Skulle gjerne lagt Pride «på hylla»

[Atib Azzad]

7 hours ago, knutinh said:

En gjennomgangstone i innlegget mitt her er «grunnleggende respekt». Det er en dårlig definert term fra min side.

Når man ansetter noen så er de fleste forhåpentligvis klar over at vi har en tendens til å foretrekke speilbilder av oss selv. Når vi skal vurdere «personlig egnethet» og kjemi, så er det stor fare for at vi plukker noen som har samme utdanning, samme interesser, samme syn på livet, og samme verdier. Jeg anerkjenner effektiviteten som noen ganger kan ligge i en «smal» organisasjon (f.eks unge barnløse menn i 20-årene som har gått samme elite-universitet), men jeg ønsker at den som best kan utføre jobben får den - på tross av mine menneskelige svakheter.

Jeg snakker jevnlig med venner og kjente som ikke finner seg til rette på jobb og vurderer og slutte. Ofte er det selvsagt lønn, arbeidsoppgaver, «dårlig sjef» som fremheves, men andre ganger skinner det igjennom at man ikke «klikker bra» med kolleger. For å få gjort jobben godt er man ofte avhengig av en god relasjon til de rundt deg. Skal man tilbringe 8 timer per ukedag i 40 år i arbeidslivet så vil man gjerne få noe ut av det på sosialt plan også.

Jeg ble oppriktig glad over å finne noen få Trump-supportere og folk som trodde på 9/11 konspirasjoner på jobb. Jeg kan ikke si at jeg forstår hvordan de landet på sine ståsteder, men jeg klarer fint å jobbe med dem, og det er interessant å prøve å forstå hvordan et presumptivt intelligent menneske med master-grad (eller mer) kan lande på noe slikt.  

Du har valgt et ganske ekstremt eksempel. Jeg prøver å ha en slags grunnleggende respekt for alle mennesker, selv om noe av det de står for er  vanskelig å akseptere.

Der hvor du skiller skarpt mellom meninger og legning, så tenker jeg at dette er et diffust skille, og folk fortjener uansett en grunnleggende respekt.

Når fascisten eller kommunisten har ekstreme synspunkter så kan man absolutt spørre seg om det er helt frie, autonome valg, eller om noe i oppveksten (eller gener?) har ført dem til et menneskesyn som naturlig penset dem i den retningen. Er det ikke sånn at 30% av oss er naturlig illiberal? Det å være kristen eller muslim er vanligvis (?) noe man får inn med morsmelken, før man begynner på Blinderen og/eller har utviklet kritisk sans.

Selv om man er homofil så er det opplagt selv-valgt å gå i pride-parade med lakk og lær på alle fire. Når en debattant lengre bak i tråden fikk gjennomgå for å si noe om ansettelses-forhold for «utagerende transer» (eller noe i den gata) så kan man vel si at det er utagerende å spille ut rollen som lærkledd hund i gatene en formiddag. Og selv om det er en selvvalgt ting så mener jeg at man har krav på en grunnleggende respekt.

-k

Dette er jo ting som er enkle å være enig í, jeg stiller meg jo også, som nesten alle andre, bak deklarasjonen FN foreslo om menneskets grunnleggende rettigheter.
Problemet er jo igjen dette med toleransaradokset, hvis man er i overkant overbærende med Hans Jørgens verving av unge mennesker til rasist-fascistiske saker, hevder Karl Popper at vår toleranse til slutt vil bli kuppet av intoleranse.
Jeg kan ikke elske hat, som Malcolm sa.

Hans Jørgen er et ekstremt eksempel, men han er også eksempel på ytterpunktene som unektelig følger med Trumps tankegods, for selv om det er mulig å spre tvil i hva mannen mener til etthvert tidspunkt, er det ganske tydelig at budskapet er et av intoleranse.
(Det er selvfølgelig mulig å sympatisere med enkelte aspekter ved hans politikk, fks. å ikke lage krig, men da er man jo samtidig ganske ført bak lyset, da Trump har gjort svært lite for å de-eskalere den pågående situasjonen med usa's geo/ego-politiske krigs-prosjekt.)
Jeg kan selvsagt sympatisere med folk som har havnet så langt utenfor at de leter etter løsninger i det ekstreme, da dette, som du påpeker, gjerne har sammenheng med oppvekst, og miljø.
Samtidig som jeg ikke har noe behov for å utrykke støtte eller respekt for tankegodset de har falt for.
Samtidig som jeg ikke fantaserer om at de skal utsettes for in-humane ting, (jeg lever veldig godt med at  Anders har det helt ok på cellen sin, selv om straffen på mange måter er mild i forhold til handlingen, fordi jeg går med på ideen om grunnleggende menneskerettigheter, selv om ikke Anders gjorde det.)
Også er det ikke slik at jeg ikke ønsker meg et meningsmangfold, hvor mangfoldet innebærer en forventning om å bli møtt med respekt for hatefulle-holdninger, det virker ikke riktig.

