SV: Vanskelig å se for seg en annen løsning enn å rive vindmøllene på Fosen

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (1 time siden):

Jeg får forsøke en siste gang, på ex-phil vis.
Flott hvis du går på de enkelte resonnementene her, og ser bort fra batterifabrikker, el-ferger, o.s.v.

Resonnement en:
Dersom Norge sender X TWh til sokkelen, fører dette til at Norge eksporterer X TWh mindre til Europa.

Resonnement to:
Strøm vi eksporterer til Europa, fører til mindre CO2-utslipp i de landene som importerer strømmen. 

Resonnement tre:
Gassen som nå ikke lenger blir benyttet til å produsere strøm på sokkelen, blir eksportert og brent et annet sted.

 

Bensin og diesel som ikke blir brukt av elbiler blir brent et annet sted osv. Men du må gjerne fortsette din primitive argumentasjon for min del. Du er åpenbart at du ikke er mottagelig for fornuft og gode argumenter, så det er ingen vits for meg å fortsette diskusjonen med deg!

[mr. papp]

sk0yern skrev (1 time siden):

Jeg får forsøke en siste gang, på ex-phil vis.
Flott hvis du går på de enkelte resonnementene her, og ser bort fra batterifabrikker, el-ferger, o.s.v.

 

Du spurte ikke meg, men jeg har lyst til å svare likevel siden dette var så konkrete resonnementer. Så ser vi om det er uenighet om premissene her.

sk0yern skrev (1 time siden):

Resonnement en:
Dersom Norge sender X TWh til sokkelen, fører dette til at Norge eksporterer X TWh mindre til Europa.

På kort sikt: ja. På lengre sikt vil dette påvirke utbygging av ny elektrisk kraftproduksjon i Norge, som igjen påvirker eksport til Europa. Så reduksjonen blir mindre enn X på lang sikt.

sk0yern skrev (1 time siden):

Resonnement to:
Strøm vi eksporterer til Europa, fører til mindre CO2-utslipp i de landene som importerer strømmen

Ja. Men her mangler det et resonnement:

Resonnement to komma fem:
Strøm vi slutter å eksporterer til Europa vil på mellomlang og lang sikt erstattes av nyutbygd elektrisitetsproduksjon i Europa, fortrinnsvis (antakelig) med en stor del fornybar. Så ved å eksportere X TWh mindre til Europa, vil elektrisitetsproduksjonen i Europa øke med et tall mindre enn X TWh for å erstatte denne på sikt (etter mitt svar på resonnement en), og denne vil antakeligvis bli produsert med relativt lave utslipp.

sk0yern skrev (1 time siden):

Resonnement tre:
Gassen som nå ikke lenger blir benyttet til å produsere strøm på sokkelen, blir eksportert og brent et annet sted.

Ikke i sin helhet. Med unntak av forhåpentligvis kortvarige situasjoner som krigen i Europa, blir det produsert nøyaktig den mengde gass som trengs, og hvis det brått trengs mindre gass, vil mindre gass produseres. Så vil (mer) ledig kapasitet føre til litt lavere priser etc sånn at forbruket utenfor det som ble brukt på sokkelen vil øke bittelitt, så noe mer gass blir eksportert. Men ikke like mye som ble konsumert på sokkelen.

[Nautica]

mr. papp skrev (12 minutter siden):

Du spurte ikke meg, men jeg har lyst til å svare likevel siden dette var så konkrete resonnementer. Så ser vi om det er uenighet om premissene her.

snipe

Du har ikke tatt hensyn til årlig produktiv vekst i samfunnet.

[mr. papp]

Nautica skrev (1 minutt siden):

Du har ikke tatt hensyn til årlig produktiv vekst i samfunnet.

Nei, og sikkert en hel masse andre ting også. Som jeg har skrevet i et tidligere innlegg, dette er alt for komplekst til at jeg klarer å trekke noen konklusjon, i alle fall. Men øvelsen er morsom, og så kan vi kanskje slå tilbake noen konklusjoner vi logisk sett kan vise er feil, selv om vi ikke finner den rette selv.

