SV: Vanskelig å se for seg en annen løsning enn å rive vindmøllene på Fosen

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Eller for å ta det trinn for trinn:

1) Elektrifisering av en plattform fører til 50.000 tonn mindre CO2-utslipp (gassturbiner på plattformen fjernes eller står der bare som reserve)

2) En økt mengde gass (ca 18.500 tonn) føres til land fra plattformen

3) Mengden med gass fra 2) fører til at øvrig import eller egenproduksjon reduseres tilsvarende med 18.500 tonn (behov for gass er jo det samme og i realiteten mindre for hvert år etter som elektrifisering skjer).

4) Den globale effekt av det hele er at 50.000 tonn mindre CO2 slippes ut.

Heldigvis synes norske politikere å være mer intelligente enn mange norske teknologer (om det er teknologer som uttaler seg på disse TU's kommentarfelter!). Også oljebransjen har etter mange år med fornektelser og bortforklaringer og bløff (om kostnader ved elektrifisering) nå tatt til fornuften og går for elektrifisering. Så nå er det snart bare "mannen i gata" som ikke forstår sammenhengene.

 

Er det ikke en liten faktor du glemmer her?
Si at sokkelen krever 15TWh. Det er vel fair å anta at denne strømmen hadde blitt eksportert hvis den ikke gikk til sokkelen?
Du mener altså at vår eksport av strøm ikke fører til mindre CO2 utslipp på kontinentet?

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (33 minutter siden):

Er det ikke en liten faktor du glemmer her?
Si at sokkelen krever 15TWh. Det er vel fair å anta at denne strømmen hadde blitt eksportert hvis den ikke gikk til sokkelen?
Du mener altså at vår eksport av strøm ikke fører til mindre CO2 utslipp på kontinentet?

Er det ikke en liten faktor du også glemmer? Er det ikke fair å anta om vi sluttet å elektrifisere bilparken så ville den strømmen ha blitt eksportert?

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

Er det ikke en liten faktor du også glemmer? Er det ikke fair å anta om vi sluttet å elektrifisere bilparken så ville den strømmen ha blitt eksportert?

Det er jo helt riktig Ketill! Nå ser det ut som du begynner å se det større bildet her!
Dette forutsetter selvfølgelig at vi har nok overføringskapasitet, og en pris som er attraktiv. 

[tommyb]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Er det slik å forstå at fordi vi er i en midlertidig situasjon med dyr gass (av forskjellige årsaker), så gjelder ikke min argumentasjon eller er min argumentasjon alltid feil?

Nei. Du har poenger som ville vært ganske viktige faktorer i en annen kontekst enn dagens situasjon. Noen som er viktige uansett. Men samtidig er det sånn at dagens midlertidige situasjon også gir permanente konsekvenser som ser ut til å veie tyngre enn de faktorene. 
Likedan som jeg mener politikerne er på et sidespor, mener jeg vi diskuterer et sidespor, så... Her er sidesporet: 

 

Det er en rekke forutsetninger for om det blir liggende igjen ubrukt olje- og gassreserver. 

* Har vi funnet reservene? I Norge subsidierer vi leting enten fremtidig produksjon vil være lønnsom/lov/miljøbelastende eller ikke. 
* Er det etterspørsel? I Europa er det en energikrise og den er ikke kortvarig. Endringer i geopolitikk, miljøpolitikk og atomkraftpolitikk gjør at dette vil ta tid å løse opp i. Etterspørselen er nå ekstra høy, men har vært høy og vil forbli høy i flere år. 
* Er det lønnsomt i markedet? Framtidig pris er påvirket av de andre faktorene og derfor vanskelig å beregne, men akkurat nå vet vi at det er ekstra lønnsomt historisk sett. Dette er insentiver for å få den på markedet nå framfor senere. 
* Er det politisk reguleringsvilje? I perioden 2035-2045 vil det tre i kraft reguleringer i flere markeder som øker etterspørselen av elektrisitet og senker etterspørselen av fossilt drivstoff. I Norge ser det ut til at vi ønsker å selge mest mulig av tilgjengelig olje- og gass mens vi ennå kan. Vi kommer IKKE til å stoppe produksjonen frivillig i en relevant tidsperiode. EU er mer villige, men da må de ha alternativ energi tilgjengelig.  

