– Sjokkerende at Tesla plutselig ble største operatør

[Kahuna]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Om det er noe som bør addresseres med en løsning av dette årtusen så er det kø. Å kreve at man skal fysisk vente ved en lader uten å kunne planlegge med å bruke en med minimum kø er fryktelig ineffektivt og medfører at man må overbygge ladere og alt for store ladesites fremfor mange små.

Tesla har løst dette allerede ved å ha store lokasjoner hvor status er integrert med bilen. Jeg kan se før jeg svinger av om det er ledig. Jeg ser ingen ting i veien for at andre kan kopiere den løsningen. 

sverreb skrev (5 minutter siden):

Her bør man etablere en standard for plassreservasjon som bilen kan legge inn automatisk som del av en kjøreplan. Da kan man fordele den reelle køen slik at venting i størst mulig grad skjer hjemme fremfor på en parkeringsplass, og viktigere minimeres ved at køen avvikles av alle ladere langs en strekning, og ikke bare de som tilfeldigvis de fleste svinger inn på.

Altså, nei. Bare nei. 'Standard for automatisk køståing'? Vet du er glad i standarder men nå har du virkelig overgått deg selv.

[Kahuna]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Gratulerer du fant et eksmpel hvor det gir mening i å ikke måtte autentisere med kort.

Jeg har et til. Lading av elbil. Jeg bare plugger i også tar bilen seg av betalingen...

sverreb skrev (3 minutter siden):

Dette eksemplet er på ingen måte relevant for lading.

Se over.

sverreb skrev (4 minutter siden):

Når du lader må du uansett stoppe gå ut av bilen og plugge i. Å autentisere en betalingsmåte på det tidspunktet er en helt minimal byrde når det er noe så veletablert som kort, til forskjell fra om man skulle stoppe ved alle bommer.

Det er *en* operasjon i dag, *to* om jeg skal betale med kort. 

sverreb skrev (5 minutter siden):

I tilegg gjelder jo fortsatt at kortbetaling behøver ikke være eneste alternativ.

Det mangler ikke på alternativer. Vi har betaling via ladekabel, brikke eller app, 3 alternativer allerede. Om noen på eget initiativ vil legge til et fjerde kommer jeg ikke til å protestere på det men jeg ser altså ikke behovet for at det skal være lovpålagt. 

[sverreb]

35 minutes ago, Kahuna said:

Tesla har løst dette allerede ved å ha store lokasjoner hvor status er integrert med bilen. Jeg kan se før jeg svinger av om det er ledig. Jeg ser ingen ting i veien for at andre kan kopiere den løsningen.

Men du ser ikke hvor lang køen er. Å ha onlinerapportering av ledige ladere er det mange operatører som har. Det ser jeg også i min bil, det løser ikke noe når det er kø, det bare hjelper i tilfellet hvor det er kø ett sted men ikke et annet som er nært nok til at du kan bruke det. (Men det kan ogå bli misledende, kanskje er det kø på begge steder og den ene viser flere ledige fordi en del biler akkurat plugget ut og neste ikke har kommet seg på plass enda.)

Det å måtte løse køproblematikk med store ladere er ineffektivt. Det er bedre om man kan avvikle etterspørselen med mange små siden ikke alle kjører samme rute samt det gir langt flere potensielle plasser hvor ladere kan installeres. Med reservasjoner flytter man køen bort fra den fysiske asfalten foran laderen og man blir fri til å gjøre noe annet mens man er i køen. I praksis gir det det beste av begge verner køavviklingen blir som med en stor ladesite, men plasseringen blir langt mer finkornet.

35 minutes ago, Kahuna said:

Altså, nei. Bare nei. 'Standard for automatisk køståing'? Vet du er glad i standarder men nå har du virkelig overgått deg selv.

Er du virkelig så glad i å sitte i en bil parkert foran en lader? Har du samme holdning til andre som opererer med reservasjoner også? Kjøpe flybilett på forhånd, nei reise kun ved å kjøpe bilett ved oppmøte. Reservere på restaurant, nei heller vente utenfor en time på bord... Ser du virkelig ikke at det er mer effektivt å kunne reservere resurser slik at man kan planlegge rundt reservasjonene. Det er jo ikke slik at dette blir begrensende, reiser man utenom tider med mye belastning, vil man jo uansett få en slot øyeblikkelig.

