Mindre veger glemmes på grunn av gedigen overinvestering i hovedvegnettet

[Snowleopard]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Hvis jeg forstår denne tabellen rett så kommer rundt 20% av uttaket av oppdrettslaks fra Troms og Finmark, og denne brua ligger i nord-Troms?

https://www.fiskeridir.no/Akvakultur/Tall-og-analyse/Biomassestatistikk/Biomassestatistikk-etter-fylke/_/attachment/download/e9d4ff01-f78f-4a5a-9675-49a9f4cccaac:ab064517ec0dbbd3d20c7478952dfed8ae158382/biostat-prodovers01-flk-20220519.xlsx

Det kan sikkert stemme. Men den tabellen var bare laks og ørret. Den har f.eks. ikke med seg torsk, hyse. skrei, sei, sild eller så som krabbe, blåskjell, reker osv. Altdå ser den kun på et smalt spekter av det som tas opp. 

Stemmer at brua er i Nord-Troms. En del av E6 i Nord-Norge. Nå må du ikke låse deg på bare den brua og området nordover, min kritikk av fordeling av veimidler gjelder i utgangspunktet for hele Nord-Norge. Og skjev-fordeling av hvordan næringsinntekt skattes, sørger for at mange kommuner som ellers ville hatt i overflod ved kommunal beskatning av fiskeri-inntekter, fremstår til dels som fattige kommuner nå, som ikke klarer å besørge trailervennlige veier helt frem til fiskemottakene.

[knutinh]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Det kan sikkert stemme. Men den tabellen var bare laks og ørret. Den har f.eks. ikke med seg torsk, hyse. skrei, sei, sild eller så som krabbe, blåskjell, reker osv. Altdå ser den kun på et smalt spekter av det som tas opp. 

Vi eksporterte sjømat for 107,3 milliarder i 2019, hvorav laks utgjorde 72,5 milliarder. Jeg valgte ut det mest dominerende produktet, men hvis du vil kan du finne tall for de mer marginale.

https://fisk.no/fiskeri/6925-sjomateksport-for-107-3-milliarder-kroner-i-2019

Endret 9. juni 2022 av knutinh

[-Birger-]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Jeg bor i nord og ser på veibyggingen som skjer på E39 mellom Kristiansand og Lyngdal og videre vestover. Den gamle veien det oppgraderes fra er på et mye høyere nivå enn det som ville blitt vurdert nordpå. Og den nye standarden er markant over enhver forhåpning i nord. Om vi kan illustrere standarden med terningkast så oppgraderer de standarden i sør fra terningkast 4 til 6, mens i nord så oppgraderes det fra terningkast 2 til 4.

Da må du nok reise litt mer på strekningen Simen1 før du uttaler deg mer. Jeg reiser den regelmessig. Trafikkbelastningen på strekningen er enorm og flere deler av strekningen mellom Mandal og Kristiansand er av slett karakter. Mye av strekningen Mandal - Stavanger har absolutt godkjent karakter, dersom man ser bort fra trafikkbelastningen.

De siste gangene jeg har kjørt der har det vært 10 talls kilometer med kø i vanlige trafikksituasjoner. Dvs. ingen ulykker eller veiarbeid. Noe som neppe skjer særlig regelmessig i Finmark, Troms eller Nordland noen gang. Tenk så at den køen går gjennom tettbygde områder som Ålgård, Vikeså og Moi.

At en trenger 110 sone over alt er unødig etter min mening. Men 4 felts med 90 trengs.

[Simen1]

Hansp skrev (8 timer siden):

Husk at vi praktisk talt bader i penger. Alle som sitter å bestemmer dette nå er døde om 70 år. Hvis vi ikke får fikset skikkelige veier mellom øst - vest, nord og sør innen 50 år når olje inntektene mest sansynlig forsvinner vil vi fremstå som historiens største klovner for fremtidige generasjoner. Det blir som om en milliarder testamenterer bort formuen og etterlater ett dødsbo fullt av søppel som de etterlatte må rydde opp i..!

Også er det noe med at man får lite glede av den formuen man har i banken når man dør. Et godt veinett nå er mye bedre enn et godt veinett om 50 år, fordi man får 50 år mer nytte av det.

