– Sjokkerende at Tesla plutselig ble største operatør

[sverreb]

10 minutes ago, Complexity said:

Shell ville vel heller gått for en automatisert løsning da så man slapp å bruke app. Slik Tesla har gjort siden 2012. Noe jeg vil påstå er logisk i 2022 istedenfor å tviholde på en løsning fra 1970.

Det er mange biler, også nye (inklusive Tesla) som pr. i dag ikke støtter plug & charge og som nok aldri vil støtte det, disse bilene vil være på veien i kanskje 15-30 år så i overskuelig fremtid vil det være mange biler som ikke vil kunne lades ved å bare plugge i laderen og brukeren må autentisere betaling på annen måte. Ikke bland inn teslas proprietære løsning her, den kan ikke brukes utenfor teslas lukkede system.

Kortbetaling er i praksis det eneste utenom kontanter som er universellt tilgjengelig pr. i dag og som ikke krever medlemskap eller andre former for brukerkonto hos ladeoperatørene.

Fraværet av kortbetaling har gitt opphav til nok et mellomledd som DCS* som selger roamingtjenester. Dette er noe som burde være unødig og som bare fordyrer.

*) Digital Charging Solutions. Det er de som leverer tjenester som audi charging, BMW charging etc, men også såvidt jeg vet elton, elbilforeningens nye tag og NAFs ladekort (men usikker på disse siste, jeg har ikke kunnet bekrefte det) .

[Oklo]

On 6/15/2022 at 8:23 AM, 1P4XZQB7 said:

En modell som har fungert i hundre år, og som alle parter er fornøyd med. I motsetning til…

-Og dette er det samme som vi kunne sagt om hest og kjerre, penn og papir, fasttelefon o.l. Det er "en modell som har fungert i hundre år". -Det er ikke et faktisk veldig godt argument, siden hele verden rundt konseptet endrer seg.

[Oklo]

On 6/15/2022 at 10:24 AM, Simen1 said:

Skummelt at den største hurtigladeoperatøren i Europa ikke skjønner hensikten med et fritt marked.

Hmm... Hva mener du egentlig her? Artikkelen sier at Tesla nå er den største ladeoperatøren, og at de forstår fritt marked er det vel ingen tvil om? Definisjonen på et fritt marked er vel at tilbydere står fritt til å tilby det de vil, og så vil markedskreftene vise om tilbudet er relevant/riktig? Selve hensikten med et fritt marked er å sørge for at forbrukerne får tilgang på det de ønsker, samtidig som tilbydere får muligheten til å selge sine produkter. Jeg sliter da veldig med å forstå hvordan du kan mene at Tesla ikke forstår dette???

[Oklo]

14 hours ago, linux-fan said:

Man trenger og plass til å parkere bilene. Viktigere med mange ladeplasser som kan brukes samtidig totalsett, enn antall man kan lade på hver stolpe. Noen av Teslas ladesteder har 2 ulike tilkoblinger, men bare en parkeringsplass per stolpe (og kort kabel).

Det er alle de gamle laderne til Tesla. De kan bare bruke én kabel om gangen, men siden Model S og X bruker annen plugg enn Model 3 og Y, ble dette den løsningen de valgte for å kunne selge Model 3 da den kom.

[Oklo]

1 hour ago, henrikwl said:

Diverse myndigheter er ikke fremmed for å lovfeste standarder og anti-ekskluderingstiltak, så hvis Tesla (og andre ladeoperatører) blir forpliktet til å betjene alle elbiler og tilby en standard betalingsløsning så er jo det problemet løst. Samfunnet er generelt sett ikke alt for glad i bedrifter som vil lage walled gardens, i hvert fall ikke på sentrale ting som ladeinfrastruktur er på vei til å bli.

Skulle likt å sett Shell prøve seg med spesialformede pumpedyser og å fjerne kortautomaterne på stasjonene sine og heller gå over til en krøkkete app-løsning. 🤣

Vel, Tesla eier alle ladestasjonene sine i dag, og det kan nok ikke vedtas regler med tilbakevirkende kraft. -Men som operatør kan de da velge å kun vedlikeholde sine allerede opprettede ladestasjoner.