Forutsetningene tegner opp et bilde av at gass som ikke blir forbrent på sokkelen likevel vil bli produsert og solgt, slik ser det ut i et 10-20 års perspektiv. Hvis vi samtidig tilbyr mindre elektrisitet til Europa, betyr det at denne elektrisiteten må erstattes, og vi har altså et produkt klart til å erstatte det med. Vi har altså flyttet forbruket av gass fra sokkelen til Europa, samtidig som vi har flyttet forbruket av elektrisitet fra Europa til sokkelen. Uten å regne på effektivitet og ringvirkninger, står vi da med et spill der vi har senket Norges CO2-utslipp med masse prosent som ser kjempebra ut for politikerene som "fikk det til" - samtidig som vi ikke har gjort noe som betyr noe totalt sett.

Dette politiske spillet hjelper ikke miljøet. 

Teorien om at i en annen kontekst ville man av en eller annen grunn latt være å selge gassen som plattformen er planlagt oppå eller allerede står oppå er kanskje interessant. Er det lønnsomt og lov, blir den solgt. Reguleringer er løsningen der, men regulering av salg av gass er ikke på vei. 

Men jeg vil heller trekke fram igjen et poeng som jeg har lagt inn ovenfor her, og som definitivt veier tyngre for meg:

I stedet for å binde opp politisk handlekraft, økonomi, teknologibedrifter og ingeniører på et så stort prosjekt for å elektrifisere sokkelen, burde disse ressursene kanaleres over til felter hvor de gjør mest mulig effekt for pengene. Om det er å øke innsatsen enda mer på havvind, om det er mikrokraftverk, forskning på atomkraftverk, subsidiering av ergometersykler med dynamo eller fabrikk for produksjon av mikrobrikker som vil bidra mest vet jeg fint lite om, men det finnes folk som vet dette eller vet hvordan man finner det ut. 

Vi burde sette fokuset på et bedre prosjekt enn elektrifisering av sokkelen. 

 

 

Endret 9. juni 2022 av tommyb

[mr. papp]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Økte gasspriser har heldigvis den effekt at fornybar energi (mest vind og sol) blir raskere utbygd og dermed nedsatte globale CO2-utslipp.

Enig, men elektrifisering av sokkelen vil gjøre mer gass tilgjengelig, som logisk sett vil senke gassprisene.

Edit: riktignok veldig marginalt, men prinsippet står. Og illustrerer at det ikke er clear cut. Og etter min mening, hvis noe er så komplekst at man ikke helt kan ha oversikt over følgene, så skal man ikke gjøre noe bare fordi et er riktig å gjøre når man overser kompleksiteten.

Det sagt, så er jeg hverken for eller imot elektrifisering av sokkelen. Jeg har rett og slett for lite kunnskap (eller rettere sagt er for lite overbevist av noen som har nok kunnskap) til å ta et standpunkt.

Endret 9. juni 2022 av mr. papp

[tommyb]

7 hours ago, knutinh said:

Jeg kjenner ikke temaet godt nok. Har jeg litt rett i at:
[1] Vannkraftverk bruker 50 eller 100 år gamle generatorer som holder tilbake effekten, dels fordi det er pengemaskiner uansett med minimal kapital-bruk, [2] delvis fordi små kraftverk risikerer å havne i en dyrere avgiftsklasse?

[3] Mens vindkraft bygges ut fordi de subsidueres, og subsidiene kommer fra kraftkunder, og politikerne som vedtar dette slipper å bruke av «sine» budsjetter?

Det er nok ikke en nøyaktig beskrivelse av situasjonen. Jeg trodde også at det var mange gamle turbiner som kunne oppgraderes, men jeg så på noen plansjer fra offisielt hold for noen måneder siden, og det er passelig jevn oppgradering av eksisterende vannkraftverk som medførte noen tWh økt produksjon hvert år. (?Usikker på om perioden var 'år', jeg leste den bare én gang.) Jeg tror sågar det utgjorde den største økningen på de plansjene. 