Endret 16. juni 2022 av sverreb

[sverreb]

12 minutes ago, Kahuna said:

Jeg har et til. Lading av elbil. Jeg bare plugger i også tar bilen seg av betalingen...

Se over.

Jeg får bare vise til tidligere innlegg i diskusjonen. Dette fungerer ikke universelt pr. i dag, og eksisterende biler uten P&C kommer til å være på veien i mange år.

11 minutes ago, Kahuna said:

Det er *en* operasjon i dag, *to* om jeg skal betale med kort. 

Er det telling altså? I så fall er nok sikkert ladingen ihvertfall 14 operasjoner: Kjøre av veien, kjøre til en ledig lader, kjøre på plass foran laderen, åpne døren, gå ut, plugge i kabelen, lukke døren, autentisere betaling, ta ut kabelen igjen, åpne døren, sette seg i bilen, lukke døren, kjøre ut av ladeplassen, kjøre ut på veien.

Av disse er det å autentisere et kort sannsynligvis den raskeste og enkleste, så besparelsen din er minimal, og igjen om bilen din og laderen støtter P&C så må du jo gjerne bruke det.

Endret 16. juni 2022 av sverreb

[henrikwl]

Oklo skrev (15 minutter siden):

Mens nå de siste årene går det stadig oftere over på apper, SMS(!) og Vipps.

Og alle disse tingene kommer til å tape mot EMV Payment Tokenization av samme grunn som at elbillading gjør det: EMV Payment Tokenization er allerede standarden, med flere milliarder anvendelser margin. Den er global, kompatibel med både kort og mobile gadgets.

Apper bruker uansett kort som underliggende betaling. SMS er det ingen seriøse aktører som bruker for betaling; det var en liten Blipp på 90-tallet hvor man kunne kjøpe ringetoner med SMS, men etter det har vel det stort sett dødd ut? Vipps vet jeg at DnB så desperat ønsker skal bli en ting, men enn så lenge taper de så det synger mot EMV på Point-of-Sale betaling. Jeg ser ingen grunn til å bruke Vipps overhodet all den tid jeg har EMV.

Vennebetaling er noe annet, der er Vipps uovertruffen. Men det er jo ikke det det er snakk om her.

[WiiBoy]

36 minutes ago, henrikwl said:

Jo, hele verden er faktisk enig med meg, siden det er den standarden som brukes på millioner, for ikke å si milliarder, av betalingsterminaler verden rundt. De aller, aller fleste ting kan betales for med den standarden – og kontanter.

Det er utallige ting som ikke fungerer med direktebetaling via kort/kontant. Uber, AirBnb, Fudora, elsparkesykler++++++ Det ville vært et vanvittig steg tilbake om alle disse måtte godta direktebetaling via kort/kontant.
 

22 minutes ago, sverreb said:

Gratulerer du fant et eksmpel hvor det gir mening i å ikke måtte autentisere med kort. Dette eksemplet er på ingen måte relevant for lading. Når du lader må du uansett stoppe gå ut av bilen og plugge i. Å autentisere en betalingsmåte på det tidspunktet er en helt minimal byrde når det er noe så veletablert som kort, til forskjell fra om man skulle stoppe ved alle bommer. I tilegg gjelder jo fortsatt at kortbetaling behøver ikke være eneste alternativ.

Det er ikke så himla lenge siden man måtte stoppe foran hver bom på e6. Det fungerte det, men det fungerte langt dårligere enn i dag. Dersom man ved lov hadde krevd mulighet for kort og kontanter i bommene, så ville vi fremdeles måtte holde på med det tullet.

[sverreb]

4 minutes ago, WiiBoy said:

Det er ikke så himla lenge siden man måtte stoppe foran hver bom på e6. Det fungerte det, men det fungerte langt dårligere enn i dag. Dersom man ved lov hadde krevd mulighet for kort og kontanter i bommene, så ville vi fremdeles måtte holde på med det tullet.

Kanskje du bør lese en gang til, jeg sa akkurat at for bompasseringer gir det mening å ha en annen løsning. Du kan ikke overføre til lading siden problemstillingen ikke er den samme.

