Var kristendommen kilden til vestens styrke?

[a_aa]

jacobandersen skrev (19 timer siden):

Vi har vært i konstant degenerasjon siden 1970.

norgeshistorie.no: "1970 – i dag: Oljealder og overflod".  Evil fruits?  

[Ar`Kritz]

On 6/11/2022 at 4:25 PM, jacobandersen said:

I følge Matteus 7:16-19, så sa Jesus:

«Ye shall know them by their fruits. Do men gather grapes of thorns, or figs of thistles? Even so every good tree bringeth forth good fruit; but a corrupt tree bringeth forth evil fruit.A good tree cannot bring forth evil fruit, neither can a corrupt tree bring forth good fruit. Every tree that bringeth not forth good fruit is hewn down, and cast into the fire. Wherefore by their fruits ye shall know them. »

Jeg bruker som oftest engelske versjoner av bibelen, fordi den norske ikke er like godt oversatt. Generelt fungerer norsk dårlig for bibelen, så det er kanskje ikke oversetternes feil.

Oppsummert sier Jesus at en skal kjenne profeter på fruktene av deres lære. Hvordan blir samfunnene som følger ordene deres? Blir de fredfulle? Blir de full av krig og vold? Blir de produktive og rike? Når Gud snakker til folk og de hører, så er resultatet godt på lang sikt. En sann, ekte profet, gir folk en lære som fører til godt.

Jeg tror at styrken til vestlige land, over tid, har lagt i kristendommen. Troen har formet samfunnene på en måte som har ført de fremover i løp av årene som gikk. Det har gitt respekt for alle liv, før var det jo veldig vanlig å legge nyfødte barn igjen i skogen for å dø. Før var det mye mer vanlig for den sterke å undertrykke den svake. Jesus sa; det du gjør for den minste av mine brødre og søstre, det gjør du for meg. Det var kristne som for alvor studerte naturen for å lese og forstå Guds skaperverk. Konseptet om at naturenlovene gir bare mening dersom du tror på Gud. Jeg tror også at monogami gir barna bedre grunnlag psykologisk og inntelektuelt, kanskje det også er positivt genetisk.

Nå som færre er kristne i vestlige land og ikke følger det en lærerer der. Så går det også nedover. Vi har vært i konstant degenerasjon siden 1970.

Tidligere var det store flertallet av forskere/naturalister også religiøse/kristne, fordi det store flertallet av mennesker i samfunnet for øvrig også var det. Kirken ble dratt hylende og strittende med i vitenskapelige oppdagelser og fremgang som gikk på tvers av bibelsk lære.

Setningen din om naturlovene forkaster jeg fullstendig frem til du underbygger den. Ingen naturlov har jeg funnet i bibelen.

Monogami er ikke unikt hverken for religioner generelt eller kristendommen spesielt. Kristendommen var selvfølgelig ikke først ute her - eller med noe annet av betydning.

Hvis du vil se på et samfunn som er i full fart ned i avgrunnen, og samtidig er gjennomsyret av kristendom i alle samfunnslag, så se over dammen. Association/correlation diskusjonen kan vi ta, men den vil gå begge veier.

Hva er det den kristne tro gir deg som f.eks. et human-etisk livssyn mangler, bortsett fra en overhengende trussel om tortur i all evighet hvis du ikke oppfører deg?

[jacobandersen]

Ar`Kritz skrev (7 minutter siden):

Tidligere var det store flertallet av forskere/naturalister også religiøse/kristne, fordi det store flertallet av mennesker i samfunnet for øvrig også var det. Kirken ble dratt hylende og strittende med i vitenskapelige oppdagelser og fremgang som gikk på tvers av bibelsk lære.

Setningen din om naturlovene forkaster jeg fullstendig frem til du underbygger den. Ingen naturlov har jeg funnet i bibelen.

Monogami er ikke unikt hverken for religioner generelt eller kristendommen spesielt. Kristendommen var selvfølgelig ikke først ute her - eller med noe annet av betydning.

Hvis du vil se på et samfunn som er i full fart ned i avgrunnen, og samtidig er gjennomsyret av kristendom i alle samfunnslag, så se over dammen. Association/correlation diskusjonen kan vi ta, men den vil gå begge veier.