Nå snakker du også om at  du selv har folk som uttalt støtter Trump på ditt arbeid, altså virker det jo som om man får beholde jobben selv om man har marginale meninger, (dersom det ikke gåt utover kvaliteten på arbeidet på en eller annen måte) så jeg må nesten spørre igjen; (selv om jeg tror jeg spurte to ganger i forrige post) Er dette i det hele tatt en reell problemstilling?

• Også er det ikke noe mer ekstremt å være kommunist enn å tro på et annet økonomisk system, som fks kapitalisme, at du blander inn fascisme som en tilsvarende idé, får meg til å tro at du mente stalinisme eller noe lignende.
• Og selv om det er utagerende å leke hund i offentligheten, er det utagerende på en fullstendig harmløs måte, sammenlignet med at man mener mexico består hovedsakelig av kriminelle dop-langende voldtektsmenn.

5 hours ago, Inspector said:

Enig i at trygghet med harmoniske , maskuline og feminine rollemodeller som samarbeider godt, er grunnleggende. For stor «frihet» kan defineres som det motsatte hvor det meste er flyktig, utrygt og uforutsigbart. Denne store «friheten» lager forutsetninger for å velge lite bærekraftige handlinger/kortvarige fristelser.

Ja, men da er vi ikke enige, det du skisserer her er vel at det skal være utrygt å få en oppvekst uten maskuline og feminine rollemodeller som samarbeider godt.
(Jeg anta det er en fordekt måte å si mann og dame i forohold på? Eller mener du at homofile relasjoner må ha en balanse av en feminin og maskulin aktør for å kunne fungere som substitutt?)

Barn kan like gjerne oppleve utrygghet i typiske hetero forhold som i alle andre, klassiske kjønnsroller er ikke noen garantist for en trygg oppvekst, slik u-typiske relasjoner ikke er en garantist for u-trygg oppvekst.
Frihet til å være seg selv innebærer større glede for alle involverte, dersom man får lov å være en autentisk utgave av seg selv, er det sannsynlig at man har bedre forutsetninger til å gjøre gode valg, enten det dreier seg om relasjoner til andre, til egen helse, til partner osv.
Denne motsetningen til frihet er hva som dyrker destruktive handlinger ovenfor seg selv og andre, dersom man ikke får kjenne seg selv, sine egene følelser, eller føle seg fri til å forfølge dem, vil denne forknyttelsen ha en tendens til å gå utover de du er i relasjon med, deg selv, og de rundt deg.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (12 minutter siden):

Og selv om det er utagerende å leke hund i offentligheten, er det utagerende på en fullstendig harmløs måte, sammenlignet med at man mener mexico består hovedsakelig av kriminelle dop-langende voldtektsmenn.

Jeg forstår. Men hvis du skiller skarpt mellom «beskyttelsen» du vil gi til de som har medfødte egenskaper som gjør dem uvanlige, og de som tar valg/har ideer som gjør dem uvanlige, så tilhører vel disse siste gruppe?

-k

[Radon Ready]

Quote

Noen ledere i andre avdelinger reagerte negativt og spurte retorisk: «Hvorfor skal selskapet bli relatert til nakne mennesker som danser i gata?» og «Hva kommer våre kunder til å tro?».
Problemet var ikke nødvendigvis spørsmålene i seg selv. Jeg kunne lett ha parkert både spørsmål og kommentarer om de var stilt i oppriktighet og av nysgjerrighet

