Var kristendommen kilden til vestens styrke?

[jacobandersen]

I følge Matteus 7:16-19, så sa Jesus:

«Ye shall know them by their fruits. Do men gather grapes of thorns, or figs of thistles? Even so every good tree bringeth forth good fruit; but a corrupt tree bringeth forth evil fruit.A good tree cannot bring forth evil fruit, neither can a corrupt tree bring forth good fruit. Every tree that bringeth not forth good fruit is hewn down, and cast into the fire. Wherefore by their fruits ye shall know them. »

Jeg bruker som oftest engelske versjoner av bibelen, fordi den norske ikke er like godt oversatt. Generelt fungerer norsk dårlig for bibelen, så det er kanskje ikke oversetternes feil.

Oppsummert sier Jesus at en skal kjenne profeter på fruktene av deres lære. Hvordan blir samfunnene som følger ordene deres? Blir de fredfulle? Blir de full av krig og vold? Blir de produktive og rike? Når Gud snakker til folk og de hører, så er resultatet godt på lang sikt. En sann, ekte profet, gir folk en lære som fører til godt.

Jeg tror at styrken til vestlige land, over tid, har lagt i kristendommen. Troen har formet samfunnene på en måte som har ført de fremover i løp av årene som gikk. Det har gitt respekt for alle liv, før var det jo veldig vanlig å legge nyfødte barn igjen i skogen for å dø. Før var det mye mer vanlig for den sterke å undertrykke den svake. Jesus sa; det du gjør for den minste av mine brødre og søstre, det gjør du for meg. Det var kristne som for alvor studerte naturen for å lese og forstå Guds skaperverk. Konseptet om at naturenlovene gir bare mening dersom du tror på Gud. Jeg tror også at monogami gir barna bedre grunnlag psykologisk og inntelektuelt, kanskje det også er positivt genetisk.

Nå som færre er kristne i vestlige land og ikke følger det en lærerer der. Så går det også nedover. Vi har vært i konstant degenerasjon siden 1970.

Endret 11. juni 2022 av jacobandersen

[shockorshot]

Nei.

[anon_83104]

Nei. 

Styrken til vestlige land var at de suksessfullt stjal rikdommer fra andre land. Det foregår fremdeles via økonomiske midler og systemer. Samme som suksessen til mange enkeltindivider; det utnyttes svikt i systemer og det bygges opp rikdom på bekostning av andre. Forkastelig. Jesus ville ha hatet det meste av slik 'suksess', og det er gjennomgående ukristent å dyrke slikt. 

Endret 11. juni 2022 av .,.

[Sentinelle]

Religion er generelt meget positivt for samfunnet. Det gir en slags etisk forankring, som bidrar til et velfungerende samfunn. "Gjør mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg" er et godt eksempel på dette.

[jacobandersen]

.,. skrev (37 minutter siden):

Nei. 

Styrken til vestlige land var at de suksessfullt stjal rikdommer fra andre land. Det foregår fremdeles via økonomiske midler og systemer. Samme som suksessen til mange enkeltindivider; det utnyttes svikt i systemer og det bygges opp rikdom på bekostning av andre. Forkastelig. Jesus ville ha hatet det meste av slik 'suksess', og det er gjennomgående ukristent å dyrke slikt. 

Rikdom er produksjon, ikke gull, sølv osv. Stjal vestlige land fabrikker, jordbruksteknikker, kunnskap og lignende? Det er en misforståelse mange har, at du kan stjele rikdommen til land.

Alt som skjedde når Spania tok Sør-Amerika var at sølv ble mindre verdt i Spania (og Europa, siden de handlet med andre land). Det er akkurat som at noen trykker mer penger.

Jeg tror heller ikke at Jesus ville hatet at folk hadde det godt materielt, men han mislikte dem som dyrket/tilbedde mammon/rikdom. Det vil altså si at du gjør alt for å bli rik, koste hva det vil for andre. I dagens samfunn kan vi se mye negativt som kommer av å elske penger for høyt. Slik som DuPont og  PFOA; C8. Sigarettselskapene ol.