[Oklo]

5 minutes ago, henrikwl said:

Og alle disse tingene kommer til å tape mot EMV Payment Tokenization av samme grunn som at elbillading gjør det: EMV Payment Tokenization er allerede standarden, med flere milliarder anvendelser margin. Den er global, kompatibel med både kort og mobile gadgets.

Apper bruker uansett kort som underliggende betaling. SMS er det ingen seriøse aktører som bruker for betaling; det var en liten Blipp på 90-tallet hvor man kunne kjøpe ringetoner med SMS, men etter det har vel det stort sett dødd ut? Vipps vet jeg at DnB så desperat ønsker skal bli en ting, men enn så lenge taper de så det synger mot EMV på Point-of-Sale betaling. Jeg ser ingen grunn til å bruke Vipps overhodet all den tid jeg har EMV.

Vennebetaling er noe annet, der er Vipps uovertruffen. Men det er jo ikke det det er snakk om her.

Ok, hvis du er helt sikker på at "EMV Payment Tokenization" kommer til å slå alt ned i støvlene, er det vel ingen grunn til å tvinge noen, da. De har 90% marked i dag, og eies av de seks store betalingsaktørene. -Som dermed også får stadig større direkte innflytelse på deg og meg. SMS benyttes forøvrig av ladeoperatører, parkering/bomselskaper, kommuner og diverse andre i dag. Å si at de ikke er "seriøse aktører", og det er dødd ut er kanskje å ta i? -Men bortsett fra det, er jeg helt enig i at SMS er lite aktuelt.

[WiiBoy]

Just now, sverreb said:

Kanskje du bør lese en gang til, jeg sa akkurat at for bompasseringer gir det mening å ha en annen løsning. Du kan ikke overføre til lading siden problemstillingen ikke er den samme.

Problemstillingen er ikke så himla forskjellig. Dersom en gruppe forbrukere hadde vært lobbyister for beholde den "gamle" måten, så kunne et krav fra lovgiver slått beina under utviklingen. Argumenter om å kunne betale med kontanter for å kunne reise anonymt rundt kunne fint vunnet frem i en slik debatt.

På samme måte vil et krav fra lovgiver om kortterminaler på ladepunktene gjøre terskelen for å sette opp et ladepunkt høyere.. 

[sverreb]

2 minutes ago, Oklo said:

Ok, hvis du er helt sikker på at "EMV Payment Tokenization" kommer til å slå alt ned i støvlene, er det vel ingen grunn til å tvinge noen, da.

Du har fortsatt troen på anarki som den eneste formen for fritt marked ser jeg. Standardisering og regulering av bruk av standarder er i stor grad hvordan sivilisasjon dannes. Setter du pris på at telefonen din også kan brukes i utlandet? Det er fordi noen ved regulering bestemte at dette frekvesspekteret bare kan brukes av etablerte telefonistandarder, og at det ved regulering ble tvunget gjennom roaming. Er du også glad for at du kan gjøre dette uten å bli flådd, (ihvertfall i EU), det er fordi man med regulering satte grenser for prising siden man hadde og har fortsatt mangelfull reell konkurranse ved roaming.

[Oklo]

37 minutes ago, Simen1 said:

Som du ser, selv under økonomenes definisjon så inngår det anti-monopolistiske statlige reguleringer. Å lukke kundene inne i medlemskap (vs ekskludering) er et helt klart monopolistisk trekk. Om du tror det frie markedet handler om totalt anarki så tar du enkelt og greit feil.

Haha, ja visst. Hvis vi strekker strikken litt laaaaangt til høyre, og bare bittelitt langt til venstre, går det an å kna det til nesten å passe. Det er vel ingen som har "lukket noen inn i medlemskap"? Det er vel også veldig langt å tøye strikken å si at Tesla er monopolistisk? Som alle andre ladeoperatører, de fleste parkeringsselskap, og en haug andre bransjer, har de en app du må bruke, så kan du lade helt fritt, uavhengig av hvilken bil du har. 

[sverreb]

5 minutes ago, WiiBoy said:

På samme måte vil et krav fra lovgiver om kortterminaler på ladepunktene gjøre terskelen for å sette opp et ladepunkt høyere.. 

