Siste kapittel i helikopterskandalen: Norge skroter NH90

[pered]

Siste kapittel i helikopterskandalen: Norge skroter NH90

[oceana]

Det var ikke et sekund for tidlig. Utrolig historie, milliarder sløst bort og årevis med manglende kapasitet. Hva blir neste kapittel mon tro....

[Ola Knudesen]

Endelig. Skandaleprosjekt fra dag 1. Raskt søk på nettet viser at flere land gjør det samme. Kjøp hyllevare, noe som kan leveres raskt, eks MH-60/SH-60 SeaHawk

[elysium74]

Veldig bra! Alternative plattformer for ASW er ikke mange, en moderne Sikorsky SH60 Seahawk variant, eller AW101, så da ligger vel augusta westland ganske godt an siden vi allerede har de maskinene i SAR-rollen.

Forventer meget raske prosesser kjemisk fritt for de notoriske  norske 'tilpasningene'. Kan det brukes i alaska kan det brukes i norge, punktum.

[ACYBN18O]

Gratulerer. Kjøp Sikorsky SH-60 Seahawk. Punktum. 

Endret 10. juni 2022 av ACYBN18O

[Finn T.]

God beslutning. Seahawk bør være en god kandidat til både kystvakt og fregatt. Danmark bruker allerede Seahawk og Sverige vurderer den. I tillegg finnes det over 400 andre i bruk. Teknisk likhet til Black Hawk som er mulig spesialstyrke og hærhelikopter gir ytterligere synergier på vedlikehold og logistikk. I tillegg finnes simulator for Seahawk i Karup i Danmark. 

 

elysium 74: 

101 er vel for stor for hangarene på både fregatt og kystvaktskip så det er en mindre god løsning om helikopteret må baseres på land. Flytiden til mange av kystvaktens operasjonsområder kan fort bli 6 timer hver vei. 

Og er vi uansett tjent med å kjøpe ytterligere helikoptre fra den samme leverandøren som akkurat har sviktet oss gjennom mer enn 20 år? Agusta Westland, nå Leonardo, er stor deltaker i selskapet NH Industries og de norske NH90 ble produsert ved nettopp Leonardos fabrikk i Italia. Leonardo produserer også 101 så det blir som å premiere en leverandør for å ikke ha levert. Taper Norge søksmålet om heving og Norge velger 101 så innkasserer Leonardo gevinst på to salg til Norge til samme oppdrag. Hever man kontrakten med en leverandør bør leverandøren automatisk bli ekskludert fra erstatningsanskaffelsen. 

[Roger Dyrøy]

2 hours ago, elysium74 said:

Veldig bra! Alternative plattformer for ASW er ikke mange, en moderne Sikorsky SH60 Seahawk variant, eller AW101, så da ligger vel augusta westland ganske godt an siden vi allerede har de maskinene i SAR-rollen.

Forventer meget raske prosesser kjemisk fritt for de notoriske  norske 'tilpasningene'. Kan det brukes i alaska kan det brukes i norge, punktum.

Utrolig synd om de ikke kan bruke noen av Eurocopter eller Airbus sine fantastiske maskiner. Luftambulansen bruker jo disse med stor suksess. Støysvak og lekker med innebygget halerotor, til glede for befolkningen som nødvendigvis bor i områdene hvor disse skal være i luften relativt store deler av døgnet. Men det viktigste er å få på plass et funksjonelt helikopter ASAP Zulu, gjerne midlertidig i en overgangsfase. Vi kan jo ikke stå uten helikopter særlig mye lenger.  

[Finn T.]

Aftenposten skriver 

«Forbundsleder Torbjørn Bongo i Norges offisers- og spesialistforbund hevder at de ansatte i Forsvaret ikke har vært hørt før regjeringa tok beslutningen om å skrote NH90-helikoptrene.»

Han mener det er feil tidspunkt å skrote løsningen nå. 
 

Er han klar over at vi skulle kanskje få det siste helikopteret i 2023. Deretter skulle de første seks sendes tilbake på oppgradering fra initiell operativ kapabilitet til full operativ kapabilitet. Men det slutter ikke der: Norge måtte nå ta stilling nå til om NH90 skulle oppdateres til Block 2, en midtlivsoppdatering, til mellom 1,3 til 1,8 milliarder kroner. Noen som stusser på midtlivsoppdatering få måneder etter levering? 
 

Sverige har beregnet at Block 2 kan være fullført for deres 18 helikoptre i 2035.
 

Så her er det muligheter for mange nye spennende forsinkelser, om man ikke rett og slett trekker ut pluggen. 
 