Hva er det den kristne tro gir deg som f.eks. et human-etisk livssyn mangler, bortsett fra en overhengende trussel om tortur i all evighet hvis du ikke oppfører deg?

Hvorfor tror du at forskningen på naturen var mer fremtredende i Europa enn i andre deler av verden, om det ikke hadde noe med det nevnte? Det stemmer ikke at kirken har vært motstander av oppdagelser eller at det er noe som har gått på tvers av bibelsk lære. Det eneste som har gjort det, er jordens alder og evolusjonsteorien. Disse teoriene ble først laget på 1700- og 1800-tallet. Basert på en tro om at en kan kjenne fortiden ved å studere nåtiden. Verden er som den alltid har vært og naturlovene er som de alltid har vært, derfor kan en se på materie i nåtiden for å kjenne fortiden. Det er en teori som egentlig burde være mer kontorversiell enn den er, siden vi ikke har en anelse om hvordan naturlovene var i fortiden, om det er noe vi ikke kjenner til som påvirker, om det har skjedd store forandringer, om materie endrer seg forskjellig over lang tid osv. Et annet aspekt er om store endringer i organismer faktisk er fysiologisk mulig og om livet kan starte med såkalte selvreplikerende molekyl. Når en først begynner med å akseptere en feil, så hoper det seg opp, fordi en tolker bevis ut fra det en alt har akseptert.

Det er ikke en naturlig tanke, å konkludere med at verdens materie blir styrt av lover, dersom det ikke eksisterer en lovgiver. Det er heller ingen grunn til å tro at materie ikke vil begynne å oppføre seg annerldes etterhvert som tiden går. Vi bare tror at de er konstante, uten noen som helst bevis.

Om en følger menneskelig moral, så handler det meste om tro. Altså vi kan ikke vite at noe faktisk er godt eller vondt i virkeligheten. Vi kan ikke vite om livet i virkeligheten er noe godt. Det kan bare være en illusjon skapt av kroppene våre. De lurer oss til å tro at det er noe godt, fordi vi skal velge å leve. De lurer oss til å tro at andres liv er noe verdt elelr godt, fordi vi skal oppføre oss skikkelig, slik at vi overlever. For min del, så blir et såkalt human-etisk moral ganske verdiløst. Om Gud eksisterer så har kanskje livet mening, med et human-etisk livssyn så lever du bare i tro om at noe betyr noe. Det er veldig tomt.

[Red Frostraven]

Vi kan dog se på moral og etikk gjennom verktøy:

Hvis vi blander:
"Gjør mot andre hva du ønsker at andre skal gjøre mot deg"
"Ikke gjør mot andre hva du ikke ønsker at andre skal gjøre med deg"
"Du kan gjøre hva du vil, så lenge du ikke skader andre eller deres eiendom"
"Enhver person er lik for loven"

...så får man et robust sett med regler, som er frie for dobbeltmoral, fordi dobbeltmoralen kan brukes mot dobbeltmoralistene selv, fordi loven også gjelder dem som har andre standarder for seg selv enn andre.
Det bekjemper korrupsjon, og sikrer gjensidig tillit mellom medlemmene av samfunnet -- fredelig samarbeid.

...

Det begynte for fullt med humanismen, i Europa -- da folk begynte å se på filosofi på svarene på spørsmål om hva som var rett, i stedet for å gå til kirken eller kongen.
Likeverd, likhet for loven, humanisme, sølvregelen, og gullregelen, og kardemommeloven.

Sammen skaper de gode samfunn.

[anon_83104]

jacobandersen skrev (18 minutter siden):

Hvorfor tror du at forskningen på naturen var mer fremtredende i Europa enn i andre deler av verden, om det ikke hadde noe med det nevnte?

 

Fordi vi har rikdommene som er grobunnen til slik forskning og teknologi. Som henger i lag med hvordan vesten har frarøvet verdier fra andre verdensdeler gjennom flere hundre år. Det krever mye ressurser å drive utvikling. 