Endret 11. juni 2022 av jacobandersen

[anon_83104]

jacobandersen skrev (19 minutter siden):

Rikdom er produksjon, ikke gull, sølv osv. Stjal vestlige land fabrikker, jordbruksteknikker, kunnskap og lignende? Det er en misforståelse mange har, at du kan stjele rikdommen til land.

Alt som skjedde når Spania tok Sør-Amerika var at sølv ble mindre verdt i Spania (og Europa, siden de handlet med andre land). Det er akkurat som at noen trykker mer penger.

Jeg tror heller ikke at Jesus ville hatet at folk hadde det godt materielt, men han mislikte dem som dyrket/tilbedde mammon/rikdom. Det vil altså si at du gjør alt for å bli rik, koste hva det vil for andre. I dagens samfunn kan vi se mye negativt som kommer av å elske penger for høyt. Slik som DuPont og  PFOA; C8. Sigarettselskapene ol.

 

Rikdommen kom fra stjålet ressurser, inkludert fabrikker. Hørt om slaveriet? Eller hvordan vestlige bedrifter fremdeles driftes i land i Afrika, o.l.? Har du hørt hva vestlige oljeselskap gjør og har gjort i f.eks. Ghana? Eksemplene er overveldende i mitt favør der, og i mot ditt. 

Alt det er faktisk ukristent. 

 

Husk at vestens 'suksess' begynte først fra 1400-tallet, og ble i grunnen ikke prominent før nærmere 1700-tallet. 

Endret 11. juni 2022 av .,.

[Sjørøver]

.,. skrev (50 minutter siden):

Det foregår fremdeles via økonomiske midler og systemer.

Kan du utdype?

[jacobandersen]

.,. skrev (21 minutter siden):

 

Rikdommen kom fra stjålet ressurser, inkludert fabrikker. Hørt om slaveriet? Eller hvordan vestlige bedrifter fremdeles driftes i land i Afrika, o.l.? Har du hørt hva vestlige oljeselskap gjør og har gjort i f.eks. Ghana? Eksemplene er overveldende i mitt favør der, og i mot ditt. 

Alt det er faktisk ukristent.

Husk at vestens 'suksess' begynte først fra 1400-tallet, og ble i grunnen ikke prominent før nærmere 1700-tallet. 

Det er sant at noen tjente gode penger på cash-crops (kaffe, sukker ol.) i Amerika, men ingen ting som er fjernet gjør at landene ikke kan oppnå suksess i dag. De er nødt til å lære seg hvordan de produserer, så blir også de suksessfulle. Ghana kan kaste ut oljeselskapene om de vil prøve å produsere selv, men de gjør det ikke fordi de ikke vet hvordan.

Jeg har aldri forstått dette med slaveriet og vestlige land, siden alle land i hele verden har drevet på med det, men det var vestlige land som fikk slutt på det mellom 1800-1960. Slaveriet eksisterte ikke i Europa fra starten av 1000-tallet. Siste land som avskaffet slaveriet var Saudi-Arabia mener jeg, ca. 1960.

Bevisene dine beviser bare at du ikke vet hva rikdom er.

Endret 11. juni 2022 av jacobandersen

[anon_83104]

jacobandersen skrev (Akkurat nå):

Det er sant at noen tjente gode penger på cash-crops i Amerika, men ingen ting er fjernet gjør at landene ikke kan oppnå suksess i dag. De er nødt til å lære seg hvordan de produserer, så blir også de suksessfulle. Jeg har aldri forstått dette med slaveriet og vestlige land, siden alle land i hele verden har drevet på med det, men det var vestlige land som fikk slutt på det mellom 1800-1960. Siste land som avskaffet slaveriet var Saudi-Arabia mener jeg.

Bevisene dine beviser bare at du ikke vet hva rikdom er.

 

Rikdom er akkumulert verdier, eller hva samfunnet har fått for seg er verdier. Når enkelte undertrykker andre, mens de selv bygger enorme verdier, så oppnår de mer makt og har selv enda større evner til å bygge opp verdier. 

'Whataboutisme' og personangrep biter jeg ikke på. Og du har ikke imøtekommet argumentet mitt i det hele tatt. 