Bongo er bekymret for arbeidsplasser på Bardufoss. Staten kan ikke forventes holde liv i ubrukelige og svært dyre prosjekter bare for å holde folk i arbeid. Nye helikoptre vil uansett kreve folk - også i Bardufoss. Men istedenfor å skru på det samme helikopteret i 4 år før det kommer i luften er det kanskje bedre og mer motiverende å skru på noe som faktisk kommer seg i lufta før halvgått barneskole. 

 

[Finn T.]

Roger Dyrøy skrev (7 minutter siden):

Utrolig synd om de ikke kan bruke noen av Eurocopter eller Airbus sine fantastiske maskiner. Luftambulansen bruker jo disse med stor suksess. Støysvak og lekker med innebygget halerotor, til glede for befolkningen som nødvendigvis bor i områdene hvor disse skal være i luften relativt store deler av døgnet. Men det viktigste er å få på plass et funksjonelt helikopter ASAP Zulu, gjerne midlertidig i en overgangsfase. Vi kan jo ikke stå uten helikopter særlig mye lenger.  

Airbus har kun Super Puma som et alternativ. Den er bannlyst av fagforeninger i Norge etter Turøy. Ville vært rart om det ender opp som fregatthelikopter. Tror ikke noen brukes til ubåtjakt. Ambulansehelikoptrene er små, har ikke avvisningsutstyr og har ingen kapasitet til ubåtjakt. Rekkevidden tillater heller ikke for operasjoner til havs. Få land bruker denne type helikoptre til maritime operasjoner. 

Innkapslet halerotor har kun fordel for uerfarne personer rundt helikopteret for operasjon i bebyggelse. For piloten gir innkapslet halerotor begrenset kontroll i forhold til åpen rotor. I tillegg kommer vekttillegget som nok en ulempe. Rundt maritime helikoptre er det få trær og stort sett proffe operatører. Støy er ikke et problem for maskiner som primært står plassert på skip i havet.  

Enig at det må anskaffes raskt. Men la oss velge en løsning andre bruker. Ellers ender vi opp i nok et utviklingsprosjekt. 

[Uderzo]

Det var faen meg på tide rett og slett. Dette skulle vært gjort for lenge lenge siden. Jeg håper, selv om jeg er litt pessimistisk, at staten tar lærdom av dette og slutter med urimelige særnorske krav. Det er ikke bare i denne saken at slike "komite krav", hvor absolutt alle skal få bestemme, fører til så mye kompleksitet at det gjør alt vanskeligere og dyrere.

Denne beslutningsvegringen og feigheten ser vi hele tiden, hvor f.eks andre land raskt er på plass med bøter etc. når leverandører ikke leverer etter avtale, så tør ikke norske politikere og andre som har den type ansvar, å gjøre noe. Det er så mye penger å ta av uansett, så de slipper å ta vanskelig samtaler og upopulære avgjørelser. Det får jo ingen konsekvens for dem uansett, så da er det best å velge veien med minst motstand.

Endret 10. juni 2022 av Uderzo

[DrAlban3000]

Uderzo skrev (53 minutter siden):

Det var faen meg på tide rett og slett. Dette skulle vært gjort for lenge lenge siden. Jeg håper, selv om jeg er litt pessimistisk, at staten tar lærdom av dette og slutter med urimelige særnorske krav. Det er ikke bare i denne saken at slike "komite krav", hvor absolutt alle skal få bestemme, fører til så mye kompleksitet at det gjør alt vanskeligere og dyrere.

Denne beslutningsvegringen og feigheten ser vi hele tiden, hvor f.eks andre land raskt er på plass med bøter etc. når leverandører ikke leverer etter avtale, så tør ikke norske politikere og andre som har den type ansvar, å gjøre noe. Det er så mye penger å ta av uansett, så de slipper å ta vanskelig samtaler og upopulære avgjørelser. Det får jo ingen konsekvens for dem uansett, så da er det best å velge veien med minst motstand.

Det er helt utrolig. Vi har sølt bort penger som kunne finansiert utrolig mange prosjekter. Denne ene katastrofale saken tilsvarer 10 år med gratis mat på alle skolene i Norge.

[NERVI]

Nå har man også kjøpt inn et redningshelikopter som er for tungt/kraftig til at det kan lande på de norske akuttsykehusene. Hva med å konvertere disse til militært bruk og leie inn noen redningshelikoptre som kan lande på sykehusene? 

For meg har det tegnet seg et bilde av de offentlige innkjøpene som tilsier at det behøves et overordnet og uavhengig organ til å kvalitetssikre kontraktene som inngås, og kanskje i form av et eget direktorat under Finansdepartementet. Eventuelt underlagt Riksrevisjonen?