[knutinh]

Snowleopard skrev (5 minutter siden):

Stemmer at brua er i Nord-Troms. En del av E6 i Nord-Norge. Nå må du ikke låse deg på bare den brua og området nordover, min kritikk av fordeling av veimidler gjelder i utgangspunktet for hele Nord-Norge. Og skjev-fordeling av hvordan næringsinntekt skattes, sørger for at mange kommuner som ellers ville hatt i overflod ved kommunal beskatning av fiskeri-inntekter, fremstår til dels som fattige kommuner nå, som ikke klarer å besørge trailervennlige veier helt frem til fiskemottakene.

Hvordan man skal prioritere infrastruktur type vei er et vanskelig spørsmål. Jeg håper at vi nå er ferdig med at fylket til samferdselsministeren er viktigste faktor.

Bør det være en «nøkkel» hvor man gir f.eks. 30% til miljø, 30% til færre dødsfall, 30% til redusert reisetid, og 10% til robusthet? Da kunne tallknusere sette seg ned og regne ut hvor veipenger gir mest nytte for pengene. Men hva om svaret da er at bedre vei inn og ut av de største byene er den suverent beste investeringen, vil folket godta det? Eller må man endre på nøkkelen til man oppnår utfallet man har bestemt seg for på forhånd?

Hvis brukerene av en vei er villige til å betale halvparten av veien direkte med bompenger, bør de få bygge ut tidligere enn ellers?

Hva med det at byfolk ofte har bedre tilgang på alternativer (kollektiv)? Hva «strategiske» investeringer i infrastruktur som kanskje ikke gir mening nå, men som man håper skal ha en selvforsterkende nytteverdi, eller som skal styrke Norges hevd på territorie når vi lever med en offensiv nabo i øst?

-k

[knutinh]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Også er det noe med at man får lite glede av den formuen man har i banken når man dør. Et godt veinett nå er mye bedre enn et godt veinett om 50 år, fordi man får 50 år mer nytte av det.

Det er mulig. Men penger i banken kan brukes til hva som helst. Penger investert i en jernbanelinje som ikke trengs lengre er borte.

Jeg tror at vi fremdeles trenger gode veier om 50 år men man kan tenke seg utvikling som gjør at veibehovet går ned. Økt sentralisering kan gi behov for færre riksveier. Økt hjemmekontor eller endring i by-struktur kan gi redusert behov for veier i by. Hvis fiskeoppdrett flytter på land så kan kyst-Norge (og Norge generelt) miste sitt naturlige fortrinn.

-k

Endret 9. juni 2022 av knutinh

[Simen1]

knutinh skrev (26 minutter siden):

Vi eksporterte sjømat for 107,3 milliarder i 2019, hvorav laks utgjorde 72,5 milliarder. Jeg valgte ut det mest dominerende produktet, men hvis du vil kan du finne tall for de mer marginale.

https://fisk.no/fiskeri/6925-sjomateksport-for-107-3-milliarder-kroner-i-2019

Hvis halvparten av fiskeeksporten fra Troms og Finnmark kommer fra Finnmark så er det drøyt 10 milliarder fordelt på ca 75 000 innbyggere, eller 133 000 per innbygger i 2019. Jeg får vel dra fram sammenligningen med Fornebu igjen og spørre hva de 4000 innbyggerne der eksporterte for? Ta gjerne med både hvitfisk, skalldyr og om så olje og metaller. Så vidt jeg vet er eksportverdiene fra Fornebu neglisjerbare. Så i den grad eksportverdier skal telle for investering i veinettet så kommer disse heller dårlig ut. Da blir det ganske uforståelig at de skal bruke 28 milliarder på et t-baneprosjekt der, mens landsdelen uten jernbane må klare seg med vekslepenger.

[Simen1]

Det hører også med til historien at fiskeri er en trailerbasert eksportnæring, så selv om oljenæringa er større og metaller er litt bak fisk i omsetningsverdi så bruker ikke disse næringene veiene for sin eksport.

Roger Dyrøy skrev (1 time siden):

Er det ikke Arbeiderpartiet som styrer Vegvesenet med sine folk da? Vi skal kanskje bare være glad vi fikk en massiv, men nødvendig satsing med FrP. Det er fremdeles voldsomme behov, særlig innen rassikring. Likevel tror jeg ikke det er veiene RIF er mest bekymret for. Oslo er et skrekkeksempel for sløsingen, og har store behov. Men det virker som politikerne sitter fast inne i Oslo-boblen. 