"Spesialformede pumpedyser" er jo litt spesielt, men du sammenligner kanskje med det at det ikke finnes noen måte for andre enn Tesla å lade på de (få) stasjonene de ikke har åpnet for andre enda? Betalingsløsninger kommer og går. Jeg er ikke så mye over 50 år, men husker fremdeles at seddelautomater ble mer og mer populært på bensinstasjonene utover 70-tallet. Det var jo helt fantastisk å kunne fylle bensin den gangen, selv om det var etter stengetid på kvelden! Kortautomatene kom vel et godt stykke ut på 80-tallet, og har holdt seg helt til i dag, altså nærmere 40 år. -Og nå er det på tide å komme seg videre. Jeg er 100% enig i at det bør være enklere enn å måtte ha x antall apper på telefonen for å kunne betale lading. -Og hvis de store ladeoperatørene hadde innført ekte, standardisert Plug & Charge, hadde nok selv Tesla kommet etter. -Men de har allerede P&C for 99% av de som bruker deres løsninger (det var 100% inntil nettopp), så de har ikke det behovet enda i 2022. (Tallet 99% er basert på "fingeren i været" ut fra hvor ofte jeg ser en ikke-Tesla lade på SuperCharger.) 
 

[sverreb]

21 minutes ago, Oklo said:

Hmm... Hva mener du egentlig her? Artikkelen sier at Tesla nå er den største ladeoperatøren, og at de forstår fritt marked er det vel ingen tvil om? Definisjonen på et fritt marked er vel at tilbydere står fritt til å tilby det de vil, og så vil markedskreftene vise om tilbudet er relevant/riktig? Selve hensikten med et fritt marked er å sørge for at forbrukerne får tilgang på det de ønsker, samtidig som tilbydere får muligheten til å selge sine produkter. Jeg sliter da veldig med å forstå hvordan du kan mene at Tesla ikke forstår dette???

Det viser seg at en laizzes-fare tilnærming sjeldent gir et fritt marked men heller degenererer til fragmenterte lukkede økosystemer. En sunn mengde regulering hvor samfunnet setter krav til almenn tilgang og overholdelse av standarder har vist seg å være langt å foretrekke og gir mer konkurranse til sist. Det er grunnen til at vi har byggetekniske krav, det er grunnen til at teleoperatørene avkreves å selge adgang til nettene sine og ikke får lisens til å bruke spektrum på proprietære telefonsystemer uten videre bare for å ta noen eksempler.

[henrikwl]

Oklo skrev (5 minutter siden):

Kortautomatene kom vel et godt stykke ut på 80-tallet, og har holdt seg helt til i dag, altså nærmere 40 år. -Og nå er det på tide å komme seg videre.

Ja, og det heter EMV Payment Tokenization. Det er den teknologien som sitter i kortene dine som gjør at du kan «bippe» dem, og det er den teknologien som hos Goole heter Google Pay, hos Apple heter den Apple Pay, Garmin har kalt den Garmin Pay, etc… Den krever ikke hverken chip- eller magnetstripeleser og heller ikke tallpanel for PIN-koder, den krever bare den NFC-avleseren.

Løsningen er der for å enkelt og greit kunne betale med mobiler, klokker og hva enn som implementerer denne EMV Payment Tokenization standarden, men det krever tydeligvis at bedriftene tvinges til det fordi hvis ikke så ruller de bare sine egne proprietære greier.

[Oklo]

2 minutes ago, sverreb said:

Det viser seg at en laizzes-fare tilnærming sjeldent gir et fritt marked men heller degenererer til fragmenterte lukkede økosystemer. En sunn mengde regulering hvor samfunnet setter krav til almenn tilgang og overholdelse av standarder har vist seg å være langt å foretrekke og gir mer konkurranse til sist. Det er grunnen til at vi har byggetekniske krav, det er grunnen til at teleoperatørene avkreves å selge adgang til nettene sine og ikke får lisens til å bruke spektrum på proprietære telefonsystemer uten videre bare for å ta noen eksempler.

Det kan godt være. Jeg argumenterer ikke for hva som er riktig og feil av politikk rundt frie marked. Per definisjon er et fritt marked et marked hvor eksterne krefter (som politikere) ikke påvirker markedet. Derav navnet. Det er vel ingen som mener at et fullstendig frislipp av markedene er en god idé. -Men jeg skjønner fremdeles ikke hva Simen1 mener med at [Tesla] ikke skjønner hensikten med et fritt marked.

[Oklo]

4 minutes ago, henrikwl said:

Ja, og det heter EMV Payment Tokenization. Det er den teknologien som sitter i kortene dine som gjør at du kan «bippe» dem, og det er den teknologien som hos Goole heter Google Pay, hos Apple heter den Apple Pay, Garmin har kalt den Garmin Pay, etc… Den krever ikke hverken chip- eller magnetstripeleser og heller ikke tallpanel for PIN-koder, den krever bare den NFC-avleseren.