Artikkelforfatteren påstår han kunne parkert disse spørsmålene, men han valgte likevel å ikke gjøre det da, og han valgte å heller ikke gjøre det nå i denne artikkelen.
Det er litt pussig at han valgte dette, for spørsmålene er svært gode, og svært gode spørsmål fortjener alltid svært gode svar, især når disse spørsmålene per se, ut fra deres ordlyd, ikke har noe som helst med hverken homoseksualitet eller Pride å gjøre.
Spørsmålsstilleren ville kun vite grunnen til at selskapet skal bli relatert til nakne mennesker som danser i gata.
Det er nemlig slik at der fortsatt finnes folk i dette landet, f.eks sånne som jeg, som finner det rimelig at man oppfører seg med et minimum av anstendighet når man omgås andre, eksempelvis når man er avhengig av folks gunst og mottakelighet i den hensikt å fremme et budskap, og som derfor ikke liker å se nakne mennesker danse rundt omkring i offentlighet, især når det å blotte seg naken ovenfor sine medmennesker tilsynelatende ikke har noe poeng utover nettopp det å blotte seg naken.
Sorry, jeg kan ikke noe for det, men kan herved røpe at jeg også er en av de som ikke liker sånne TV-programmer som f.eks Big Brother, Ex On The Beach, Paradise Hotel, etc, hvor det å være en ureflektert og avstumpet opportunist fri for moralske/etiske regler åpenbart gir en konkurransefordel, og hvor det å gå halvnaken rundt hele dagen og/eller pule på TV visstnok er høydepunktet og det som tilsynelatende skaper stor interesse innen visse grupper, dømt ut fra overskriftene sånt skaper i tabloid-avisene.
Sorry, jeg må bare innrømme det; sånne folk har ikke jeg respekt for.
Så sånn sett er jeg nok en av disse med et "inngrodd" syn på visse ting, et syn jeg deler med svært mange.
Disse etisk funderte kulturelle reglene for normalt anstendighet og nakenhet har fungert i tusenvis av år, har alltid vært en del av limet som holder samfunnet og den menneskelige sivilisasjonen sammen.
Jeg synes i grunnen disse reglene har noe for seg og jeg har for min del derfor valgt å fortsette og følge dem.
Så det spørsmålet som artikkelforfatteren burde stilt seg sjøl er heller; hvorfor skal Pride-bevegelsen være assosiert med nakne mennesker som danser i gata?
Er det virkelig det Pride-bevegelsen vil at Pride skal handle om?
Og jeg som trodde at Pride handlet om noe helt annet, eksempelvis å oppnå respekt.
Søstra mi var i Oslo for noen år siden og havna tilfeldigvis i samme gate som Pride-opptoget, og ble svar skyldig da de to små 5 og 6 år gamle barna hennes gjorde store øyne og spurte mora si, som naturlig er,  hvorfor mennene oppå podiet var sminket som-, oppførte seg som-, og så ut som kvinner mens de danset naken med godt synlige anatomiske tegn på at de overhodet ikke var kvinner likevel.
Guttene hennes var nemlig lært opp i beste naturvitenskapelige/biologiske lære som sier at der finnes kun to kjønn.
Men dette skal visstnok ikke være politisk korrekt, for det finnes mange flere kjønn enn kun to må vite, dette i følge visse kjønnsforskere her til lands,som høyt proklamerer at de ikke bryr seg særlig om naturvitenskaplige funn i sin "forskning", mens de hvert år mottar store forskningsbevilgninger fra staten som mange naturvitenskapelige forskere kan se langt etter (men det for nå være en annen historie).
Uansett, søstra mi tok barna med seg og gikk derfra med en følelse av skam og skyld for hun som ansvarlig forelder hadde utsatt barna sine for dette lenge før de var modne for sånt.
Og hvem kan klandre henne for å føle det slik?
Misforstå ikke, både jeg og søstra mi har absolutt ingenting imot folk med homoseksuell legning.
Ja faktisk driter jeg i hvorvidt folk er homo eller lesbisk, for dette med seksuell legning er egentlig dritt kjedelig, egentlig en privatsak, og bryr meg egentlig midt oppå ryggen.
Eksempelvis er noen av mine beste, mest pålitelige og mest kunnskapsrike arbeidskollegaer homser/lesbiske, uten at deres dyktighet nødvendigvis trenger å ha noe med deres legning å gjøre.
Men på tross av dette, så har noen få mennesker, som har utpekt seg sjøl til å være aktive på vegne av andre, funnet at det skal gjøres et stort poeng av folks seksuelle legning, som om legningen skulle ha stor betydning for hvordan vi bedømmer dem.
Hør her, jeg har da for faen intet ønske om å vite folks seksuelle legning, like forbannet lite som jeg ønsker å vite om størrelsen på folks bankkonto, hvilken sykdom de har, om hårfargen deres er kunstig,  om de bruker tannprotese, hvor de var på ferie i fjor sommer, hvor full de var på festen sist lørdag, om de har torvtak på hytta, eller om de har salami på lunsj-skiva.
Dette er nemlig også privat-saker og informasjon jeg ikke har noen nytte av, det er for meg kun støy, og ikke skjønner jeg hvordan andre kan ha nytte av den heller.
Men det nytter ikke å ønske seg vekk fra slik meningsløs, uviktig, og verdiløs informasjon som hvilken legning folk måtte ha, for den skal liksom uansett trykkes ned over huet på meg overalt, i gata, i nyhetene, øverst i flaggstangen, inne på butikken, hengende i øreflippen på enkelte, på radio/TV, og uansett om jeg vil eller ikke.
Makan til overkommunisert problem skal man lete lenge etter.
Så vær så snill og hør på meg; jeg driter i din seksuelle legning, like mye som jeg driter i hvordan du ser ut naken.
Hold for faen dine privatsaker for deg sjøl, er det greit for deg, eller?
Men jeg det jeg derimot ikke kan drite i, og som jeg har problemer med, er at du stadig maser om at jeg skal godta din seksuelle legning, og attpåtil kler deg naken offentlig for å forsterke budskapet ditt, som om nakenhet skulle ha noe som helst med seksuell legning å gjøre.
Ikke ta mine ord for det, for dette er ordene fra en trans-person jeg kjenner.