Europa var tilbakestående mens midtøsten var verdenledende i forskning. Europa var tilbakestående mens Kina var verdensledende i forskning. Midtøsten var selv regjerende da Islam var religionen i området, mens kristendommen i Europa var mer tilbakestående. 

 

Da Europa begynte, så var det i hovedsak som følge av folketilflytning via Fønikerne i akkurat midtøsten. Og det skjedde en god periode før kristendommen. Disse bosetningene ble etter hvert mer kjent som greske bystater. Altså, kanaanittisk religion og gresk mytologi. 

 

Bevis hvorfor kristendommen er årssaken? Eller er du mer på siden av de som mener at de grove utnyttelsene av andre land var kristent? Kong Leopold II av Belgia var dedikert kristen da han herset med lokalbefolkningen i Kongo. Du er vel av samme mentalitet. For alt du sier er noe man ser gjentatte ganger hos hvite nasjonalister. Kristendommen er nok bare et slapt forsøk på å forkle det som noe annet. 

 

[Arve Synden]

16 minutes ago, jacobandersen said:

Hvorfor tror du at forskningen på naturen var mer fremtredende i Europa enn i andre deler av verden

Pfff. Andre deler av verden utviklet skriftspråk og matematikk mens europeere var jegere og samlere, og lenge før både judaisme og kristendom i det hele tatt ble oppfunnet. For eksempel sumererne, hvis motivasjon for å bedrive matematikk var regnskap og astronomi. Egypterne var også nokså langt framme innen nevnte felt. Fra sumererne har vi for øvrig dagens system med 60 sekunder i et minutt, 60 minutter i en time, og 360 grader i en sirkel. Inderne fant opp det svært sentrale og viktige konseptet med tallet null, samt at de fant opp posisjonstallsystemet som vi bruker nå. Det kom forøvrig til oss via araberne og overtok etterhvert for det svært så tungvindte romerske tallsystemet. De kristne geistlige har for øvrig en lang historie med vitenskapsbenektelse bak seg; et par godt kjente eksempler er motstanden mot sentrale vitenskapelige resultater som heliosentrisme og evolusjon. At Europa til slutt tok over forskningsfronten kan vel heller tilskrives militær overlegenhet sammen med en destruktiv religiøs konservatisme i den arabiske verdenen. I dag står ikke land som for eksempel Kina noe tilbake for Europa eller USA når det gjelder visse fagfelter. Og Kina kan vel ikke akkurat beskyldes for å ha kristendom som en grunnmur i sin samfunnsstruktur.

[jacobandersen]

.,. skrev (37 minutter siden):

Fordi vi har rikdommene som er grobunnen til slik forskning og teknologi. Som henger i lag med hvordan vesten har frarøvet verdier fra andre verdensdeler gjennom flere hundre år. Det krever mye ressurser å drive utvikling. 

Europa var tilbakestående mens midtøsten var verdenledende i forskning. Europa var tilbakestående mens Kina var verdensledende i forskning. Midtøsten var selv regjerende da Islam var religionen i området, mens kristendommen i Europa var mer tilbakestående.

Da Europa begynte, så var det i hovedsak som følge av folketilflytning via Fønikerne i akkurat midtøsten. Og det skjedde en god periode før kristendommen. Disse bosetningene ble etter hvert mer kjent som greske bystater. Altså, kanaanittisk religion og gresk mytologi.

Bevis hvorfor kristendommen er årssaken? Eller er du mer på siden av de som mener at de grove utnyttelsene av andre land var kristent? Kong Leopold II av Belgia var dedikert kristen da han herset med lokalbefolkningen i Kongo. Du er vel av samme mentalitet. For alt du sier er noe man ser gjentatte ganger hos hvite nasjonalister. Kristendommen er nok bare et slapt forsøk på å forkle det som noe annet.

Hva er disse verdiene du snakker om? Kan du først begynne å forklare meg det. Det har jeg prøvd å få ut av deg før, men du gidder ikke å svare på det.

Europa var under kontinuerlig utvikling siden 800-tallet og gikk gradvis fremover. Det var etter kristendommen ble dominerende ovenfor de germanske stammene ol. Særlig var utviklingen stor fra 1000-tallet og fremover. Når de tok over Amerika var heller et bevis på hvor avanserte de var blitt, enn å være en grunn til at det ble avanserte.