Løsningen er der for å enkelt og greit kunne betale med mobiler, klokker og hva enn som implementerer denne EMV Payment Tokenization standarden, men det krever tydeligvis at bedriftene tvinges til det fordi hvis ikke så ruller de bare sine egne proprietære greier.

Ok, det er tydeligvis det DU mener. Det er vel en stor sannsynlighet for ikke "hele verden" er enige med deg, siden dette ikke er innført som standard på lading enda. Selvfølgelig kan det tvinges gjennom, men en sånn tvang vil naturlig nok medføre at andre teknologier får dårligere grobunn, selv om det skulle vise seg at de er bedre. Personlig er jeg veldig fornøyd med Teslas Plug & Charge, og er veldig glad for at jeg slipper å dille med mobiltelefon eller kort når jeg skal lade. -Men P&C forutsetter jo en eller annen form for abonnement, som medfører at "noen" må registrere seg. Hvis det kommer krav om at alle skal kunne betale med kort (spørsmålet blir jo da også fort om kravet utformes på en sånn måte at NFC-leser klarer seg), vil en del av insentivet for å tilby P&C forsvinne.

[Simen1]

Oklo skrev (42 minutter siden):

Hmm... Hva mener du egentlig her? Artikkelen sier at Tesla nå er den største ladeoperatøren, og at de forstår fritt marked er det vel ingen tvil om? Definisjonen på et fritt marked er vel at tilbydere står fritt til å tilby det de vil, og så vil markedskreftene vise om tilbudet er relevant/riktig? Selve hensikten med et fritt marked er å sørge for at forbrukerne får tilgang på det de ønsker, samtidig som tilbydere får muligheten til å selge sine produkter. Jeg sliter da veldig med å forstå hvordan du kan mene at Tesla ikke forstår dette???

Absolutt ikke. Et fritt marked betyr ikke friheten til å ha et lukket marked, kun for medlemmer. Et fritt marked betyr at man følger myndighetskrav som sikrer offentlig tilgjengelighet for alle. Det er altså friheten til forbrukeren som står i sentrum, ikke friheten til bedrifter til å kunne gjøre som de vil, på bekostning av forbrukernes frihet.

Endret 16. juni 2022 av Simen1

[Dr.B]

WiiBoy skrev (1 time siden):

Mitt inntrykk er heller at hele problemstillingen er kapret av "elbilhatere", og krydret med internetteksperter. 
Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt folk som aldri har kjørt elbil eller ladet en elbil, legge ut om hvor mye styr det er med alle disse appene og brikkene som kreves. Hvor utrolig uforutsigbart ladeprisen er. Etc.

Jeg, som har hatt elbil som primærbil i flere år og har vært helelektrisk i over et år, prøver å forklare at apper/kontoer/brikker er helt fullstendig uproblematisk. Prisen er også helt uproblematisk på hurtiglading og hjemmelading. Det er svært enkelt å vite sånn cirka hva prisen blir, og det er ALLTID langt billigere enn å fylle fossilt. Eneste problemet med ladepriser er destinasjonsladere. Der trengs det opprydding.

Problemer med elbillading som bør få fokus:

• Kø ordning ( det er nesten umulig å vite hvor man skal stå å vente/om andre står å venter).
• Hvor lenge noen har ladet/skal lade. (Det er vanskelig å vite om du kom ett minutt etter han som bruker laderen, eller om han snart er ferdig.)
• Lading med henger ( Sli det er utformet de fleste steder må man parkere hengeren et annet sted før man kan lade, og da kan laderen bli opptatt i mellomtiden)
• Tilgjengeliggjøre data om bruk av laderne. ( Appene kunne fint vist når på døgnet/ukedagen en lader ofte er opptatt. Mer er vel eneste operator som gjør dette.)

De utfordringene du never der gjør ikke mangelen på gode betalingsløsninger mindre aktuelle.

Jeg har også kjørt elbil i mange år. Allikevel vegrer jeg meg for å kjøre elektrisk i utlandet, fordi det er et rent helvete å sette seg inn i hvilke apper som gjelder i år. Om du vil vite hvorfor, så har Tek nylig vært og kjørt Fiat 500e til Gøteborg. Jeg har akkurat de samme erfaringene (riktig nok med en annen elbil) hos naboene våre i øst.

Bransjen må finne en felles europeisk standard.