Det der er et fullstendig hult vikarierende motiv. Det koster minimalt å tilby kortbetaling. Grunnen til at ladeoperatørene ikke vil er ikke p.g.a. pris, men fordi de vil eie informasjonen om ladekundene.

7 minutes ago, WiiBoy said:

Problemstillingen er ikke så himla forskjellig. Dersom en gruppe forbrukere hadde vært lobbyister for beholde den "gamle" måten, så kunne et krav fra lovgiver slått beina under utviklingen. Argumenter om å kunne betale med kontanter for å kunne reise anonymt rundt kunne fint vunnet frem i en slik debatt.

Forskjellen her er da altså rent praktisk: Å måtte stoppe ved bomstasjonen er upraktisk, og siden man alt er lovpålagt å identifisere bilen ved skilt har ikke det argumentet heller noe gehør. Du kan ikke overføre dette argumentet til lading. Du har alt stoppet, gått ut av bilen og sannsynligvis tenkt å tilbringe 10-30 minutter der. Det er ingen praktiske hindringer for å skulle kunne betale med kort om man ønsker det.

[Oklo]

1 minute ago, sverreb said:

Du har fortsatt troen på anarki som den eneste formen for fritt marked ser jeg. Standardisering og regulering av bruk av standarder er i stor grad hvordan sivilisasjon dannes. Setter du pris på at telefonen din også kan brukes i utlandet? Det er fordi noen ved regulering bestemte at dette frekvesspekteret bare kan brukes av etablerte telefonistandarder, og at det ved regulering ble tvunget gjennom roaming. Er du også glad for at du kan gjøre dette uten å bli flådd, (ihvertfall i EU), det er fordi man med regulering satte grenser for prising siden man hadde og har fortsatt mangelfull reell konkurranse ved roaming.

Hmm... Kan du vise meg den posten der jeg skrev at jeg vil ha fullt anarki? Jeg husker faktisk ikke at jeg har skrevet det... -Og når det oppstår behov for det, bør absolutt ting reguleres. -Men regulering på konkret teknologivalg er sjelden en god idé, ettersom teknologi har en tendens til å utvikle seg raskere og annerledes enn politikere rekker å henge med.

[Oklo]

1 minute ago, sverreb said:

Det der er et fullstendig hult vikarierende motiv. Det koster minimalt å tilby kortbetaling. Grunnen til at ladeoperatørene ikke vil er ikke p.g.a. pris, men fordi de vil eie informasjonen om ladekundene.

Har du en kilde å oppgi på dette, eller er det noe du "er helt sikker på er sant, for alt annet ville vært ulogisk"? Jeg kan også tenke meg å se årsregnskapet for hva det ville koste f.eks. Tesla, med 35.000 ladepunkter rundt i verden, å installere og drifte kortterminaler. Jeg antar at du kan fremskaffe dette, siden du "vet" at det koster minimalt?

[BearCat]

16 hours ago, Complexity said:

Kan ikke bare ta en pumpe å fylle bensin så kjøre igjen slik man kan med visse ladere.

Hvorfor kan man *tilsynelatende* ikke dette med bensinpumpa ?

Ikke noe problem det, med visse pumper.

[sverreb]

Just now, Oklo said:

Hmm... Kan du vise meg den posten der jeg skrev at jeg vil ha fullt anarki? Jeg husker faktisk ikke at jeg har skrevet det... -Og når det oppstår behov for det, bør absolutt ting reguleres. -Men regulering på konkret teknologivalg er sjelden en god idé, ettersom teknologi har en tendens til å utvikle seg raskere og annerledes enn politikere rekker å henge med.

Det er en rimelig tolkning av det du skrev, selv om du ikke sa det bokstavlig.

Og her har vi et behov. Fragmentering av ladeinfrastruktur er ineffektivt og unødvendig. Ved å kreve at adgang er almenn (Noe som er et alminnelig krav også andre steder), og at man forholder seg til standarder bekjemper man fragmentering og unngår paralell redundant infrastruktur.