Og forresten, når vi likevel er inne på temaet naturvitenskapelig forskning, seksuell legning og ikke minst politisk korrekthet, så er det en også annen liten sak som jeg har problemer med, og den kan for den uinnvidde ved første øyekast se ut til å ha lite og ingenting med saken ovenfor å gjøre, men har egentlig alt med saken å gjøre.
Så la oss starte med begynnelsen; det er nemlig slik at solid og ubestridelig naturvitenskapelig forskning viser at visse kjemiske stoffer  fungerer som hormonhermere, dvs stoffer som i mikroskopiske mengder  (vi snakker nano- og pico-gram her) kan styre gener.
Slike hormomhermere er kjente, har egentlig eksistert i naturen i millioner av år, eksempelvis phyto-østrogenene, dvs kjemikalier i-, og produsert av planter som virker som en svak variant av det kvinnelige kjønnshormon hvis man får det inn i kroppen.
Eksemplene er mange, men det mest berømte dagligdagse eksemplet  er kanskje planten Humle som brukes som smakstilsetning i øl og får mannlige stordrikkere av øl til å utvikle feminine trekk med større fett-deponier i puppene, magen, etc (hvilket indikerer klart at det å drikke mye øl slettes ikke er så maskulint som myten tilsier, men det får også være en annen historie).
Med introduksjonen av menneskelig industri så ble nye syntetiske miljøgifter fra industrien introdusert, og senere forskning har funnet at noen av disse også fungerer som hormonhermere (eksempelvis klorerte organiske pesticider, PCB, bisfenol A, ftalater, dioksiner).
Eksempelvis virkningen flere generasjoner etterpå av amerikanernes sprøyting av jungelen med Agent Orange (som inneholdt store mengder dioksin) under vietnamkrigen i hensikt å avløve skogen, kjenner vi jo (eller burde vi kjenne) godt; 
Det er altså når disse miljøgiftene havner ute i naturen på steder de ikke skal være og sniker seg inn i kroppene til dyr via deres naturlige matinntak at problemene oppstår, og dette gjelder særlig under utviklingen på fosterstadiet av individer av hankjønn; de kan bli tvekjønnete (hermafroditter), dvs få endret kjønnsuttrykk med feminine trekk, som f.eks typisk mer eller mindre feminine kjønnsorganer  og/eller endret seksuell orientering når de når kjønnsmoden alder.
Eksemplene er mange; dette gjelder både reptiler og pattedyr, det gjelder f.eks pumaen i Nord-Amerika, alligatoren i Sør-Amerika, isbjørnen i antarktis,  etc, ett, kort sagt masse dyrearter over hele kloden, og prevalensen til hemafroditt-dannelse rapporteres å være økende hos både dyr og mennesker.
Dess nærmere man er den menneskelige sivilisasjon, dess høyere konsentrasjon av miljøgifter, og dess mer markant er denne effekten.
Mengden av miljøgiftene i naturen ser også ut til å øke, såpass mye at du f.eks ikke fra noen steder i Norge lenger bør spise røye og ørret på over kiloet hvis du er gravid.
Man skal være bra naiv og besitte et minimum av kunnskap for å ikke skjønne at denne hormon-effekten også gjelder arten Homo Sapiens, som hvilken som helst annen dyreart.
Nå nærmer vi oss sakte poenget her; det er nemlig også slik at den seksuelle legningen hos mennesket er lokalisert til en liten anatomisk detalj i hjernen, dvs en liten nervebunt på størrelse med en ert som kalles den kjønnsdimorfe nukleus, og utviklingen av denne detaljen skjer allerede mens mennesket er et foster i mors liv.
Utviklingen av den er sterkt avhengig av mengden av det mannlige kjønnshormonet testosteron i fosterets kropp i de ukene i fosterlivet hvor utviklingen pågår, og mengden testosteron er normalt høyere i foster av hankjønn enn i foster av hunnkjønn.
Resultatet er at hos voksne heteroseksuelle kvinner så er den kjønnsdimorfe nukleus liten, mens hos heteroseksuelle menn er denne stor.
Hos homoseksuelle menn er den på størrelse som hos heteroseksuelle kvinner.
Pussig, eller?
Uansett, to morsomme konsekvenser av dette blir; 1) din seksuelle legning ble bestemt allerede mens du var foster, dvs før du ble født, og 2) din seksuelle legning kan leses av størrelsen på din kjønnsdimorfe nukleus (krever selvsagt avansert skannings-utstyr, som NMR); 
Spørsmålet som naturlig nå oppstår i hodet blandt de mer oppegående lesere av dette innlegget er; hva skjer med utviklingen av den kjønnsdimorfe nukleus hos foster av hannkjønn hvis noe går galt under utviklingen av den, eksempelvis hvis det er hormonhermere tilstede, eksempelvis visse miljøgifter (som mor utilsiktet har fått inn gjennom kosten), som forstyrrer og kjemisk utkonkurrerer/kansellerer den naturlige virkningen av hormonet testostosteron, slik at det synlige resultatet f.eks er en kjønnsdimorf nukleus av liten størrelse i det voksne han-individet?
Igjen; man skal være bra naiv og besitte en undermåls evne til resonnement for å ikke skjønne poenget her.
Du holder deg rimelig oppdatert sier du, og det er første gangen du leser noe slikt som dette sier du, og du har ikke hørt eller lest dette noen andre steder før,  sier du?
Nei, akkurat det har du helt rett i, fordi slike ting som dette forskes ikke på, fordi ingen forsker med vettet i behold vil forske på noe som han på forhånd vet høyst sannsynlig vil ende i en konklusjon som ikke er politisk korrekt og vil gi han masse pes, på tross av at konklusjonen skulle være pokker så sann, som eksempelvis at påvirkning av miljøgifter i fosterlivet gir homoseksualitet som voksen.
For du vet, resultatet av en gifts påvirkning på kroppen kalles jo generelt i verste fall gjerne en sykdom eller lidelse, både på fagspråket og på godt norsk, blant folk flest.
Og det er jo for lengst politisk vedtatt, og dermed politisk korrekt, at homoseksualitet ikke er noen sykdom, ikke sant? 
Husk at forskere er bare mennesker de også, dvs de ønsker en jobb som gir dem salt til maten, men eksemplene er mange rundt omkring i verden på forskere som mistet bevilgninger (les: jobben) fordi deres forskningsresultater ikke var politisk korrekte, så det gidder jeg ikke ta opp her.
Men selv om forannevnte ikke forskes på, så kan jeg love deg at det diskuteres forskere imellom (bak lukkede dører).
Regelen er; skal du som forsker ha en trygg jobb som du kan holde på i mange år, så forsk på noe trygt og ikke noe som skaper hat og sinne fra de som finner det tryggest og holde seg til politisk korrekte "sannheter".
Jeg avslutter nå som jeg antakelig har din fulle oppmerksomhet, men vil bare til sist si følgende; 
Merk at der er uhyre mange ting som kan gå galt....øh....gå alternativt i de uhyre mange trinnene/kompliserte biokjemiske mekanismene som bidrar til utviklingen av fosterets hjerne, inkludert den kjønnsdimorfe nukleus/seksuelle legning.
Påvirkning fra miljøgifter er kun en forklaring, men likevel den mest sannsynlige, for de andre er mindre gode forklaringer.
Du må gjerne være politisk korrekt du også og bare avfeie alt jeg skrev her uten at du har noen gode argumenter å komme med, for ingen forbyr deg å gjøre det, men i bare husk at i din søken etter alternative forklaringer, så vil du aldri komme vekk fra det faktum at prevalsenen av f.eks tvekjønnethet hos mennesket og dyr er økende med den økende mengden miljøgifter vi stadig måler i naturen og omgivelsene.