 

Hvorfor beriket ikke vesten seg på bekostning av andre? Og hvorfor tror du ikke at det som ble gjort fremdeles har den innvirkningen i dag? Hvorfor mener du slikt er kristent? Hvorfor kristendommen, og ikke andre religioner? 

 

 

 

[jacobandersen]

.,. skrev (10 minutter siden):

Rikdom er akkumulert verdier, eller hva samfunnet har fått for seg er verdier. Når enkelte undertrykker andre, mens de selv bygger enorme verdier, så oppnår de mer makt og har selv enda større evner til å bygge opp verdier. 

'Whataboutisme' og personangrep biter jeg ikke på. Og du har ikke imøtekommet argumentet mitt i det hele tatt.

Hvorfor beriket ikke vesten seg på bekostning av andre? Og hvorfor tror du ikke at det som ble gjort fremdeles har den innvirkningen i dag? Hvorfor mener du slikt er kristent? Hvorfor kristendommen, og ikke andre religioner?

Hva mener du med verdier? Tenker du da på kapasitet til produksjon? Effektiviseringen av arbeidskraft gjennom maskiner? Kunnskapen som skal til for å effektivsere arbeidskraften? Kunnskap generelt?

Papirpenger, gull, sølv og kopper kan styre valgene til folk. De velger å arbeide frivillig og skaper verdier. Så om det er gull, sølv og kopper som er den akkumulerte verdien. Så kan afrikanske land løse problemene sine ved å lage papirpenger som setter folk i gang.

Du kan også kalle moral er slags praktisk verdi. Fordi samfunnet da fungerer bedre og gjør at folk har det godt.

Endret 11. juni 2022 av jacobandersen

[knutinh]

Den nasjonen som greier å produsere effektivt (mat, våpen, …) slik at de kan brødfø sine egne og ha overskudd til å angripe andre har et fortrinn. Så også de som har en filosofi/religion som gjør at borgerene er villige til å gjøre det som er bra for kollektivet. Så også tankegods som gjør at man får komparative fortrinn innen teknologi og vitenskap.

Europa hadde flaks og/eller dyktighet og kunne dominere resten av verden i økende grad fra midten av forrige årtusen. Og brukte det til formål som var mer (og ofte mindre) aktverdige. Akkurat som Ottomanerene ville ha gjort hvis det var dem.

-k

[jacobandersen]

.,. skrev (31 minutter siden):

Hvorfor beriket ikke vesten seg på bekostning av andre? Og hvorfor tror du ikke at det som ble gjort fremdeles har den innvirkningen i dag? Hvorfor mener du slikt er kristent? Hvorfor kristendommen, og ikke andre religioner?

Det er riktig at noen beriket seg på å ta over landområder. De skattla innbyggerne og tjente penger på deres arbeidskraft. Matvarer som kaffe, tobakk sukker ol. ble sendt til Europa. De koste seg med det. Fikk hull i tennene og lugekreft. Befolkningen som levde i hjemlandene tjente derimot ikke på det. Det de tjener på er økt produksjon av praktisk nyttige varier, medisiner osv. Det kom ikke fra kolloniene og ble laget lokalt. Det var helt få i hjemlandene som tjente på overtakelsen av Amerika, Afrika ol.

Velstanden til den lokale befolkningen kom fra økt produksjon og kunnskap. Det ser vi gjennom eksemplet til USA. De hadde ingen kollonier, men var rikest pr. innbygger. Norge var på linje med andre land i Europa, til tross for at de ikke hadde noen kollonier.

Jeg er helt enig med deg om at det var ukristent å utnytte lokalbefolkningen i landene de overtok, i den utstrekningen det ble gjort. Det er det ingen tvil om. I mange områder ble det faktisk gjort mye bra, som førte med seg høy befolkningsvekst.

Poenget mitt er at kristendommen dannet samfunnet som hadde potensialet til å oppnå det som ble oppnådd. Høy produksjon og velstand.

Endret 11. juni 2022 av jacobandersen

[shockorshot]

11 minutes ago, jacobandersen said:

Poenget mitt er at kristendommen dannet samfunnet som hadde potensialet til å oppnå det som ble oppnådd. Høy produksjon og velstand.