Det må investeres mer enn 300 milliarder kroner i infrastruktur for vann og avløp
før 2040. De største kostnadene er knyttet til ledningsnettet.

https://rif.no/status-nasjonalt-senter-for-vanninfrastruktur/

Når man eier et bygg eller et kjøretøy så gir det bare mening å pusse det opp, flikke og vedlikeholde det et visst antall ganger eller antall år. Til slutt har det gjort nytten sin og det gir mer mening å skrote det og investere i noe helt flunke nytt. På et eller annet tidspunkt kommer vi nok også til det stadiet med byer. Kiruna flyttes i disse dager så det er ikke umulig å flytte en by. Oslo er riktignok større, men grunnforholdene er ikke gode der heller selv om utfordringene er helt andre. Landets hovedstad har vekslet litt opp gjennom historien og det er kanskje ikke helt fjernt å tenke at det kan skje igjen. Kanskje det blir et annet tyngdepunkt på østlandet om f.eks 100 år, bygget fra grunnen av på berg, med en infrastruktur som ble bygget for en storby fra starten av. Kanskje Oslo har gjort nytta si om 100 år.

[knutinh]

Simen1 skrev (46 minutter siden):

Hvis halvparten av fiskeeksporten fra Troms og Finnmark kommer fra Finnmark så er det drøyt 10 milliarder fordelt på ca 75 000 innbyggere, eller 133 000 per innbygger i 2019.

Oslo hadde i 2018 en bnp på 828.000 per innbygger. Finmark hadde 454.000. Det virker rimelig å anta at en arbeidsplass på Fornebu ligger nært toppsjiktet for Oslo under ett hva gjelder bnp.

»Vi forsøker å fordele den lokale aktiviteten på de fylkene hvor verdiskapningen finner sted og ikke hvor bedriften har hovedkontoret.»

https://www.nettavisen.no/na24/kun-fire-fylker-trekker-lasset-i-norge/s/12-95-3423379513
 

https://www.ssb.no/399283/fylkesfordelt-nasjonalregnskap-per-innbygger-og-per-sysselsatt.fylkesfordelt-bruttoprodukt-er-i-basisverdi

Sitat

Jeg får vel dra fram sammenligningen med Fornebu igjen og spørre hva de 4000 innbyggerne der eksporterte for? Ta gjerne med både hvitfisk, skalldyr og om så olje og metaller. Så vidt jeg vet er eksportverdiene fra Fornebu neglisjerbare. Så i den grad eksportverdier skal telle for investering i veinettet så kommer disse heller dårlig ut. Da blir det ganske uforståelig at de skal bruke 28 milliarder på et t-baneprosjekt der, mens landsdelen uten jernbane må klare seg med vekslepenger.

Telenor holder til på Fornebu. I området finner du også Equinor, Aker solutions, EVRY og endel andre. 25.000 arbeidsplasser (planlagt for 30.000). Obos alene skal bygge rundt 10.000 leiligheter.

Når så mange mennesker skal bo og jobbe et sted så virker det fornuftig å bygge transportsystemer som kan skyfle dem 5-20km mellom jobb og hjem.

Hele Fornebubanen er dog en fadese. Man skulle ha hatt forpliktende avtaler, finansiering og milepæler før man bygde noe som helst. Jeg vet ikke hva som ville ha vært den beste løsningen, men nå er det kanskje best å prøve å gjøre ferdig det man har startet.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Fornebu

Det har vært vanskelig å få (utenlandske) laksetrailere til å betale bompenger. Til sammenligning så er fornebubanen en del av Oslopakke 3 hvor bilistene i området forutsettes å betale inn 90 milliarder (2017-2036). Obos betaler 1 milliard.

https://www.nettavisen.no/okonomi/utenlandske-lastebiler-slipper-unna-gigantbelop-i-bompenger-det-koster-norske-arbeidsplasser/s/12-95-342368097
 

https://www.nrk.no/osloogviken/enighet-om-bompenger-og-fornebubanen-i-oslopakke-3-1.15936069

Endret 9. juni 2022 av knutinh
Le

[Simen1]

knutinh skrev (45 minutter siden):

Oslo hadde i 2018 en bnp på 828.000 per innbygger. Finmark hadde 454.000. Det virker rimelig å anta at en arbeidsplass på Fornebu ligger nært toppsjiktet for Oslo under ett hva gjelder bnp.

Mange av disse arbeidsplassene er ikke knyttet til trailereksport som er helt avhengig av et fungerende veinett. Å jobbe for f.eks Telenor kan man ofte gjøre fra hjemmekontor om infrastrukturen skulle bryte sammen en ukes tid. Nå er det sikkert en del akademiske arbeidsplasser i Finnmark også, men mange av disse kan nok klare å jobbe selv om den sårbare veistrekninga er stengt av og til.

