt? De er ikke her for "å være snille", eller "å redde verden". De er her for å sikre sine aksjeeiere best mulig utbytte fra sine investeringer. -En viktig del av vurderingene her er selvfølgelig omdømme, som typisk er det som kan påvirkes av "pluggstriden" til Apple. Hvilke standarder dere mener Tesla motarbeider klarer jeg ikke å se.

[sverreb]

 

17 minutes ago, Oklo said:

Dersom du spesifikt skal se til Tesla her

Noe jeg ikke gjør. Alle ladeoperatørene er i praksis like ille her. Desto mer grunn til å få fortgang på å tvinge de til å ta betalt på en vanlig måte.

19 minutes ago, Oklo said:

Når du snakker om "råtne epler" tyder det på en misforståelse av hva et børsnotert aksjeselskap har til hensikt?

Det er langt mer vanlig at selskaper utvikler og etterlever standarder enn at de motarbeider de ved å innføre proprietære løsninger i direkte konkurranse til etablerte standarder. På lang sikt er det aldeles ikke åpenbart at det er lønnsomt å drive alenegang. Man kan oppnå lock-in på kort sikt, men ender gjerne med å ikke ta del i storskalafordeler på sikt og ender gjerne med å bli grundig leapfrogget ettersom standarder tenderer til å være langt mer gjennomtenkt og skalerbare enn de proprietære løsningene. Det er dermed oftest et tegn på god forretningsdrift at man engasjerer seg i standarder fremfor å drive proprietære løsninger. Men noen ganger er tregheten såpass stor og samfunnsskaden av de som fremmer de proprietære løsningene er dithen at det bør reguleres fremfor å vente på at de kollapser av seg selv. 

18 minutes ago, Oklo said:

Hvilke standarder dere mener Tesla motarbeider klarer jeg ikke å se.

For denne diskusjonens formål: Kortbetaling. Det er de-facto standard betalingsmåte. En uvilje de deler med den øvrige ladebransjen. 

[Oklo]

4 minutes ago, sverreb said:

Det er langt mer vanlig at selskaper utvikler og etterlever standarder enn at de motarbeider de ved å innføre proprietære løsninger i direkte konkurranse til etablerte standarder. På lang sikt er det aldeles ikke åpenbart at det er lønnsomt å drive alenegang. Man kan oppnå lock-in på kort sikt, men ender gjerne med å ikke ta del i storskalafordeler på sikt og ender gjerne med å bli grundig leapfrogget ettersom standarder tenderer til å være langt mer gjennomtenkt og skalerbare enn de proprietære løsningene.

Ja, dette er helt riktig, og noe enhver CEO og enhver styreleder bør se og være oppmerksom på. Nå viser det seg at det foreløpig har lønt seg for Apple, men man kan forvente at på ett eller annet tidspunkt vil dette snu, og plutselig "omfavner" Apple alle standarder, på samme måte som Microsoft etterhvert har begynt å "omfavne" Linux og Mac. For Tesla sin del, kom de litt tidlig på markedet, og hadde ekstremt trang økonomi inntil 2019. Dermed har jeg en viss forståelse for at det har tatt tid, de måtte nødvendigvis oppnå grønne regnskapstall før de kunne fokusere utenfor kjerneforretningen.

4 minutes ago, sverreb said:

For denne diskusjonens formål: Kortbetaling. Det er de-facto standard betalingsmåte. En uvilje de deler med den øvrige ladebransjen. 

Tja, en annen de facto betalingsmåte er kontanter, og det er vel fremdeles lovpålagt at man skal ha mulighet til å betale med kontanter for alle varer og tjenester i Norge. -Nok et eksempel på at for streng regulering hindrer den naturlige utviklingen. Mitt ståsted på dette er fremdeles at kortbetaling er helt unødvendig for lading, og at det derfor ikke finnes grunnlag for å lovpålegge det. De aller fleste ladestasjoner i Norge i dag støtter app og NFC, og en del sågar SMS-betaling. Ved bruk av elbilforeningens ladeklubb, trenger du ingen app, men kan enkelt bruke brikke. Unntaket er da Tesla, som som nevnt fremdeles er inne i en prøveordning for å finne ut av hva de må gjøre for å åpne nettverket sitt på en god måte. Det er absolutt ikke gitt at det bare blir app, men med det antallet ladestasjoner de har, har jeg forståelse for at de prøver å begrense nødvendige hardwareendringer.

[sverreb]

1 minute ago, Oklo said:

Tja, en annen de facto betalingsmåte er kontanter, og det er vel fremdeles lovpålagt at man skal ha mulighet til å betale med kontanter for alle varer og tjenester i Norge.

Det er nok å lese loven feil.

4 minutes ago, Oklo said:

Nok et eksempel på at for streng regulering hindrer den naturlige utviklingen.

Dette må du forklare nærere. Hva eksakt er blitt hindret?

5 minutes ago, Oklo said:

Mitt ståsted på dette er fremdeles at kortbetaling er helt unødvendig for lading, og at det derfor ikke finnes grunnlag for å lovpålegge det

Der er vi helt uenige. Og jeg vet konkrete tilfeller der fraværet av kortbetaling er til hinder for bruk (de har da valgt å fortsette å kjøre dieselbil)