 

 

Endret 24. juni 2022 av Radon Ready

[Atib Azzad]

15 minutes ago, knutinh said:

Jeg forstår. Men hvis du skiller skarpt mellom «beskyttelsen» du vil gi til de som har medfødte egenskaper som gjør dem uvanlige, og de som tar valg/har ideer som gjør dem uvanlige, så tilhører vel disse siste gruppe?

Ja, jeg antar det stemmer, uten at jeg vet hvilke mekanismer som ligger bak denne hunde-laivingen, antar jeg det er et slags utrykk for legningen, fremfor noe iboende som legningen innebærer, men jeg vet som sagt ikke, det er mulig jeg tar feil.

[knutinh]

Kristin Clemet, leder i Civita snakker om mangfold:

https://subjekt.no/2022/06/20/vi-hyller-mangfold-men-mener-vi-det/

[knutinh]

Dette er skuffende fra liberale Venstre:

»Venstre-topp i Bjerke bydel, Aleksander Engevik, reagerer sterkt på flere av uttalelsene læreren Anders Noreng har kommet med om Osloskolen og Pride-markering. Nå mener han kommunen burde sparke læreren... Når en lærer offentlig viser holdninger som Noreng gjør, er ikke elevene der som enten selv er skeive - eller har foreldre som er skeive - lenger trygge, sier Engevik.»

https://www.dagbladet.no/nyheter/bor-sparke-laerer-etter-pride-uttalelser/

Hvor stort rom for å ytre seg mener politikeren som er leder i Bjerke Venstre og sitter i oppvekst- og kulturkomiteen i Oslo-bydelen at en lærer ved Årvoll skal ha før han blir kansellert?