Jeg ser ikke hensikt i å diskutere hvilke områder som var kommet lengst i forhold til forskning på gitte tidspunkt i verdenshistorien, fordi vi ikke vet det. Vi vet heller ikke hvem som var kommet lengst rundt 1500. Det vi derimot vet, er at den kristne delen av verden førte verden frem til en helt ny verden, der flertallet av verdens befolkning ikke lenger trenger å sulte og kan leve noenlunde godt.

Du tar for øvrig feil når det kommer til at de greske bystatetene var føniske bosetninger.

Endret 12. juni 2022 av jacobandersen

[shockorshot]

1 hour ago, jacobandersen said:

Hvorfor tror du at forskningen på naturen var mer fremtredende i Europa enn i andre deler av verden, om det ikke hadde noe med det nevnte?

Fordi man likte rødvin spesielt mye i Europa, noe som gjorde at vi tok i bruk gjennomsiktig glass, som igjen gjorde at vi til slutt lagde briller. Det at den eldre garde kan lese, skrive og se skikkelig, etter de er 30-40 år, har ganske mye å si for forskning. Dette er en av grunnene til at Europa gikk forbi Kina innenfor vitenskap etter hvert, selv om Kina hadde et stort forsprang.

[knutinh]

Sitat

The states that coalesced in Europe in the waning days of the Middle Ages by and large had a single purpose, at least if we judge by what they levied taxes and borrowed money for. That purpose was clearly warfare. In the major powers, some 40 to 80 percent of the budget went directly to the military, to defray the costs of armies and navies that fought almost without interruption (Table 1). The fraction of the budget devoted to war climbed even higher—to 95 percent in France during the 30 Years War— if we add sums spent subsidizing allies or paying of the debts of past wars.5

https://economics.yale.edu/sites/default/files/files/Workshops-Seminars/Economic-History/hoffman-120409.pdf

[Gjest Slettet+6132]

7 hours ago, jacobandersen said:

Det stemmer ikke at kirken har vært motstander av oppdagelser eller at det er noe som har gått på tvers av bibelsk lære.

https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair

[Numitor]

jacobandersen skrev (På 11.6.2022 den 16.25):

Jeg tror at styrken til vestlige land, over tid, har lagt i kristendommen.

Definitivt ikke.

Fra de kristne tok over rundt år 400 gikk det nedenom og hjem med hele Vestromerriket og all teknologien de var i besittelse av, slik at man nærmest gikk tilbake til start (som i Stigespill). Alt gikk ad undas og det er mange eksempler på dette, som med legevitenskapen kirken førte rett inn i den dystre - tusenårige - middelalder.

Fotobevis nummer 1 av 12 (det er en tråd så scroll ned til 12). 

Romerne var kun litt mer overtroiske enn vi er i dag*, men de brydde seg ikke om hvilke guder man trodde på for i deres samfunn var det allment akseptert at det fantes mange guder, og de kunne man tro på alt hva man lystet så lenge man ikke brøt romersk lov.

* Eksempel, hvor mange av verdens hoteller mangler rom nummer 13? Mennesker er utrolig teite og overtroiske som fy, og etter min mening kan vi spore det meste av dette tilbake til den - av religiøs dumskap tilførte - beksvarte middelalder.

Umberto Ecos' roman, Rosens Navn, om mord i et italiensk kloster i 1327 (filmatisert med Sean Connery**, Christian Slater og Ron Pearlman 1986) er så langt man kan se helt i tråd med den grusomme historikken til enkelte katolske paver.

**https://twitter.com/retronauthome/status/1149770536521785347

https://image.cagle.com/245028/1350/245028.png

https://image.cagle.com/245024/1350/245024.png

https://pbs.twimg.com/media/ElrYfxQXIAESRfR?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/ElqvmBDXIAEFa_r?format=jpg&name=large

 

 

[Ribo]

Sentinelle skrev (På 11.6.2022 den 16.59):

Religion er generelt meget positivt for samfunnet. Det gir en slags etisk forankring, som bidrar til et velfungerende samfunn. "Gjør mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg" er et godt eksempel på dette.

