Nei, vindtur­biner produserer ikke strøm bare 4 av 12 måneder i året

[-Birger-]

uname -i skrev (12 timer siden):

Folk bør lese Motvinds sitt fulle svar lenket i artikkelen. Mye der faktisk.no også valgte å utelate for å vinne. Det er et paradoks at aktivist-organisasjonen Motvind fremstår som de voksne her.

Det det fremstår som en fjern uttalelse fra deg. Her er Motvid tat i løgn. Bevist løgn som i tillegg er helt unødig.

Jeg er ikke overmåtelig glad i vindkraft heller, men fanatikerne i Motvind kan dra dit pepperen gror.

[-Birger-]

Proton1 skrev (4 timer siden):

Banal "dom" av Faktisk.no. Alle som kan lese og skrive skjønner at det ikke blåser 4 måneder i året, og ellers vindstille. 

Du sterkt overvurderer folks evne til egen analyse.

[Simen1]

@Solas Merk at grønn er på venstre akse, mens rød og blå er på høyre akse. Grønn topper ut på ca 3500 og rød og blå topper ut på rett over 25 000. Hadde de plottet grønn på samme akse som de to andre ville den vært ganske flat. Påstanden fra Aftenposten, sitert tidligere i tråden, om at Norge har brukt opp regulerbarheten henger ikke på greip med disse grafene.

Årsaken til at rød og blå følger hverandre så godt er at vannkraften er regulerbar. Den tilpasses forbruket. Integrerer man arealet under de respektive får man årsproduksjonen. Jeg kunne sikkert tatt meg bryet med å finne kilder, men vil kjapt anslå vannkrafta til ca 145, vindkrafta til ca 13 og forbruket til ca 131 TWh. Dvs vi sitter igjen med en differanse mellom produksjon og forbruk som er ca 27 TWh, som selvsagt er eksportert.

Kurvene sier ingenting om når på året det produseres mye og lite.

[-Birger-]

Nautica skrev (11 timer siden):

Kan du dokumentere påstandene dine at små uregulerte vannkraftverk har kapasitet til å produsere 100% strøm uansett mengde vann som renner i bekken/elva,  mener du at det er normalt og montere inn en overdimensjonert turbin så man kan få full kapasitet de gangene det er 100 års flom, etc. ?

For jeg går utifra at du ikke sminker på sannheten

Hæ? Hva påstår du jeg påstod?

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (3 timer siden):

KJ. Du vet meget godt at effekten fra en vindmølle er en funksjon av vindhastighet i tredje potens. De aller fleste møller starter ved 3 m/sek, full effekt ved 12 m/sek, og stenges ned ved 25 m/sek. Så når vinden løyer fra 12 til 6 m/sek reduseres effekten til 1/8 av merke effekt. Alle som bor på kysten, og som har vært på havet, vet at vinden veksler fort og mye. Så når du hevder "egentlig produksjon hele tiden, men varierende effekt", så er ikke det heilt feil, men hvem kan leve med en kraftforsyning som varierer mellom 10 og 100 % styrt av vinden. Å sammenligne tilgjengelighet for kraft fra vind og vann blir jo bare tøvet. UK har 25 GW installert vindkraft. Noen uker tilbake opplevde de vindstille i en uke, vindstille er også varselet for halve neste uke ref "UK Met Office Wind Chart". En uke uten vind tilsvarer brutto "produksjonstap" på 4,2 TWh. Så vår mulighet som leverandør av ballansekraft for UK er svært begrenset, for ikke å snakke om andre land rundt Nordsjøen. 60-70 % tilgjengelig på flytende vindkraft kan du glemme. Et av funnene på Hywind Utsira var at service folk ble sjøsyk før de var oppe i nacellen. Riktignok blåser det mer på havet, men slitasjen på utstyret blir større, og tilkomst for vedlikehold langt vanskeligere og dyrere.

Her bommer du totalt og bruker masse ord på noe som du vet jeg kjenner til i detalj. Jeg kommenterte forholdene kun i Norge der vannkraft uten problem kompenserer for varierende produksjon fra vindkraft. At vannkraft (særlig slik den er i Norge) er overlegen alle andre energikilder, er noe de fleste vet (ikke alle for noen tror at jorden er flat og at vindkraft er verdens styggedom).

[aklla]

Sakset dette fra motvind:

"snurrer i 8 timer så står i 16 timer"

 

 

Så er åpenbart mange som forstod det slik som at en vindmølle kun produserer strøm ca 33% av tiden og ingen strøm ca 67% av tiden..