EU vedtok akkurat at mobiltelefoner skal bruke usb-c, i all hovedsak fordi Apple har nektet å slutte med å tviholde på sin egen proprietære ladekontakt. Det er en helt riktig og god regulering. Samme tankegang gjelder her, om bransjen ikke kjenner sin besøkelsestid men insisterer på å lage proprietære løsninger når standardene finnes (eller nekter å standardisere når de ikke gjør det) så får man tvinge de til å slutte med fragmenteringen via regulering.

[WiiBoy]

5 minutes ago, sverreb said:

Det der er et fullstendig hult vikarierende motiv. Det koster minimalt å tilby kortbetaling. Grunnen til at ladeoperatørene ikke vil er ikke p.g.a. pris, men fordi de vil eie informasjonen om ladekundene.

Jeg kunne satt en kodelås på ladekabelen min utenfor garasjen, satt opp et A4 ark med vipps nummer og begynt som ladeoperatør i morgen. Dersom jeg må ha kortterminal, avtale med banker, ++ så blir det fordyrende og en hindring. 

Mange destinasjonsladere er ikke for å tjene penger på lading, men for å få folk til å stoppe. Enhver komplisering av dette, vil hemme utviklingen. 
 

[sverreb]

4 minutes ago, Oklo said:

Har du en kilde å oppgi på dette, eller er det noe du "er helt sikker på er sant, for alt annet ville vært ulogisk"? Jeg kan også tenke meg å se årsregnskapet for hva det ville koste f.eks. Tesla, med 35.000 ladepunkter rundt i verden, å installere og drifte kortterminaler. Jeg antar at du kan fremskaffe dette, siden du "vet" at det koster minimalt?

Det er omtrent som om å bli bedt om å bevise at jorden ikke er flat. Har du ingen perspektiver på hva ting koster?

Kortterminaler koster fra noen hundrelapper. Ladestasjoner koster hundretusner til millioner. Skal jeg også dokumentere at det koster mer å bygge en motorvei enn å asfaltere oppkjørselen?

Du får klare deg med første og beste google link:

https://priceithere.com/credit-card-machine-prices/

https://afdc.energy.gov/case/2832

 

[Oklo]

2 minutes ago, sverreb said:

Det er en rimelig tolkning av det du skrev, selv om du ikke sa det bokstavlig.

Nei, det er det absolutt ikke. Dette fremstår mer som at du på forhånd har bestemt deg for hva jeg mener, og velger å trekke argumentene mine i den retningen som passer for din oppfatning.

2 minutes ago, sverreb said:

Og her har vi et behov. Fragmentering av ladeinfrastruktur er ineffektivt og unødvendig. Ved å kreve at adgang er almenn (Noe som er et alminnelig krav også andre steder), og at man forholder seg til standarder bekjemper man fragmentering og unngår paralell redundant infrastruktur.

Prøver du å si at bruk av app, og betaling med kort via appen ikke gir allmenn tilgang?

2 minutes ago, sverreb said:

EU vedtok akkurat at mobiltelefoner skal bruke usb-c, i all hovedsak fordi Apple har nektet å slutte med å tviholde på sin egen proprietære ladekontakt. Det er en helt riktig og god regulering. Samme tankegang gjelder her, om bransjen ikke kjenner sin besøkelsestid men insisterer på å lage proprietære løsninger når standardene finnes (eller nekter å standardisere når de ikke gjør det) så får man tvinge de til å slutte med fragmenteringen via regulering.

Nettopp et tydelig eksempel på at teknologi ikke bør avgjøres av politikere. Hovedargumentet for USB-C har alltid vært at man skal slippe å ha mange forskjellige ladere. Etter at alle telefoner som finnes på markedet har gått over til å støtte Qi (trådløs lading), og forbrukerne i stadig større grad går over til å benytte det, kommer det altså et krav om at alle skal bruke USB-C som grensesnitt.

[henrikwl]

WiiBoy skrev (36 minutter siden):

Uber, AirBnb, Fudora, elsparkesykler++++++ Det ville vært et vanvittig steg tilbake om alle disse måtte godta direktebetaling via kort/kontant.

Hva snakker du om? Kort er hovedmåten disse appene tar betaling på. Hva ellers er det du registrerer som betalingsmåte i disse appene? Luftsuppe og venteboller?