Det er heller ikke sikkert at resirkulering av de samme lederne mellom helseforetak og forsvaret tilfører noen økt kompetanse. Historikken i helseforetakenes store kontrakter er heller ikke oppløftende!

Endret 10. juni 2022 av NERVI

[0AAVKDA1]

Ola Knudesen skrev (8 timer siden):

Endelig. Skandaleprosjekt fra dag 1. Raskt søk på nettet viser at flere land gjør det samme. Kjøp hyllevare, noe som kan leveres raskt, eks MH-60/SH-60 SeaHawk

Mener å huske at MH 90 VAR hyllevare da det ble bestilt, det ble i hvert fall omtalt som hyllevare og jeg undrer på om det som lå på "hylla" var en skisse av et helikopter tegnet på baksiden av en barbrikke!

[Penny]

4 hours ago, NERVI said:

Nå har man også kjøpt inn et redningshelikopter som er for tungt/kraftig til at det kan lande på de norske akuttsykehusene.

Du mente vel "Fortsatt har akuttsykehusene helipads som er for veike til å ta imot redningshelikoptre", eller?

Løsningen på for dårlige helipads er ikke å bytte ut gode helikoptre med dårlige.

[NERVI]

Penny skrev (10 minutter siden):

Du mente vel "Fortsatt har akuttsykehusene helipads som er for veike til å ta imot redningshelikoptre", eller?

Løsningen på for dårlige helipads er ikke å bytte ut gode helikoptre med dårlige.

Hva jeg har forstått så er det flere versjoner av de gode helikoptrene også. Det er vel først og fremst rotorvinden som skaper problemene for landingen, og da blir det nødvendig med betydelige ombygginger og flytting av plattformene. I påvente av dette må det improviseres med håndteringen av pasienter i kritisk tilstand hvor tiden er en kritisk faktor.

Man presterte vel også å kjøpe inn ambulanser som var så godt utstyrt at man endte opp uten nyttelast til å ta med pasientbåren? Og leide ambulansefly som ikke kunne lande på kortbaneflyplasser.

Endret 10. juni 2022 av NERVI

[Finn T.]

0AAVKDA1 skrev (5 timer siden):

Mener å huske at MH 90 VAR hyllevare da det ble bestilt, det ble i hvert fall omtalt som hyllevare og jeg undrer på om det som lå på "hylla" var en skisse av et helikopter tegnet på baksiden av en barbrikke!

Når Norge kjøpte NH90 sammen med Sverige og Finland i 2001 så var det kun fire prototype helikoptre som hadde fløyet tidligere. Første produksjonshelikopter fløy i 2004 og første helikopter ble levert til kunde i 2007. Om man i 2001 kalte NH90 hyllevare må det ha vært å dra strikken langt. En forutsetning for at noe skal kalles hyllevare må være at det er en pågående produksjonsserie, ferdig utviklet, testet og driftssatt. Trolig kan man enda ikke i dag kalle NH90 hyllevare ettersom man fremdeles retter feil og gjør designendringer. 17 versjoner av helikopteret hos opprinnelig 14 kunder gjør hele produksjonen kompleks. Nå har antallet kunder falt til 12 (etter at Australia og Norge forlot programmet, mens Sverige tenker seg om. Belgia har også redusert flåten med 50% på grunn av kost). Noen hevder helikopteret var et papir-helikopter i 2001. Det var kanskje mer dekkende og på linje med din observasjon. 

Se til flyindustrien - de kjører maks tre til fire versjoner av den til enhver tid gjeldende modell og det selv om de produserer flymaskiner i tusentall.

737-200/300/400 

737-500/600/700

737-8/9/10

A 318/319/320/321

777-200/300

777-8/9/19

757-200/300

A 330-200/300

A 340-200/300/500/600

Når helikopter av en type utvikles i så mange versjoner og samlet sett i så få antall enheter så blir kompleksiteten stor for produsent og underleverandører. 

 

 

 

[bbolsoy]

På høy tid. Skal vi gå for kjapp anskaffelse av utprøvet hyllevare, så er nok MH-60R Seahawk eller AW159 Wildcat de reelle alternativene for fregattene. Kystvakten har flere opsjoner, men Seahawk og Wildcat er også egnet i denne rollen. 

Som noen har påpeket i forumet er AW101 for stor for fregattene, men kan muligens passe på de nye kystvaktskipene av Jan Mayen-klassen. Helipaden kan ta i mot AW101 og det er plass til to NH90 i hangaren. Men det er uansett lite sannsynlig at man skulle gå for AW101 for kystvakten.