For skråsikkerhet i så komplekse spørsmål er et tegn på at man ikke har forstått nok til å trekke en god konklusjon.

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (På 8.6.2022 den 10.02):

Håper det går mot riving men tror ikke det blir gjennomført, til det er kapitalismens makt for stor.

Ja heldigvis er kapitalismen så fornuftig at en ikke sløser bort 10 talls milliarder på å rive dette anlegget. Hvis vindparken rives, så er det i så fall på grunn av statens saksbehandlingsfeil, og da kan utbygningsselskapet saksøke staten og kreve erstatning. Jeg ser at mange er av den prinsipielle oppfatning at dette anlegget for en hver pris må rives.

Hvor er tankeklarheten og konsekvensforståelsen? 

Først skal utbygningsselskapets investeringer på mange milliarder slås rett i vasken, deretter skal noen betale mange milliarder for å rive vindparken, og deretter skal staten ut med enda flere milliarder i erstatning. Og hvem taper på dette, jo hovedsakelig det norske folk siden Statskraft og Trønderenergi - som begge er eid av det offentlige - eier 60% av aksjene i Europas største vindkraftanlegg.

Lenge leve kapitalismen!  

Endret 10. juni 2022 av Windfarmer

[Theo343]

Jeg har ikke fått satt meg inn i saken men ser på ingen måte hvordan det å rive etablerte vindmøller skal gjøre noe som helst bedre. Å verne enkelte områder er jeg enig i men ikke å rive etablerte områder med vindmøller.

Hvis det eneste problemet her er beiteområder for reindrift så får man sette seg ned og snakke om løsninger med disse. Men selvsagt kan man ikke bygge uten nødvendige tillatelser.

Endret 10. juni 2022 av Theo343

[Ketill Jacobsen]

Theo343 skrev (18 minutter siden):

Men selvsagt kan man ikke bygge uten nødvendige tillatelser.

Man har hele tiden hatt nødvendige tillatelser, så det du skriver her er feil.

[tommyb]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Her er vi igjen tilbake til den falske påstanden din om at elektrifisering av sokkelen er bortkastet for gassen blir brent allikevel. 

Nei, det er bare ikke falske påstander. 
Dersom vi sender strøm til sokkelen, vil omtrent tilsvarende mye mindre strøm bli solgt til EU.
Dersom vi ikke brenner av gassen som blir brent på sokkelen, vil omtrent tilsvarende mye gass bli tilgjengelig for salg til EU. 
Dersom vi ikke selger elektrisitet til EU, vil etterspørselen etter energi øke omtrent tilsvarende mye i EU som den gassen som vi da har fått tilgjengelig. 
Ressursene som må legges ned for å gjøre disse endringene er betydelige, og kan ikke samtidig brukes på andre prosjekter. 

Dette er en runddans, like mye som diskusjonen vår er det. 

I stedet for alt dette tullet burde vi rett og slett sette siktet direkte inn på å øke produksjonen av elektrisitet. 
Dersom vi øker mengden produsert elektrisitet og selger til EU, vil udekket etterspørsel av energi gå ned omtrent tilsvarende mye. Dette vil da kuttes fra de mest ugunstige kildene, der det på dette tidspunktet kan argumenteres at det er gass fra Russland.

Selv om du ikke kan si deg enig i disse selvfølgelighetene, bør du merke deg at vi sier oss enige i mange av dine argumenter. Det tror jeg du også kan gjøre - men at du har bestemt deg for at disse sammenhengene skal du ikke bry deg om. 

Endret 10. juni 2022 av tommyb

[Theo343]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Man har hele tiden hatt nødvendige tillatelser, så det du skriver her er feil.

Jeg skrev ikke at man har gjort det her men at man ikke kan det.

[Aiven]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Bensin og diesel som ikke blir brukt av elbiler blir brent et annet sted osv.