[Ketill Jacobsen]

Kampen mot vindmøller (!) er en av de største religiøse vekkelsene i Norgeshistorien. Den overgås bare av heksejakten/prosessene på femten og sekstenhundretallet. Intensiteten var høyest i Finnmark med mer enn 160 saker (!) og nest høyest i Rogaland med ca 120. Troms kommer veldig godt ut mot bunn med bare rundt 10 saker. Om intensiteten av  motstand mot vindkraft er tilsvarende fordelt i dag har jeg ingen anelse om! For kilde se norgeshistorie.no/kirkestat/1111-trolldomssakene. Til sammen ca 350 mennesker ble drept på bestialsk vis.

[neglesprett]

NERVI skrev (12 timer siden):

Skal man øke slukeevnen i kraftverkene for å eksportere store mengder kraft når prisene er høye "i Europa", så blir den norske forsyningssikkerheten på samme lave nivå som på kontinentet. Med kapasiteten på de siste to store sjøkablene kan man langt på vei havne der.

Eksportkabler er vel blitt en mer presis betegnelse av elendigheten.

[Solas]

 

Simen1 skrev (32 minutter siden):

@Solas Merk at grønn er på venstre akse, mens rød og blå er på høyre akse. Grønn topper ut på ca 3500 og rød og blå topper ut på rett over 25 000. Hadde de plottet grønn på samme akse som de to andre ville den vært ganske flat. Påstanden fra Aftenposten, sitert tidligere i tråden, om at Norge har brukt opp regulerbarheten henger ikke på greip med disse grafene.

Årsaken til at rød og blå følger hverandre så godt er at vannkraften er regulerbar. Den tilpasses forbruket. Integrerer man arealet under de respektive får man årsproduksjonen. Jeg kunne sikkert tatt meg bryet med å finne kilder, men vil kjapt anslå vannkrafta til ca 145, vindkrafta til ca 13 og forbruket til ca 131 TWh. Dvs vi sitter igjen med en differanse mellom produksjon og forbruk som er ca 27 TWh, som selvsagt er eksportert.

Kurvene sier ingenting om når på året det produseres mye og lite.

Hvem er «de»? Det er jeg som har plottet grafen.

Kurvene viser at vindkraften har en nokså bratt varighetskurve, men forbruket har en relativt slak varighetskurve. Selvfølgelig følger kurven for vannkraftproduksjon forbruket. Det norske vannkraftsystemet er jo dimensjonert etter forbruket... 

Samme varighetskurve, men nå med produksjon i prosent av installert effekt på y-aksen isteden.

[neglesprett]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Kampen mot vindmøller (!) er en av de største religiøse vekkelsene i Norgeshistorien. Den overgås bare av heksejakten/prosessene på femten og sekstenhundretallet. Intensiteten var høyest i Finnmark med mer enn 160 saker (!) og nest høyest i Rogaland med ca 120. Troms kommer veldig godt ut mot bunn med bare rundt 10 saker. Om intensiteten av  motstand mot vindkraft er tilsvarende fordelt i dag har jeg ingen anelse om! For kilde se norgeshistorie.no/kirkestat/1111-trolldomssakene. Til sammen ca 350 mennesker ble drept på bestialsk vis.

Når du skriver sånt fjas er jeg sikker på at du har en propell i din egen kirke.

Vindturbin for folk flest som er imot går på bevaring av natur, trivsel og det estetiske. Se feks dokumentaren om utbygningen på Haramsøya, det er sterkt og se intervjuene med de som bor der. Du må være en kald faen hvis du ikke ser det aspektet.

[Ketill Jacobsen]

neglesprett skrev (4 minutter siden):

Vindturbin for folk flest som er imot går på bevaring av natur, trivsel og det estetiske.

Disse argumentene har jeg stor forståelse for. Men disse folk flest må også tenke på at det er vanskelig å få både i pose og sekk. Det er for eksempel klimautfordringer som viktigere å gi svar på enn minimal bruk av Norges areal til vindparker.

Det er alle de andre løgnene, overdrivelsene og diverse feilinformasjon og som  jeg sterkt misliker. Når mange driver med slikt er det min forståelse at saken har tatt en religiøs vending.

[Ketill Jacobsen]

Solas skrev (19 minutter siden):

Det norske vannkraftsystemet er jo dimensjonert etter forbruket... 

Det er kjøringen av turbinene som gjør at produksjonen følger behovet. Systemet er i hovedsak dimensjonert til gi energi tilsvarende årsbehovet. Turbinene har blitt kraftigere (og derved lavere kf) for å kunne eksportere strøm når prisene er høye.

[Simen1]

Solas skrev (37 minutter siden):

Hvem er «de»? Det er jeg som har plottet grafen.