På sikt skal også fregattene erstattes og her er nok AW101 en bedre kandidat, men da er det også en rekke andre alternativer på markedet. Og hvem vet, kanskje NH90 har ristet av seg alle problemene og igjen blir en kandidat.

Med hele 446 NH90 - i alle varianter - produsert til nå, så er det pussig at NHIndustries etter så mange år ikke har klart å tilfredsstille en såpass liten anskaffelse som den norske og har store problemer i en rekke andre land.

[6RCURCGB]

14 hours ago, elysium74 said:

Forventer meget raske prosesser kjemisk fritt for de notoriske  norske 'tilpasningene'. Kan det brukes i alaska kan det brukes i norge, punktum.

Men da trenger man ikke mange titalls stillinger som i årevis kommer opp med ønsker fra brukerene som ingen greier å moderere slik at kravspekken går langt utenpå alt som finnes på markedet...

[Knebla Bruker]

Då får Stortinget ta kontakt med sine vennar i Afghanistan og høyra om me kan få tak i nokre MI-17, Blackhawks, Chinooks eller nokre av dei andre flygemaskinane så den nya regjeringa deira overtok.

[Finn T.]

bbolsoy skrev (På 10.6.2022 den 23.03):

På høy tid. Skal vi gå for kjapp anskaffelse av utprøvet hyllevare, så er nok MH-60R Seahawk eller AW159 Wildcat de reelle alternativene for fregattene. Kystvakten har flere opsjoner, men Seahawk og Wildcat er også egnet i denne rollen. 

Som noen har påpeket i forumet er AW101 for stor for fregattene, men kan muligens passe på de nye kystvaktskipene av Jan Mayen-klassen. Helipaden kan ta i mot AW101 og det er plass til to NH90 i hangaren. Men det er uansett lite sannsynlig at man skulle gå for AW101 for kystvakten.

På sikt skal også fregattene erstattes og her er nok AW101 en bedre kandidat, men da er det også en rekke andre alternativer på markedet. Og hvem vet, kanskje NH90 har ristet av seg alle problemene og igjen blir en kandidat.

Med hele 446 NH90 - i alle varianter - produsert til nå, så er det pussig at NHIndustries etter så mange år ikke har klart å tilfredsstille en såpass liten anskaffelse som den norske og har store problemer i en rekke andre land.

AW159

Wildcat AW159 brukes bare av UK og Fillippinene. I marineversjon opererer UK 28 og Fillippinene 2 helikoptre. Sør Korea kjøpte 8 helikoptre, men avtalen ble kansellert etter at betaling til en offiser for 1,2 millioner euro førte til fellende korrupsjonsdom i 2016. Det er dermed svært få brukere av AW159 og fremtidige utviklingskostnader må da bæres av få brukere/enheter. Da blir det enten veldig dyrt eller veldig sjeldent oppdatert. 
 

NH90
Det er kun produsert ca 100  marinehelikoptre av NH90, mens det er produsert mer enn 900 Seahawk, hvorav over 300 i siste versjon, MH-60R. Da vil utviklingskostnadene fordelt per helikopter være hhv en tre eller tidel for Seahawk enn den være for NH90. For en AW159 som det kun finnes 30 av i dag vil utviklingskostnaden fordelt per helikopter være mellom 10 og 30 ganger så høy som for feks Seahawk. (teksten er oppdatert og endret etter første publisering)

 

101

101 passer ikke i hangaren på verken fregatt eller kystvaktskip, selv ikke de nye som skal seile i 40 år. Det er tross alt rimeligere å bytte helikoptre enn å bytte fregatt/kystvaktskip så la oss finne noe som passer til fartøyene vi har. 
 

At Norge skulle ønske å kjøpe NH90 nok en gang tror jeg sitter langt inne. Husk at systemet har operert i snart 20 år allerede. Om man må vente ytterligere 10 år på at det skal riste av seg/fungere bedre så er det bare få år igjen av levetiden. Og om Forsvaret selv har kommet til at det ikke lar seg gjøre å få orden på dette så tror jeg dem på det - de har tross alt vært veldig optimistiske frem til nå. Og en midtlivsoppdatering til 2 milliarder på maskiner som kommet rett fra fabrikk 20 år for sent??
 

Hvorfor ikke NHI lykkes? 17 forskjellige varianter fordelt på 14 land, tredelt struktur, ingen sentral toppledelse med beslutningsmyndighet, tre forskjellige produksjonslinjer underlagt forskjellige selskaper. Kan vel ta en par måneder å bli enige om bolten skal lakkes grå eller grønn. 

Endret 13. juni 2022 av Finn T.