[2] Hvis dette stemmer, er det en lavthengende frukt som bør plukkes. 

[3] I mangel på en statlig satsning (inntil havvindsatsningen som ble annonsert nylig) så er det nok beskrivende at kommuner selv ikke har hatt ambisjoner og/eller evne til å selv øke strømproduksjonen. En faktor er at de ikke har budsjett til å forskuttere kostnader. En faktor der er at alle de flinke på området allerede jobber i lokalområdets strømselskaper. Å takke ja når noen kommer med et godt prosjekt som gir kommunale inntekter er enkelt å si ja til. Jeg tror imidlertid at dette skaper svært dårlig forankring i lokalsamfunnet, og det kan være en viktig grunn til at vindkraft på land nå er umulig å få gjennomført i et tiårs perspektiv.

Hvis verdien i kraftproduksjonen i stor grad går ut av lokalsamfunnet, er det i ram kontrast til vannkraften som i stor grad er eid av kommunene de står i. Her burde Stortinget tatt større ansvar før det ble for sent. I stedet brukte den forrige Regjeringen tiden til å diskutere å ta verdiene fra vannkraftverkene bort fra kraftkommunene også... Da hadde det ikke vært mye velvilje igjen til vannkraften heller, tenker jeg. Eller sykehjem i distriktene, som vel er drevet på en betydelig andel vannkraft-inntekt. 
 

5 hours ago, Ketill Jacobsen said:

For det ene har jeg begrunnet det i detalj mange ganger her på TU's kommentarsider. For det annet så må denne logikken at gassen blir brent allikevel også gjelde for elbiler. Altså bensinen eller dieselen som spares, blir brukt allikevel andre steder.

For gassen/oljen fra plattformene som går til land i UK i stedet  for å lage strøm på plattformen, kan en ha tre scenarioer: 1) UK bruker all olje og gass de kan få til enhver tid. 2) UK har et konstant forbruk av gass og olje 3) UK har et jevn nedadgående bruk av olje gass.

Hvis 1 gjelder så er det ingen vits i elektrifisering av biler, nedlegging av gasskraftverk etc. Forbruk av olje og gass øker uansett hva en gjør (alt av ny gass/olje mottas med takk enten det er import, egenproduksjon eller øket tilførsel pga elektrifisering av norske plattformer). Hvis 2 gjelder så vil mer gass/olje fra en plattform føre til mindre tilførsel fra et annet sted (mindre import, mindre egenproduksjon). Hvis 3 gjelder vil det føre til samme utslag som 2, bare i større grad.

I stedet for å komplisere ethvert tiltak som fører til mindre CO2-utslipp, bør en ta til seg at reduksjon på for eksempel tusen tonn CO2 er tusen tonn, enten det skjer her (elektrifisering av plattformer) eller der (elektrifisering av personbiler). Å mene noe annet er et utslag av tankefeil.

Det er et sterkt uttrykk å kalle det tankefeil, spesielt siden du ignorerer konteksten, som jeg sa ovenfor. Det er heller ikke slik at det er så streng kausalitet i påstandene dine som det er ment å være. Men jeg skrev i sted at du har poenger som er viktige, og nå tenkte jeg at det var greit å vise til poenger du har som jeg synes du er riktige. 

For du har rett i at strømmen til elektriske biler ville ha blitt både produsert og eksportert til EU. Logikken er dog ikke direkte overførbar, fordi konteksten er annerledes og styrkeforholdene er annerledes. Det ville hatt en minimal påvirkning på elprisene for EU. Vi ville da brukt noe mer bensin og diesel. Det ville hatt kun marginal effekt på bensin- og dieselprisene i EU. Antall elbiler som hadde forsvunnet fra Norge ville ikke ha blitt erstattet i EU på grunn av denne effekten - delta elpris ikke er stor nok til å påvirke elbilsalget i EU. Men så kommer det en faktor fra siden som ikke har noe med diesel- og bensin, og du heller ikke nevnte. Elbiler i seg selv er faktisk en veldig knapp ressurs. Så elbilene som hadde forsvunnet fra Norge hadde likevel blitt solgt i EU, rett og slett fordi EU-markedet ikke klarer få tak i like mange elbiler som de kunne solgt. Så, til syvende og sist har du rett i at konsekvensen av mindre salg av elbiler i Norge blitt spist opp av EU-markedet i dagens elbilmarked. 