Hva med øye for øye. tann for tann, hva med etnisk rensing og bruk av slaver. 

Religion er generelt lite postitivt for samfunnet, noen kanskje verre en andre.
En ting er sikkert kristendommen skiller seg ikke postitivt ut. 

Bruker du bibelen som moralskt kompass er du på ville veier. Henter du biter her og der du liker derfra, bruker du andre kriterier for moral og bibelen/religionen er irrelevant.

[Vaniman]

Alle kjente samfunn er religiøse. Og religionen har politisk betydning.  

Religion er rett og slett en grunnleggende institusjon i samfunnet, slik som statsstyre, økonomi og familie. Det har en funksjon, det binder samfunnet sammen og skaper mening, inspirasjon og engasjement. 

Hvis man fjerner et religiøst troselement, blir det bare erstattet av et annet. Tro på de ti bud blir erstattet av tro på menneskerettigheter. Kristendommens dommedagslære blir erstattet med klimafrykt eller en annen type apokalypsefortelling. Det er genetisk, det ligger innprentet i vårt DNA, vi kommer ikke vekk fra det. 

Det finnes et paradoks her. Religiøse mennesker vet selv at de religiøse. De tror, de vet ikke. Men ateister og sosialister vet ikke selv at de er religiøse. De tror ikke, de vet. Men religiøse er de like fullt, de tror på moralbud og frykter dommedag og apokalypse akkurat som resten av menneskeheten. Hvilken gruppe kommer da til å utgjøre den største trusselen i Vesten mot ytringsfrihet og vitenskap i fremtiden? Kristne, eller ateister? 

Vesten sin dominerende religion de siste 1600-1700 år har vært kristendom. Det kunne vært en annen religion. Men en type religion ville det vært uansett, for uten religion oppstår det et vakum, og naturen tillater ikke vakum. Det er bare naivt å tro noe annet.

[Selfuniverse]

On 6/12/2022 at 11:45 PM, jacobandersen said:

Om Gud eksisterer så har kanskje livet mening

Trenger ikke noen gud for at livet skal gi mening. Trenger bare barn. Da skal du se at livet får mening.

[jacobandersen]

Selfuniverse skrev (3 timer siden):

Trenger ikke noen gud for at livet skal gi mening. Trenger bare barn. Da skal du se at livet får mening.

Hvorfor gir barn deg mening? Hva er godt med livet? Er det bare en illusjon skapt av hjernen som gjør at vi mener at livet er noe godt? For at vi skal velge å leve? Er det bare dem som har en kropp, som lurer dem til å tro at livet er noe godt, som overlever?

Dersom det ikke er noe annet enn den materielle verden og ingen Gud, så kan vi bare tro at det er noe godt med eksistensen. Vi kan ikke vite. Dersom Gud eksisterer, så er det noe som er godt, fordi han skapte verden fordi det var godt.

[Gjest Slettet+6132]

Hvor har du det fra at hvis gud ikke finnes så finnes det ikke noe immaterielt?

De aller fleste er nok uenige i dette, ikke bare ikke-troende / ateister.

Innen kristendom er det vel også bare den hellige ånd som er immateriell? Gud, Jesus, og alle de døde, er vel materielle skikkelser. Sånn har jeg forstått det.

[Capitan Fracassa]

jacobandersen skrev (11 timer siden):

Hvorfor gir barn deg mening? Hva er godt med livet? Er det bare en illusjon skapt av hjernen som gjør at vi mener at livet er noe godt?

At jeg synes livet er godt eller gir mening er en subjektiv opplevelse.

Hvis du spør etter en universell, objektiv mening med livet, så er det ingen som noensinne har demonstrert at dette finnes, og jeg ser ingen grunn til å tro det finnes heller - bortsett fra at en del mennesker ser ut til å ønske seg en objektiv mening. 

Sitat

Er det bare dem som har en kropp, som lurer dem til å tro at livet er noe godt, som overlever?

Hvorfor kaller du det "å lure"? Når livet mitt føles meningsfylt og godt, hvorfor er det lureri? 