-k

Endret 21. juni 2022 av knutinh

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

knutinh skrev (20 minutter siden):

Dette er skuffende fra liberale Venstre:

»Venstre-topp i Bjerke bydel, Aleksander Engevik, reagerer sterkt på flere av uttalelsene læreren Anders Noreng har kommet med om Osloskolen og Pride-markering. Nå mener han kommunen burde sparke læreren... Når en lærer offentlig viser holdninger som Noreng gjør, er ikke elevene der som enten selv er skeive - eller har foreldre som er skeive - lenger trygge, sier Engevik.»

https://www.dagbladet.no/nyheter/bor-sparke-laerer-etter-pride-uttalelser/

Hvor stort rom for å ytre seg mener politikeren som er leder i Bjerke Venstre og sitter i oppvekst- og kulturkomiteen i Oslo-bydelen at en lærer ved Årvoll skal ha før han blir kansellert?

-k

Yrkesforbud er ikke akkurat symbolet for toleranse……..

[Snikpellik]

knutinh skrev (36 minutter siden):

Dette er skuffende fra liberale Venstre:

»Venstre-topp i Bjerke bydel, Aleksander Engevik, reagerer sterkt på flere av uttalelsene læreren Anders Noreng har kommet med om Osloskolen og Pride-markering. Nå mener han kommunen burde sparke læreren... Når en lærer offentlig viser holdninger som Noreng gjør, er ikke elevene der som enten selv er skeive - eller har foreldre som er skeive - lenger trygge, sier Engevik.»

https://www.dagbladet.no/nyheter/bor-sparke-laerer-etter-pride-uttalelser/

Hvor stort rom for å ytre seg mener politikeren som er leder i Bjerke Venstre og sitter i oppvekst- og kulturkomiteen i Oslo-bydelen at en lærer ved Årvoll skal ha før han blir kansellert?

-k

Jeg er enig i at det er å gå altfor langt. Selv om jeg synes Engevik har rett i flere ting om Noreng, som at en lærer bør sette seg inn i læreplaner og vite hva oppdraget hans er. Det ser ganske dumt ut å som lærer avsløre i offentligheten at han ikke har gjort dette. I tillegg er det ikke bra at han løy om anmeldelsen i den kronikken. Men han bør vel ikke sparkes av den grunn.

Ser at Engevik møter motbør fra andre i Venstre, synes ikke dette ser ut som det er noe Venstre som parti mener.

Endret 21. juni 2022 av Snikpellik

[knutinh]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Jeg er enig i at det er å gå altfor langt. Selv om jeg synes Engevik har rett i flere ting om Noreng, som at en lærer bør sette seg inn i læreplaner og vite hva oppdraget hans er. Det ser ganske dumt ut å som lærer avsløre i offentligheten at han ikke har gjort dette. Men han bør vel ikke sparkes av den grunn.

Ser at Engevik møter motbør fra andre i Venstre, synes ikke dette ser ut som det er noe Venstre som parti mener.

Det bør være adgang for ansatte i det offentlige å kritisere forhold ved egen organisasjon. Også kritikk som noen av oss finner uinformert eller teit. Jeg og du og politikere bør på samme måte ha adgang til å møte denne kritikken, og påpeke hvorfor vi evt mener at den er uinformert.

Når en parti-topp i bydelen vil frata ham levebrødet så sender det et iskaldt signal til andre som vil starte en diskusjon om hvordan det offentlige drives fra innsiden.

«Ytringsfrihet bør finne sted... Frimodige ytringer om statsstyret og hvilken som helst annen gjenstand er tillatt for enhver.«

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norges_Grunnlov_§_100
 

Det er godt å høre at Venstre og du tar til motmæle mot dette.

-k

[Snikpellik]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Det bør være adgang for ansatte i det offentlige å kritisere forhold ved egen organisasjon. Også kritikk som noen av oss finner uinformert eller teit. Jeg og du og politikere bør på samme måte ha adgang til å møte denne kritikken, og påpeke hvorfor vi evt mener at den er uinformert.

Når en parti-topp i bydelen vil frata ham levebrødet så sender det et iskaldt signal til andre som vil starte en diskusjon om hvordan det offentlige drives fra innsiden.