Er en fra Ionity som kommenterer i Elbil24 om dette også, som sier at det vil ta så himla lang tid å installere kortlesere på ladestasjoner. Hans løsning er at "noen" skal tilby en felles ladeapp og at alle ladetilbydere skal tillate alle apper å låse opp laderne. Med det viser hen at hen ikke har filla peiling på hvor mye tid og penger det vil koste å utvikle en slik app. Han har app som et buzzword og tror app er løsningen på alt. For ikke å snakke om å endre alle backendsystemene slik at de kan kommunisere på tvers av hverandre. 

Med hånden på hjertet: jeg tror jeg aldri noen gang har lest et innlegg fra en leder som har mindre peiling på teknologien hen leder, enn den personen i Ionity.

[Oklo]

2 minutes ago, Simen1 said:

Absolutt ikke. Et fritt marked betyr ikke friheten til å ha et lukket marked, kun for medlemmer. Et fritt marked betyr at man følger myndighetskrav som sikrer offentlig tilgjengelighet for alle.

Ok, da er din definisjon av et fritt marked litt annerledes enn måten Wikipedia definerer det på... Free market - Wikipedia

[Kahuna]

WiiBoy skrev (1 time siden):

Mitt inntrykk er heller at hele problemstillingen er kapret av "elbilhatere", og krydret med internetteksperter. 

Bingo!

WiiBoy skrev (1 time siden):

Problemer med elbillading som bør få fokus:

• Kø ordning ( det er nesten umulig å vite hvor man skal stå å vente/om andre står å venter).
• Hvor lenge noen har ladet/skal lade. (Det er vanskelig å vite om du kom ett minutt etter han som bruker laderen, eller om han snart er ferdig.)
• Lading med henger ( Sli det er utformet de fleste steder må man parkere hengeren et annet sted før man kan lade, og da kan laderen bli opptatt i mellomtiden)
• Tilgjengeliggjøre data om bruk av laderne. ( Appene kunne fint vist når på døgnet/ukedagen en lader ofte er opptatt. Mer er vel eneste operator som gjør dette.)

Køordning *kan* være så enkelt som en plakat pluss at noen markerer noen striper i asfalten. Å vite når noen er ferdige kan nok løses ved det siste punktet, at data fra laderne deles men da bør man ideelt ha en form for integrering mot bil så du kan se det fra førerplass uten å rote med mobilen. 

[henrikwl]

Oklo skrev (9 minutter siden):

Det er vel en stor sannsynlighet for ikke "hele verden" er enige med deg, siden dette ikke er innført som standard på lading enda.

Jo, hele verden er faktisk enig med meg, siden det er den standarden som brukes på millioner, for ikke å si milliarder, av betalingsterminaler verden rundt. De aller, aller fleste ting kan betales for med den standarden – og kontanter. At ladebransjen må slepes sparkende og skrikende baklengs inn i fremtiden handler mer om at de så gjerne ønsker seg lock-in og at kundene deres har kontoer hos dem så de kan spore bruksmønster og videreselge demografi-data.

Få det regulert, og tving denne marginale babybransjen over i den samme sfæren som resten av verden opererer i.

[sverreb]

1 hour ago, Oklo said:

Ok, det er tydeligvis det DU mener. Det er vel en stor sannsynlighet for ikke "hele verden" er enige med deg, siden dette ikke er innført som standard på lading enda. Selvfølgelig kan det tvinges gjennom, men en sånn tvang vil naturlig nok medføre at andre teknologier får dårligere grobunn, selv om det skulle vise seg at de er bedre. Personlig er jeg veldig fornøyd med Teslas Plug & Charge, og er veldig glad for at jeg slipper å dille med mobiltelefon eller kort når jeg skal lade. -Men P&C forutsetter jo en eller annen form for abonnement, som medfører at "noen" må registrere seg. Hvis det kommer krav om at alle skal kunne betale med kort (spørsmålet blir jo da også fort om kravet utformes på en sånn måte at NFC-leser klarer seg), vil en del av insentivet for å tilby P&C forsvinne.

Hele verden med praktisk talt kun elbilladetilbydere som unntak er enige. Kortlesere er nå universellt måten å håndtere betaling på ved point-of-sale. ISO 15118 P&C er da også i praksis samme underliggende teknologi som kortbetaling bruker. Teknologien muliggjør absolutt å ha samme type virtuelle kort i bilen, som den så presenterer laderen, som man bruker i slikt som apple pay/google pay etc. (Jeg tviler ikke på at ladeoperatørene ønser å trenere og sette seg selv inn så mye som mulig her også, men det kan man bekjempe med gode reguleringer) Det er på høy tid å vise cowboyene i elbilladebransjen døra ut, jo tidligere det skjer jo enklere er det.