Aha, så bra. Da kan vi nok komme fram til en god måte å vise grafen på. Det jeg tror du forsøker å få fram med grafene hittil er kapasitetsfaktoren. Altså at arealet under den grønne kurven er ca 1/3 av teoretisk maks, mens arealet av den blå er ca 50% av teoretisk maks. Det vil i så fall si at en generator på X MW i en nacelle har færre kWh å fordele avskrivning på, enn en akkurat like stor X MW generator i et vannkraftverk. Hvis jeg har tolket poenget ditt rett, så er jeg helt enig. Men nå er jo både en vindmølle og et vannkraftverk så mye mer enn bare en generator. Investeringskostnaden og vedlikeholdskostnadene for resten er neppe sammenlignbart. Så det blir umulig å trekke konklusjoner om lønnsomhet ut fra kapasitetsfaktorene 1/3 og 1/2.

Så vil jeg gjerne at du viser et diagram på min måte. Det skal kun være én Y-akse og den skal være i GW. Så kan du ha grafer for vannkraft (blå), vindkraft (grønn), forbruk (rød) og en graf for eksport/import.

Og når vi først er inne på det, så burde vi hatt et søylediagram med de samme faktorene, per måned eller uke. Siden vannkrafta fungerer som buffer så er det interessant å se når på året vindkraft kan bidra til å redusere magasintapping. Vinden gjør mest nytte for seg de månedene vi forsøker å spare på vannet i magasinene, ca uke 45-20. Derfor er det viktig å se hvor mange TWh vindkrafta klarer å bidra med de ukene og månedene.

Edit: Electricitymap har fine grafer pr time for siste 24 timer, men man må betale for pro-versjonen for å få andre tidsintervaller. Her ser vi at produksjon og forbruk matcher ganske godt i de fleste land, samt at import/eksport hjelper på. For Norges del så har vi vannkraft-bufferen som gjør times-verdiene mindre interessante enn i de fleste andre land. I Norge hadde det vært fint med en graf pr måned eller uke så man kan se hvor mye vindkraft eller import klarer å bidra til å ikke tappe magasinene.

Endret 10. juni 2022 av Simen1

[NERVI]

Solas skrev (2 timer siden):

 

Hvem er «de»? Det er jeg som har plottet grafen.

Kurvene viser at vindkraften har en nokså bratt varighetskurve, men forbruket har en relativt slak varighetskurve. Selvfølgelig følger kurven for vannkraftproduksjon forbruket. Det norske vannkraftsystemet er jo dimensjonert etter forbruket... 

Samme varighetskurve, men nå med produksjon i prosent av installert effekt på y-aksen isteden.

Vannkraften er dimensjonert for å regulere variasjonen i nedbør/tilsig mot forbruket. Den er altså overdimensjonert for å sikre forsyningen over året, med 96% sannsynlighet. Hvert 20. år/tørrår regnet man med å måtte importere varmekraft fra dansker og svensker. Ut over det så eksporterte man billig overskuddskraft til danskene som hadde kullkraft, og kanskje noe til svenskene. Men de hadde jo kjernekraft, så formålet med kablene var å sikre Norge mot tørrår. Det som skjer nå er jo at man eksporterer kraft på grunn av høye priser, og da sparker man jo beina unna forsyningssikkerheten. Samtidig kan ikke det eksporterte magasinvannet erstattes med importkraft da vi ikke har pumpekraftverk. Som tidligere statsråd Reiten påpekte, så faller jo hele tanken bak den norske vannkraften med eksporten av magasinert kraft. Magasinene vil da bli verdiløse som sikring av kraftforsyningen gjennom året. 

[geir__hk]

13 hours ago, Solas said:

Hvem er «de»? Det er jeg som har plottet grafen.

Beklager hvis litt off-topic, men jeg lurer på hvilket program er det du har benyttet til plottingen? Bruker selv både Excel og Libre Office, men har ikke funnet ut at disse har støtte for dobbel Y-akse slik som du her har benyttet.

[Wibla]

Simen1 skrev (16 timer siden):

Edit: Electricitymap har fine grafer pr time for siste 24 timer, men man må betale for pro-versjonen for å få andre tidsintervaller. Her ser vi at produksjon og forbruk matcher ganske godt i de fleste land, samt at import/eksport hjelper på. For Norges del så har vi vannkraft-bufferen som gjør times-verdiene mindre interessante enn i de fleste andre land. I Norge hadde det vært fint med en graf pr måned eller uke så man kan se hvor mye vindkraft eller import klarer å bidra til å ikke tappe magasinene.

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=NO&stacking=stacked_absolute&source=cbpf_saldo&interval=month&legendItems=1111110&year=2022

Som et eksempel... man kan bygge sine egne grafer der

[tommyb]

19 hours ago, -Birger- said:

Du sterkt overvurderer folks evne til egen analyse.