Antagelig vil en del av de framtidige 25-30k arbeidstakerne velge å bosette seg på Fornebu slik at deres daglige transportbehov blir internt på Fornebu, altså ikke via t-banen eller veiene.

[Frobe]

Simen1 skrev (14 timer siden):

Jeg bor i nord og ser på veibyggingen som skjer på E39 mellom Kristiansand og Lyngdal og videre vestover. Den gamle veien det oppgraderes fra er på et mye høyere nivå enn det som ville blitt vurdert nordpå. Og den nye standarden er markant over enhver forhåpning i nord. Om vi kan illustrere standarden med terningkast så oppgraderer de standarden i sør fra terningkast 4 til 6, mens i nord så oppgraderes det fra terningkast 2 til 4.

På E39 mellom Stavanger og Kristiansand er det vanskelig å komme over 75 km/t i snitthastighet uten å risikere førerkortet, er det mye kø går det mye tregere. På E18 mellom Oslo og Kristiansand klarer man normalt kjøre over 90 km/t i snitt.

De nye strekningene på E39 finansieres 50% med bompenger, hvor mange veier i nord finansieres med bompenger?

[knutinh]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Mange av disse arbeidsplassene er ikke knyttet til trailereksport som er helt avhengig av et fungerende veinett. Å jobbe for f.eks Telenor kan man ofte gjøre fra hjemmekontor om infrastrukturen skulle bryte sammen en ukes tid. Nå er det sikkert en del akademiske arbeidsplasser i Finnmark også, men mange av disse kan nok klare å jobbe selv om den sårbare veistrekninga er stengt av og til.

Antagelig vil en del av de framtidige 25-30k arbeidstakerne velge å bosette seg på Fornebu slik at deres daglige transportbehov blir internt på Fornebu, altså ikke via t-banen eller veiene.

Alt rimelige innvendinger. Men ser du at dette fort blir en temmelig kompleks diskusjon? Hva som er «rimelig» og «rettferdig» og «fornuftig» er ikke trivielt, og kanskje kan man ikke oppnå alle samtidig.

-k

[Simen1]

Frobe skrev (8 minutter siden):

På E39 mellom Stavanger og Kristiansand er det vanskelig å komme over 75 km/t i snitthastighet uten å risikere førerkortet, er det mye kø går det mye tregere. På E18 mellom Oslo og Kristiansand klarer man normalt kjøre over 90 km/t i snitt.

De nye strekningene på E39 finansieres 50% med bompenger, hvor mange veier i nord finansieres med bompenger?

E6 er 2530 km i Norge. Det er ca bare den sørligste fjerdedelen, Svinesund-Trondheim, som har nogen lunde jevnt god kvalitet og høy snitthastighet, på nivå med det du skriver er vanskelig å komme over på E39. På de tre fjerdedelene som ligger nord for dette ligger snitthastigheten på rundt 65 km/t, altså godt og vel under det du insinuerer er problematisk lavt.

I følge gule sider sin reiseplanlegger:

Svinesundbrua-Trondheim (moholt): 640 km, 8 timer og 36 minutter = et snitt på 74,4 km/t

Trondheim-Kirkenes (E6 endepunkt): 1885 km, 28 timer og 17 minutter = et snitt på 66,6 km/t

Oslo (operaen) - Kristiansand (jernbanestasjonen), 321 km, 3 timer og 55 minutter = et snitt på 82,0 km/t

Kristiansand - Stavanger (jernbanestasjonen), 231 km, 3 timer og 36 minutter = et snitt på 64,2 km/t

Jeg ble litt overrasket der. Kristiansand-Stavanger er faktisk ørlite tregere enn Nord-Norge.

[Sjørøver]

knutinh skrev (3 timer siden):

Slike rangeringer vil alltid ha svakheter, men jeg tror at det er lett å falle i fellen at «potet og fisk og stål» er «virkelige» verdier, mens konsulenttjenester ikke er det. Men hvis konsulenten ikke kommer seg ut til kunden så er det også et fall i produksjonen. Det er også lett å tenke at «i Oslo er det bare offentlig ansatte byråkrater», når virkeligheten er mer kompleks:

Om en tar vekk alle lobbyister, politiske organisasjoner og andre statsstøttede ting tror jeg det ville sett veldig annerledes ut. Hadde nok blitt mer som en normal norsk by. 