Men du har nok helt rett i at en  følelse av mening er viktig for overlevelse. Jeg mener dette er en god forklaring på hvorfor evolusjonen har frambringet religiøs tro.

Sitat

Dersom det ikke er noe annet enn den materielle verden og ingen Gud, så kan vi bare tro at det er noe godt med eksistensen. Vi kan ikke vite.

Det kommer helt an på hva du legger i "noe godt med eksistensen". Mitt liv er (stort sett) godt og gir mening for meg og mennesker (og dyr) rundt meg. Det er noe jeg vet, helt uavhengig av noen gud. 

Sitat

Dersom Gud eksisterer, så er det noe som er godt, fordi han skapte verden fordi det var godt.

Hvordan vet du det? Hva om Gud er ond og skapte mennesker for å nyte all lidelse og ondskap? Hva om gud skapte liv ved en tilfeldighet og ikke bryr seg?

Hvordan vet du at en gud om hen eksisterer må være god? Jordas religioner har massevis av eksempler på egoistiske eller onde guder, og selv Bibelen har jo mange eksempler på umoral og umoralske handlinger som Bibelens gud står bak eller godkjenner. 

Jeg skjønner at det er behagelig å tenke seg at det eksisterer en god gud, men at noe er behagelig å tenke seg, gjør det ikke automatisk sant. 

[skaftetryne32]

Europa sin suksess er først og fremst grunnet en voldsom tilgang til vann, vannveier og hav, det ga gode muligheter for og utvikle skip,  utforskning og handel. Akkurat hva religion har bidratt med kan diskuteres, men vesten sin styrke det er den definitivt ikke. Om noe er vår styrke så er det at vi lever i sekulære samfunn.

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (På 13.7.2022 den 23.40):

Europa sin suksess er først og fremst grunnet en voldsom tilgang til vann, vannveier og hav, det ga gode muligheter for og utvikle skip,  utforskning og handel. Akkurat hva religion har bidratt med kan diskuteres, men vesten sin styrke det er den definitivt ikke. Om noe er vår styrke så er det at vi lever i sekulære samfunn.

Det at private selskaper fikk adgang til å bygge opp store formuer (til dels med hjelp av statens krigs-makt), og at disse formuene ble brukt til å skape mer makt og velstand (heller enn å kle kongen/Gud i gull) synes å være en faktor.

Adgangen man har hatt til et offentlig ordskifte, inklusive det å kritisere andres ideer (etterhvert også konger og guddommer) synes også sentral.

Jeg tror at det er vanskelig å se kristendommen som irrelevant i denne sammenhengen. Enten gudløse (som meg selv) liker det eller ikke, så har kristendommen vært den dominerende religionen i Europa i 1000 år, og Europeisk (kultur) har dominert verden i 500 år. Vi får aldri muligheten til å leke «hva hvis Europa aldri ble introdusert for kristendom?», men jeg gjetter på et radikalt forskjellig utfall.

Akkurat hvordan kristendommen har bidratt til det vi ser i dag er ikke så lett å mene noe om. Kanskje det milde budskapet i det nye testamentet la til rette for et progressivt samfunn. Men kanskje heller de brutale eksessene til ymse paver i guds navn (eller makten til hjemlige prester) motiverte et kritisk syn på religion?

-k

Endret 20. juli 2022 av knutinh

[Pop]

Det kan vel også tenkes at religionens (kristendommens) inntok utsatte utvikling med flere generasjoner, da "omvenderne" gladelig slaktet hedninger som ikke ville konvertere. Det er skrevet om hele landsbyer som nesten ble utslettet da land skulle kristnes. Uten mennesker går utvikling sakte ingen steder.

Så kan man inkludere alle videre religionskriger, som ikke bare tappet mennesker, men også ressurser, tid, penger (som igjen utvikler ekstremisme osv). Men selvsagt, krig medfører jo også utvikling, men da gjerne i hovedsak innen våpen og andre militære teknologier. Og noen bieffekter som mikrobølgeovn av radarteknologi.

Men å si at kristendom er kilden til vestens styrke er i beste fall cherrypicking.