Kristendommen dannet samfunnet som bygget Japan og ikke ting sånne som Meiji-restaurasjonen?

Endret 11. juni 2022 av shockorshot

[Gjest Slettet+6132]

Du har nok helt rett, men av feil grunner. Det er misjonsbefalingen som ligger til grunn, dvs. "white mans burden". Viljen til å underlegge seg andre land og bruke de som bor der som slaver. Så kan folk i dag diskutere om det var "kristent" eller ikke, men fakta er at det var "kristent" på den tiden (som det var "kristent" å fengsle vitenskapsfolk som hevdet Jorder ikke var i sentrum i Universet...)

[PantZman]

Sentinelle skrev (2 timer siden):

Religion er generelt meget positivt for samfunnet. Det gir en slags etisk forankring, som bidrar til et velfungerende samfunn. "Gjør mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg" er et godt eksempel på dette.

Så lenge alle er lydige kristne sauer så kanskje. Nok av heksejakter og angrep på de som ikke delte den kristne galskapen.

Det var helt i orden for kristne å ha ikke-kristne som slaver.

[PantZman]

.,. skrev (1 time siden):

Rikdommen kom fra stjålet ressurser, inkludert fabrikker. Hørt om slaveriet? Eller hvordan vestlige bedrifter fremdeles driftes i land i Afrika, o.l.? Har du hørt hva vestlige oljeselskap gjør og har gjort i f.eks. Ghana? Eksemplene er overveldende i mitt favør der, og i mot ditt. 

Alt det er faktisk ukristent. 

Husk at vestens 'suksess' begynte først fra 1400-tallet, og ble i grunnen ikke prominent før nærmere 1700-tallet. 

Ikke bare vesten som solgte folk til slaveri.

https://no.wikipedia.org/wiki/Barbareskpirater

Endret 11. juni 2022 av PantZman

[jacobandersen]

shockorshot skrev (4 timer siden):

Kristendommen dannet samfunnet som bygget Japan og ikke ting sånne som Meiji-restaurasjonen?

Jeg er ikke helt sikker på hva som er poenget med denne kommentaren, men Japan hermet mye etter vestlige land, særlig USA og Storbritannia, utover på 1800-tallet og fremover. De tok derimot ikke til seg kristendommen.

[knutinh]

Noen hevder at grunnen til at protestantisk kristne stater har dominert over katolsk kristne stater er pietistisk filosofi som «lediggang er roten til alt ondt», som har fått nord-europeere og etterhvert Amerikanere til å jobbe livet av seg. Japanere har vel en lignende jobb-moral. Det er kanskje ikke så rart om en slik kultur får bedre økonomi og  større produksjon (og generelt tristere liv).

Eller så er det helt andre grunner. England endte opp som protestanter, lå på en øy hvor de slapp å få invaderende armeer inn over landjorda hvert 5. år og stod derfor friere til å utnytte forekomsten av kull til å starte den industrielle revolusjon?

Eller Nord-europa forutsetter bedre bygninger, mer lagring av mat og bedre samarbeid for ikke å fryse og sulte ihjel. Dette var starten på bedre fungerende stater?

-k

Endret 11. juni 2022 av knutinh

[tigerdyr]

6 hours ago, .,. said:

Husk at vestens 'suksess' begynte først fra 1400-tallet, og ble i grunnen ikke prominent før nærmere 1700-tallet.

Betegnelsen "vesten" startede under romerriket, som jo også var det første representative demokrati verden hadde sett, og det hadde da stor suksess. 

[Outlier616]

Kristendommen førte vel til nedgangstider i Europa, både økonomisk og politisk. Noen sier Svartedauen førte til renessansen og økonomisk boom. Noen sier også at f.eks undergangen av romerriket satte menneskeheten tilbake hundrevis av år, kanskje tusen år, teknologisk og sosialt. Personlig tror jeg det er mer komplisert enn som så. Når det kommer til religion så tror jeg nok heller at samfunn gjerne gjør fremskritt på tross av dem, og ikke på grunn av dem. Når det er sagt, så har Vesten gått for langt mot venstre, og kan på sikt implodere, fordi man beveger seg vekk fra f.eks familieverdier.