Endret 16. juni 2022 av sverreb

[sverreb]

2 minutes ago, Kahuna said:

Køordning *kan* være så enkelt som en plakat pluss at noen markerer noen striper i asfalten. Å vite når noen er ferdige kan nok løses ved det siste punktet, at data fra laderne deles men da bør man ideelt ha en form for integrering mot bil så du kan se det fra førerplass uten å rote med mobilen. 

Om det er noe som bør addresseres med en løsning av dette årtusen så er det kø. Å kreve at man skal fysisk vente ved en lader uten å kunne planlegge med å bruke en med minimum kø er fryktelig ineffektivt og medfører at man må overbygge ladere og alt for store ladesites fremfor mange små.

Her bør man etablere en standard for plassreservasjon som bilen kan legge inn automatisk som del av en kjøreplan. Da kan man fordele den reelle køen slik at venting i størst mulig grad skjer hjemme fremfor på en parkeringsplass, og viktigere minimeres ved at køen avvikles av alle ladere langs en strekning, og ikke bare de som tilfeldigvis de fleste svinger inn på.

[Oklo]

3 minutes ago, henrikwl said:

Jo, hele verden er faktisk enig med meg, siden det er den standarden som brukes på millioner, for ikke å si milliarder, av betalingsterminaler verden rundt. De aller, aller fleste ting kan betales for med den standarden – og kontanter. At ladebransjen må slepes sparkende og skrikende baklengs inn i fremtiden handler mer om at de så gjerne ønsker seg lock-in og at kundene deres har kontoer hos dem så de kan spore bruksmønster og videreselge demografi-data.

Få det regulert, og tving denne marginale babybransjen over i den samme sfæren som resten av verden opererer i.

Tja, nå er vi igjen tilbake til det vi kunne si i år 2000, at "alle sentralbord bruker fasttelefon". I veldig mange år har det blitt mulig med bruk av kort på stadig flere steder. -Mens nå de siste årene går det stadig oftere over på apper, SMS(!) og Vipps. Dette må vel bety at det finnes noen der ute som ikke er veldig fornøyd med kortbetaling? 

[Kahuna]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Hele verden med praktisk talt kun elbilladetilbydere er enige.

Har du kjørt bil forbi en bom i det siste? Der betaler vi med brikke. Å gå over til kortbruk der vil drastisk forringe brukeropplevelsen. Å insistere knallhardt på at kort eller kontanter skal brukes overalt blokkerer for innovasjon. Tesla har demonstrert i 10 år nå hvordan dette kan gjøres.

[Simen1]

Oklo skrev (16 minutter siden):

Ok, da er din definisjon av et fritt marked litt annerledes enn måten Wikipedia definerer det på... Free market - Wikipedia

Les det røde:

Sitat

In economics, a free market is a system in which the prices for goods and services are self-regulated by buyers and sellers negotiating in an open market without market coercions. In a free market, the laws and forces of supply and demand are free from any intervention by a government or other authority other than those interventions which are made to prohibit market coercions. Examples of such prohibited market coercions include: economic privilege, monopolies, and artificial scarcities

Som du ser, selv under økonomenes definisjon så inngår det anti-monopolistiske statlige reguleringer. Å lukke kundene inne i medlemskap (vs ekskludering) er et helt klart monopolistisk trekk. Om du tror det frie markedet handler om totalt anarki så tar du enkelt og greit feil.

[sverreb]

Just now, Kahuna said:

Har du kjørt bil forbi en bom i det siste? Der betaler vi med brikke. Å gå over til kortbruk der vil drastisk forringe brukeropplevelsen. Å insistere knallhardt på at kort eller kontanter skal brukes overalt blokkerer for innovasjon. Tesla har demonstrert i 10 år nå hvordan dette kan gjøres.

Gratulerer du fant et eksmpel hvor det gir mening i å ikke måtte autentisere med kort. Dette eksemplet er på ingen måte relevant for lading. Når du lader må du uansett stoppe gå ut av bilen og plugge i. Å autentisere en betalingsmåte på det tidspunktet er en helt minimal byrde når det er noe så veletablert som kort, til forskjell fra om man skulle stoppe ved alle bommer. I tilegg gjelder jo fortsatt at kortbetaling behøver ikke være eneste alternativ.