I høy grad ja. Vi produserer ennå ikke nok ren strøm til at elbilene er så fantastiske som elbileiere liker å tro. De fleste håper vel imidlertid at vi kan få ned de globale utslippene på sikt, med en renere kraftproduksjon enn i dag. Dersom en elbil fører til mindre utslipp globalt, er det positivt. Dersom en elbil fører til mer utslipp globalt er det negativt. Dette er ikke så veldig vanskelige konsepter.

 

 

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Men du må gjerne fortsette din primitive argumentasjon for min del. Du er åpenbart at du ikke er mottagelig for fornuft og gode argumenter, så det er ingen vits for meg å fortsette diskusjonen med deg!

 La oss for argumentets skyld se for oss at elektrifiseringen av sokkelen går i minus på co2 siden globalt sett, vil du fortsatt mene at den er en god ting, fordi Norge får ned sine utslipp?

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Bensin og diesel som ikke blir brukt av elbiler blir brent et annet sted osv. Men du må gjerne fortsette din primitive argumentasjon for min del. Du er åpenbart at du ikke er mottagelig for fornuft og gode argumenter, så det er ingen vits for meg å fortsette diskusjonen med deg!

Hehe, det ante meg at du ikke klarte å hoste opp noen argumenter. Det sier vel egentlig sitt.
God helg!

[sk0yern]

mr. papp skrev (3 timer siden):

Du spurte ikke meg, men jeg har lyst til å svare likevel siden dette var så konkrete resonnementer. Så ser vi om det er uenighet om premissene her.

På kort sikt: ja. På lengre sikt vil dette påvirke utbygging av ny elektrisk kraftproduksjon i Norge, som igjen påvirker eksport til Europa. Så reduksjonen blir mindre enn X på lang sikt.

Ja. Men her mangler det et resonnement:

Resonnement to komma fem:
Strøm vi slutter å eksporterer til Europa vil på mellomlang og lang sikt erstattes av nyutbygd elektrisitetsproduksjon i Europa, fortrinnsvis (antakelig) med en stor del fornybar. Så ved å eksportere X TWh mindre til Europa, vil elektrisitetsproduksjonen i Europa øke med et tall mindre enn X TWh for å erstatte denne på sikt (etter mitt svar på resonnement en), og denne vil antakeligvis bli produsert med relativt lave utslipp.

Ikke i sin helhet. Med unntak av forhåpentligvis kortvarige situasjoner som krigen i Europa, blir det produsert nøyaktig den mengde gass som trengs, og hvis det brått trengs mindre gass, vil mindre gass produseres. Så vil (mer) ledig kapasitet føre til litt lavere priser etc sånn at forbruket utenfor det som ble brukt på sokkelen vil øke bittelitt, så noe mer gass blir eksportert. Men ikke like mye som ble konsumert på sokkelen.

Selvfølgelig kan du svare

Jeg er ikke helt enig i at reduksjonen blir mindre enn X på sikt. Da må i så fall grunnen være at vi ville sitte med innesperret kraft, ref midt og nord-norge i dag. Dette vil uansett kunne vært løst med å etablere enda flere strømkabler mot England eller kontinentet, i stedet for å legge kabler til sokkelen.
Med dagens strømpriser er vel ikke det et veldig populært forslag, men det å legge kabler til sokkelen vil etter all sannsynlighet også føre til økte strømpriser.

Resonnement to komma fem kan nok på sikt stemme. Spørsmålet er hvor lang tid det vil ta.
Mitt tips er at Tyskland og England i veldig mange år til, vil være avhengig av noe fossilprodusert elektrisitet.
I skrivende stund kommer 50% av elektrisiteten i England fra gass, i Tyskland står gass og kull for 35%.

[Snowleopard]

sk0yern skrev (5 timer siden):

Jeg får forsøke en siste gang, på ex-phil vis.
Flott hvis du går på de enkelte resonnementene her, og ser bort fra batterifabrikker, el-ferger, o.s.v.