«Ytringsfrihet bør finne sted... Frimodige ytringer om statsstyret og hvilken som helst annen gjenstand er tillatt for enhver.«

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norges_Grunnlov_§_100
 

Det er godt å høre at Venstre og du tar til motmæle mot dette.

-k

Enig her. Personlig synes jeg noen av Norengs holdninger nærmer seg hva jeg tenker kan være skadelig for eventuelle elever som er homofile, har kjønnsdysfori eller barn av LGBT-foreldre, men jeg håper han klarer å skille personlige synspunkter fra sitt samfunnsoppdrag når han er på jobb, og følger det som er nedfelt i læreplanen. 

Dette er ikke opp til en politiker å avgjøre, men arbeidsgiveren hans. Inntil det foreligger noe som tyder på at han ikke kan gjøre jobben sin eller ikke følger skolens verdier så er det ingen grunn til at han bør sparkes.

Endret 21. juni 2022 av Snikpellik

[oppat]

On 6/16/2022 at 3:54 PM, henrikwl said:

Alle disse tingene kommer av at folk ikke skjønner det de ser, og tror det er sykt. Derfor er normalisering så viktig, fordi i det øyeblikk vi (og da mener jeg alle, ikke bare oss oppegående folk som klarer å ha en rasjonell diskusjon om det) reagerer på det bildet som ble postet her med «å ja, så det liker de ja, flott det, hva har vi til middag i dag?» så har ikke lenger disse tingene makt til å koste deg jobb, barn og renommé.

Jeg godtar ikke argumentet om at normalisering er viktig når det går på bekostning av andre ting.  Normalisering betyr at avvikende seksuelle preferanser påtvinges yngre mennesker hvor dette sannsynligvis er destruktivt.  Den normaliseringen du snakker om, når det gjelder barn, impliserer også tvangsnormalisering og byråkratiseringer der 2-sigma mennesker, dvs grupper som er helt marginale i den store sammenhengen, løftes opp som ekvivalente til normen.

Det er ganske lett å forestille seg ungdom som må posisjonere seg i forhold til om de har en masse helt marginale seksuelle preferanser som "å leke hund" som du nevner.  Mange klager på at unge jenter blir "tvunget" til det som før var ekstreme seksuell oppførsel.  I dag er det normalisert.  Man kan klage på porno, men porno og normaliseringen av 2 og 3-sigma oppførsel er eksakt samme sak. En slik normalisering er helt klart destruktiv for majoritetsbefolkningen.  Den blir ofret for å gjøre livet til 2-sigma eller 3-sigma mennesker mer behagelig.

Jeg kjøper ikke at dette er viktig  Det er uhederlig å anta at kostnaden for majoritetsbefolkningen er null når ungdom f.eks. skal ta stilling til sin egen seksualitet istedet for at det finnes en klar norm og "normal" som er til fordel for 99% av befolkningen.

Politikk handler om prioriteringer.  Jeg mener at majoritetsbefolkningen ikke skal påta seg den kostnaden for at helt marginale fenomener i samfunnet skal eksistere problemfritt.  Det at man må velge er selfølgelig et ekstremt synspunkt. "Alt til alle" er som kjent en sannhet så selvklar at den aldri kan diskuteres i et sosialdemokrati.

[Snikpellik]

oppat skrev (12 minutter siden):

Jeg godtar ikke argumentet om at normalisering er viktig når det går på bekostning av andre ting.  Normalisering betyr at avvikende seksuelle preferanser påtvinges yngre mennesker hvor dette sannsynligvis er destruktivt. 

Går det på bekostning av noe? Er det destruktivt? Kan du vise til noen forskning på området, som underbygger dette?

[henrikwl]

oppat skrev (29 minutter siden):

Jeg godtar ikke argumentet om at normalisering er viktig når det går på bekostning av andre ting.  Normalisering betyr at avvikende seksuelle preferanser påtvinges yngre mennesker hvor dette sannsynligvis er destruktivt.

Og jeg godtar ikke hverken påstanden om at det påtvinges yngre mennesker eller at det er destruktivt. Det må du nesten underbygge ganske kraftig, uten å bruke følerier. 

[oppat]

21 minutes ago, henrikwl said:

Og jeg godtar ikke hverken påstanden om at det påtvinges yngre mennesker eller at det er destruktivt. Det må du nesten underbygge ganske kraftig, uten å bruke følerier. 

At det påtvinges yngre mennesker kan du se bare noen innlegg lenger opp i tråden - eksempelet med moren og barna som ved feiltagelse ramlet inn i pride.  Jeg viste også i mitt innlegg hvordan ungdommer i dag har det som tidligere ble betraktet som ekstrem sex, samtidig som de har mindre sex.  Gruppesex og analsex er normalt, mens total mengde sex er lavere.  Jeg mener dette er negativt.

Dette er eksempler på at det blir påtvunget og at det er negativt og det var allerede i mitt innlegg.