Og ikke minst vilje og innsatsvilje, som i denne sammenhengen er to helt forskjellige ting fra evne.
Vilje: De vil ha bekreftelse, ikke kunnskap.
Innsatsvilje: De vil iallfall ikke ha kunnskap som går mot deres bekreftelse og de i tillegg må gjøre en innsats for å få.

Nei, det er spesielt viktig at "folkebevegelser" holdes opp til standarden "sannferdig", siden de leker med provokasjon av sinne og opprør. De bør ikke få understøtte revolusjonen sin med løgnaktige framstillinger. 

Endret 11. juni 2022 av tommyb

[Dr.B]

neglesprett skrev (18 timer siden):

Når du skriver sånt fjas er jeg sikker på at du har en propell i din egen kirke.

Vindturbin for folk flest som er imot går på bevaring av natur, trivsel og det estetiske. Se feks dokumentaren om utbygningen på Haramsøya, det er sterkt og se intervjuene med de som bor der. Du må være en kald faen hvis du ikke ser det aspektet.

Det er vel heller det at motstanderne bor så langt i gokk at de ikke er vant til å måtte forholde seg til andres meninger enn sin egen.

Jeg har selv en vindmøllepark ved hytta og det er så marginalt det høres hvis vinden blåser riktig vei og de går på full guffe. Selv når jeg står midt i vindmølleparken når det blåser som verst, så bråker de mindre enn det gjør i et helt vanlig boligfelt i sivilisasjonen.

Det estetiske argumentet er det største fjolleargumentet. Det er noen vindmøller som beveger seg sakte ute i horisonten. Og så. Skal jeg få lov til å klage på at de fleste hus på bygda er estetisk stygge og burde rives da? Er nok en ganske trygg påstand at vakker arkitektur ikke står fremst i pannen på Kåre og Johnny som bygger sitt eget hus på bygda.

Den eneste frykten jeg har med vindmøllene, er at de skal kaste is fra propellene på vinteren. Men vet du hva? Det finnes en løsning på det også: å ikke gå inne i vindmølleparken på vinterstid.

 

[Knebla Bruker]

(not the real) Dr. Bombay skrev (9 minutter siden):

Det er vel heller det at motstanderne bor så langt i gokk at de ikke er vant til å måtte forholde seg til andres meninger enn sin egen.

Jeg har selv en vindmøllepark ved hytta og det er så marginalt det høres hvis vinden blåser riktig vei og de går på full guffe. Selv når jeg står midt i vindmølleparken når det blåser som verst, så bråker de mindre enn det gjør i et helt vanlig boligfelt i sivilisasjonen.

Det estetiske argumentet er det største fjolleargumentet. Det er noen vindmøller som beveger seg sakte ute i horisonten. Og så. Skal jeg få lov til å klage på at de fleste hus på bygda er estetisk stygge og burde rives da? Er nok en ganske trygg påstand at vakker arkitektur ikke står fremst i pannen på Kåre og Johnny som bygger sitt eget hus på bygda.

Den eneste frykten jeg har med vindmøllene, er at de skal kaste is fra propellene på vinteren. Men vet du hva? Det finnes en løsning på det også: å ikke gå inne i vindmølleparken på vinterstid.

 

Vist du lide så felt av å måtta forholda deg til folk i gokk, og deira meiningar og val, så kan du jo berre selga den hytto di og bygga vindmøllepark i byen istaden.

[neglesprett]

(not the real) Dr. Bombay skrev (57 minutter siden):

Det er vel heller det at motstanderne bor så langt i gokk at de ikke er vant til å måtte forholde seg til andres meninger enn sin egen.

Jeg har selv en vindmøllepark ved hytta og det er så marginalt det høres hvis vinden blåser riktig vei og de går på full guffe. Selv når jeg står midt i vindmølleparken når det blåser som verst, så bråker de mindre enn det gjør i et helt vanlig boligfelt i sivilisasjonen.

Det estetiske argumentet er det største fjolleargumentet. Det er noen vindmøller som beveger seg sakte ute i horisonten. Og så. Skal jeg få lov til å klage på at de fleste hus på bygda er estetisk stygge og burde rives da? Er nok en ganske trygg påstand at vakker arkitektur ikke står fremst i pannen på Kåre og Johnny som bygger sitt eget hus på bygda.

Den eneste frykten jeg har med vindmøllene, er at de skal kaste is fra propellene på vinteren. Men vet du hva? Det finnes en løsning på det også: å ikke gå inne i vindmølleparken på vinterstid.

 

Så fint for deg, men tror de fleste motstandere driter i hva du føler om saken.