Resonnement en:
Dersom Norge sender X TWh til sokkelen, fører dette til at Norge eksporterer X TWh mindre til Europa.

Resonnement to:
Strøm vi eksporterer til Europa, fører til mindre CO2-utslipp i de landene som importerer strømmen. 

Resonnement tre:
Gassen som nå ikke lenger blir benyttet til å produsere strøm på sokkelen, blir eksportert og brent et annet sted.

 

Problemet med diskusjonen her, er at @Ketill Jacobsen har slått fast for seg selv at gassforbruket automatisk går ned, om det ikke brennes men eksporteres likevel, selv om det er null antydning til at forbruket faktisk går ned. 

EU har et langsiktig mål om å avslutte bruk av gass, og et kortsiktig mål om å avslutte bruk av russisk gass. Det vil si at all gassproduksjon vi leverer nå, blir brent i EU istedet for russisk gass. Altså flyttes gass-forurensningen fra norsk sokkel til det europeiske kontinentet, men det totale utslippet fra norsk gass er altså et nullspill.

Hadde vi istedet sendt strømmen som vi ønsker å sende ut til sokkelen, nedover til Europa, vil man kunne erstatte endel av energiforbruket på kontinentet med ren og grønn energi fra Norge Dersom ren, grønn norsk energi erstatter gassbrenning tilsvarende den energimengden den ekstra norske gassen de ellers ville fått kjøpt fra oss, så er det fremdeles et null-spill.

Fordelen for Norge er dog at gass ville vi tjent mest på, samtidig som vi kan redusere våre utslipp. Vinn-vinn.

For at vi faktisk skal få mindre utslipp totalt, krever det at total mengde gass som brennes, må gå ned. Altså må de ikke bare redusere mengden med det de får kjøpt fra Norge, men enda mere.

Noe gassalg/forbruk, slik ser Polen har gjort, forskyves. Polen har sørget for å fylle lagrene sine, før de valgte å gå skikkelig inn for boikott av Russisk gass, og/eller for eventuell stopp i eksport fra Russland. Og de har sikkert kjøpt inn ekstra nettopp for å fylle lagrene sine, som de antageligvis ikke ville gjort om de ikke så de ble nødt.

Det er selvsagt ikke slik at denne gassen ikke vil bli brukt, men den blir kanskje ikke brukt umiddelbart. Slik vil det og være med russisk gass, det som ikke selges nå, vil tas vare på, og selges igjen når Europa og verden er åpen for å kjøpe fra Russland. Eller Russland finner eksportmulighet fra f.eks. områder i Asia. Men for å få det til, må de antagelig få bygd rør mot kysten nært f.eks. Pakistan/India fremfor å bygge rør til østkysten, gjennom Sibir.

Reell reduksjon, utenom sesongsvingninger og svingninger pga prisene, vil vi neppe se før vi har løst problemet med tilstrekkelig mengde grønn energi, og balansekraft for de tider hvor sol og vind ikke produserer (nok) kommer fra reell grønnfremstilling. Så kanskje får @Ketill Jacobsen rett etterhvert, men slik situasjonen er nå, vil realiteten være at produsert gass fremstilt for markedet, også vil bli forbrukt i mer eller mindre likestilt tempo.

Et midlertidig unntak pga krigshandlingene i Ukraina, vil vi nok se. Men så snart russerne har blitt kjeppjag ut av Ukraina, eller russerne frivillig trekker seg ut etter et kupp som forkaster Putin som leder, så vil nok Russland igjen få solgt gassen sin.

[Ketill Jacobsen]

tommyb skrev (3 timer siden):

Selv om du ikke kan si deg enig i disse selvfølgelighetene, bør du merke deg at vi sier oss enige i mange av dine argumenter. Det tror jeg du også kan gjøre - men at du har bestemt deg for at disse sammenhengene skal du ikke bry deg om. 