[AtterEnBruker]

Apropos destruktivt...

Den mørke stien USA er på vei, har blitt brolagt med bl.a. denne LGBTQ+-panikkbølgen. Samme med bl.a. Russland og Ungarn. Også Tyskland på 1920-1930-tallet. Hvis vi virkelig ikke vil ha det i Norge, eller minst mulig steder i verden, er det nok lurt at vi bare legger fra oss denne edgelord antiwoke-greia.

[Knebla Bruker]

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

Apropos destruktivt...

Den mørke stien USA er på vei, har blitt brolagt med bl.a. denne LGBTQ+-panikkbølgen. Samme med bl.a. Russland og Ungarn. Også Tyskland på 1920-1930-tallet. Hvis vi virkelig ikke vil ha det i Norge, eller minst mulig steder i verden, er det nok lurt at vi bare legger fra oss denne edgelord antiwoke-greia.

"Du må vera for woke-ideologi og pride, ellers er du på veg til å bli Putin/Obran/Nazist"
Ingenting edgelord med å vera imot woke.

[henrikwl]

oppat skrev (1 time siden):

Jeg mener dette er negativt.

Hvorfor i all verden er din mening om gruppesex og analsex relevant for noen andre enn deg?

På hvilken måte blir du påvirket av at folk har mer sex som du personlig ikke liker?

[Gravitass]

oppat skrev (2 timer siden):

At det påtvinges yngre mennesker kan du se bare noen innlegg lenger opp i tråden - eksempelet med moren og barna som ved feiltagelse ramlet inn i pride.  Jeg viste også i mitt innlegg hvordan ungdommer i dag har det som tidligere ble betraktet som ekstrem sex, samtidig som de har mindre sex.  Gruppesex og analsex er normalt, mens total mengde sex er lavere.  Jeg mener dette er negativt.

Dette er eksempler på at det blir påtvunget og at det er negativt og det var allerede i mitt innlegg.

Det eneste jeg tenkte når jeg leste den posten om mora og ungene var at her var det en mamma som blir lett krenket og skamfull. Hvorfor tenke så komplisert over en sånn situasjon? Hun kunne bare sagt til barna at "de har på seg det fordi de synes det er gøy". Da hadde barna vært fornøyd og gått derifra sammen med moren. Men når mora tydeligvis ble full av skam så regner jeg med at barna fikk med seg det og spurte mange spørsmål (som naturligvis er værre å svare på). "Mamma, hvorfor får vi ikke se på alle folkene/fargene?", "Mamma, hvorfor går vi bort fra det som virker så gøy?" osv. Barn trenger ikke en avansert forklaring på hvorfor menn har pyntet seg, bruker glitter, farger håret, danser, synger, koser seg. De trenger bare å vite at det gjøres fordi det er gøy. Kanskje de aldri har sett noe lignende? Kanskje de har en pappa som har en framtoning som jeg vil beskrive som "toxic masculinity"? Hvordan skal disse barna da få se noe mangfold?

[knutinh]

henrikwl skrev (På 16.6.2022 den 15.54):

Alle disse tingene kommer av at folk ikke skjønner det de ser, og tror det er sykt. Derfor er normalisering så viktig, fordi i det øyeblikk vi (og da mener jeg alle, ikke bare oss oppegående folk som klarer å ha en rasjonell diskusjon om det) reagerer på det bildet som ble postet her med «å ja, så det liker de ja, flott det, hva har vi til middag i dag?» så har ikke lenger disse tingene makt til å koste deg jobb, barn og renommé.

Jeg ser poenget med en viss «sjokk-terapi» for å normalisere det som noen ser på som «sykt», men som egentlig er ganske farlig.

Enkelte ting ønsker jeg dog å skjerme ungene for. Det er liten grunn til at barneskolebarn skal gå rundt og tenke på fisting eller golden showers eller hva det måtte være. Selv om det er helt legale aktiviteter og muligens harmløst så velger jeg å la barn være barn, og så får de finne sine preferanser litt etterhvert.

-k

[henrikwl]

knutinh skrev (7 timer siden):

Enkelte ting ønsker jeg dog å skjerme ungene for. Det er liten grunn til at barneskolebarn skal gå rundt og tenke på fisting eller golden showers eller hva det måtte være. Selv om det er helt legale aktiviteter og muligens harmløst så velger jeg å la barn være barn, og så får de finne sine preferanser litt etterhvert.

Jeg skjønner oppriktig talt ikke hvorfor du sammenligner fisting og golden showers med lær-bikinier og hundekostymer. Vi er alle enige i at fisting og golden showers ikke hører hjemme i paraden, og det er heller ikke der. Så hva var poenget med å bruke irrelevante eksempler?