[knutinh]

Sjørøver skrev (3 minutter siden):

Om en tar vekk alle lobbyister, politiske organisasjoner og andre statsstøttede ting tror jeg det ville sett veldig annerledes ut. Hadde nok blitt mer som en normal norsk by. 

Troms har flere offentlige jobber per capita enn Oslo, som du ser i linken du klippet vekk fra quoten.

Sitat

Troms er det fylket i Norge med flest statsansatte i forhold til total sysselsetting. Av kommunene er det Leikanger i Sogn som har flest statsansatte relativt sett.

https://www.ssb.no/offentlig-sektor/artikler-og-publikasjoner/hoyest-andel-statsansatte-i-troms-lavest-i-rogaland

Lobbyister er vel generelt ikke statsstøttet. Oslo får endel ekstra aktivitet i kraft av å være hovedstad, men også brorparten av landets tunge rusmisbrukere. For en mer generell «by mot land» diskusjon så gir det kanskje mening å sammenligne Bergen og Trondheim med bygdekommuner. Det du vil finne er nok at byfolk i snitt er mer produktive enn landsens folk. Kanskje pga nettverkseffekter. Kanskje fordi høy husleie tvinger byfolk til å finne mer lønnsomme jobber. Kanskje fordi byen i noen grad «støvsuger» bygda for de mest produktive menneskene.

 

Endret 9. juni 2022 av knutinh

[Sjørøver]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Jeg ble litt overrasket der. Kristiansand-Stavanger er faktisk ørlite tregere enn Nord-Norge.

Har du kjørt veien? Ekstremt dårlig. Alle veier på Vestlandet skal gjennom en masse små bygder, og får latterlig lave fartsgrenser. E134 er nok blant de værre. 

 

knutinh skrev (1 minutt siden):

Troms har flere offentlige jobber per capita enn Oslo.

Ja, fult klar over det. Og Oslo produserer mye bra og viktig. Men det blir nok kunstig høyt pga de tingene jeg nevnte. 

[knutinh]

Sjørøver skrev (20 minutter siden):

Ja, fult klar over det. Og Oslo produserer mye bra og viktig. Men det blir nok kunstig høyt pga de tingene jeg nevnte. 

«For Oslo er det for eksempel finansnæringen, representert ved selskaper som DNB og Gjensidige, som trekker opp. Også eiendomsselskaper bidrar i denne sammenheng.

- Ellers ser vi at oljerelaterte næringer trekker opp snittet, noe vi ser i Rogaland, sier Tjønneland.

Oslo, Rogaland, Akershus og Hordaland peker seg dessuten alle ut ved å ha en høy andel markedsrettet virksomhet, og at relativt lav andel offentlig forvaltning.

- Andelen som jobbet i offentlig forvaltning i disse fire fylkene er under landsgjennomsnittet og godt under de fem fylkene som har lavest bruttoprodukt pr sysselsatt, sier Tjønneland.»

https://www.nettavisen.no/na24/kun-fire-fylker-trekker-lasset-i-norge/s/12-95-3423379513

Hvis fylket ditt har mange med master-grad som jobber med økonomi eller olje så skaper det større verdier enn om de fleste har yrkesskole og jobber i primær-næringer, for kommunen eller er på trygd. I snitt og ikke uten unntak.

Endret 9. juni 2022 av knutinh

[neglesprett]

Den politiske kampanje mot veiinvestering ruller videre

Groenne fartskontroller, for hoy hastighet etc og naa: de store veiene har skylden !

 

og i god TU stil; ingen kritiske kommentarer eller spoersmaal.

[geir__hk]

8 hours ago, knutinh said:

Hvis vi ser på bnp per innbygger så er det langt fra opplagt at en Nordnorsk innbygger besørger større verdier enn andre:

Hele premisset du siterer virker feilformulert i mine øre, spesielt hvis fokuset er verdi pr innbygger.

Men samtidig har jeg en bitteliten misstanke (les: hadde vært supert om noen vet om kilder som kan avkrefte eller bekrefte) om at bevilgningen pr veistrekning baseres på innbyggertall og ikke nødvendigvis verdien av berørt næringsvirksomhet.

[del_diablo]

https://www.nrk.no/vestland/strid-om-ulykkessommaren-bor-fa-konsekvensar-for-vegbygginga-1.16045780

Ser at man referer til en rapport hvor man ikke skiller mellom 80km/h fartsgrense vs fartsgrense opphevet. 
Men, uansett går samferdseleksperimentene videre. Og regjeringen har lyst på kontrol(les: forhindre utbygging) av infastruktur.