Håper du er enig i hovedargumentet mitt. Altså at elektrifisering på sokkelen ikke vil føre til at mer gass vil brennes i UK i en situasjon der behovet for gass går ned (villet politikk i UK). Mer gass  fra en plattform (pga elektrifisering) øker ikke behovet for gass i UK. Mer gass fra den ene plattformen vil føre til at gass fra andre kilder minskes tilsvarende (import eller egenproduksjon).

Mindre bruk av bensin og diesel pga elbiler i Norge øker ikke behovet for bensin og diesel i Sverige.

Hvis alle innsparte mengder av gass, olje og kull pga innsatsen (i EU) med å fase ut fossile brensler/redusere CO2-utslipp gikk til Kina, så kan en diskutere om innsatsen har noe for seg. Man burde nok uansett gjøre det og håpe på at Kina kom på bedre tanker etter hvert.

Ellers kan en godt diskutere om elektrifisering på sokkelen er noe man overhodet bør gjøre, om man vil satse den strømmen man har på annen elektrifisering i Norge, prioritere strøm til ny industri i en situasjon vi har mangel på strøm, eksportere strømmen etc. Men vær så snill å ikke bruk det tanketomme argumentet om at gassen brennes allikevel. Jo den brukes til et eller annet, men samtidig reduseres import/egenproduksjon like mye. Totaleffekten blir en CO2-utslippsreduksjon globalt tilsvarende den gassen som ikke ble brent på plattformen.

Om man ikke skjønner dette resonnementet, så er det ikke  min skyld!

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (5 timer siden):

Ja heldigvis er kapitalismen så fornuftig at en ikke sløser bort 10 talls milliarder på å rive dette anlegget. Hvis vindparken rives, så er det i så fall på grunn av statens saksbehandlingsfeil, og da kan utbygningsselskapet saksøke staten og kreve erstatning. Jeg ser at mange er av den prinsipielle oppfatning at dette anlegget for en hver pris må rives.

Hvor er tankeklarheten og konsekvensforståelsen? 

Først skal utbygningsselskapets investeringer på mange milliarder slås rett i vasken, deretter skal noen betale mange milliarder for å rive vindparken, og deretter skal staten ut med enda flere milliarder i erstatning. Og hvem taper på dette, jo hovedsakelig det norske folk siden Statskraft og Trønderenergi - som begge er eid av det offentlige - eier 60% av aksjene i Europas største vindkraftanlegg.

Lenge leve kapitalismen!  

Tankeklarheten og konsekvensforståelsen ligger ihvertfall ikke til de som har bygd anlegget, for å svare deg på det. At staten driter på draget er heller ikke noe nytt, men du har helt rett i at det går ut over det norske folk når de gjør det, der er vi enige.

[neglesprett]

Ketill Jacobsen skrev (På 8.6.2022 den 21.06):

Med natulige variasjoner på +-15% er det fort gjort at det blir underskudd og nå stor økning i behov så ligger vi tynt an. Politikere og næringsliv er panisk redd for strømsituasonen de nærmeste år (plan om fordobling av strøm innen 2040, for det meste havvind). Men rekker man å øke hurtig nok?

Spekulativt

[neglesprett]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Man har hele tiden hatt nødvendige tillatelser, så det du skriver her er feil.

Nei! Tillatelse kom til pga feil grunnlag.

[neglesprett]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

EU har et langsiktig mål om å avslutte bruk av gass, og et kortsiktig mål om å avslutte bruk av russisk gass

Og å øke satsing på kjernekraftverk, jmfr deklarasjonen om grønn energi

[Ketill Jacobsen]

neglesprett skrev (27 minutter siden):

Og å øke satsing på kjernekraftverk, jmfr deklarasjonen om grønn energi

Nei EU har ikke noe politikk som går på økning av atomkraft. Kommisjonen har anbefalt at atomkraft under visse forutsetninger regnes som grønn energi, men Europaparlamentet er svært kritisk og kan avvise hele forslaget.

[neglesprett]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

men Europaparlamentet er svært kritisk og kan avvise hele forslaget.

Spekulativ påstand.

Det går i retning økt satsning på kjernekraft, selv om du ikke vil.