Det blir jo da litt som det du protesterte mot i utgangspunktet. Elbilene blir solgt med ~ett års ventetid nå. Gassen blir solgt så raskt som man klarer allokere noe som ikke allerede er solgt. Strømmen blir solgt. Kullet blir solgt (med reguleringer). Hvis vi skal slutte med skitten energi må vi enten utkonkurrere den eller regulere den.

-

Økte gasspriser vil som du påpeker føre til økt satsning på kraft, det er også et viktig poeng. Men ikke bare ren kraft. Den har også ført til økt og fremskutt satsning på gassproduksjon med den sittende Regjeringen. Totalen der blir at mer gass kommer til å bli pumpet opp av Nordsjøen - desto lengre den ligger der, desto større sannsynlighet for at den enten blir ulønnsom, regulert eller forbrukt i lavere hastighet enn i dag. Jeg gjentar gjerne at det er et viktig poeng - for hvis det gis raskt nok tilgang på ren kraft og på en pris der det er aktuelt å utkonkurrere eller bortregulere skitten kraft, gjør det kanskje ikke noe at vi pumper den opp så raskt vi bare kan nå. Jeg ser bare ingen måte den satsningen kan være stor nok eller rask nok til at gassen som frigjøres av elektrifisering av sokkelen blir liggende urørt.

Spesielt ikke - og jeg kan gjenta det inntil noen lar seg påvirke av det - fordi vi ser ut til å sette fokuset og ressursene nettopp på elektrifisering som binder opp elektrisk energi, energisektorens selskap og kompetanse, regjeringens fokus og budsjetter, og frigjør gassen for salg, i stedet for på alternative satsninger. De flinkeste hodene på fagfeltet jobber nå i olje- eller el-sektoren, og disse bør være de som jobber med nye løsninger. Vi så allerede positive effekter i statsning ny teknologi sist gang det var trøbbel i Stavanger, og da uten støtte fra Staten. 

Ugh, ordet "alternative" har blitt ødelagt for meg, når man ikke kan snakke om produktalternativer uten at det høres ut som "alternative" produkter. 

Jeg tar med denne også: 
 

Quote

Til ditt spørsmål vil jeg svare at vi må bygge ut vind og sol hurtigst mulig og tilsvarende skjære ned bruk av fossile brensler. Sannsynligvis er det en god lønnsomhet i dette. Nøyaktig hvordan alt skal gjøres kan diskuteres. Kun strøm fra norsk økonomisk sone og ved voldsom utbygging av vindturbiner, vil kunne forsyne Europa med all energi som behøves. Tilsvarende vil omfattende utbygging av solparker i en mindre del av Sahara dekke Europas behov for strøm og hydrogen. I tillegg har en knapt begynt å bygge ut vindparker i Nordsjøen, i Østersjøen, Atlanterhavet og Middelhavet og solparker i det sørlige Europa og knapt solceller på norske tak (for å nevne noe). Det vil være et evig arbeid og evig diskusjon om hvordan Europa skal bygge ut sin fornybare energi, hvordan lagre energi og hvordan elektrifisere. Det eneste sikre er vi står over for meget interessante utfordringer som burde glede enhver teknolog!

Her er vi skjønt enige. Og fordi Norge er i den heldige posisjonen at vi bare trenger representantene til litt over halvparten av fem millioner for å bli handlingsklare, kan vi kanskje få fart på denne satsningen raskere enn et samlet EU klarer. 

Disse representantene, eller en minoritet av dem, har nettopp presentert en satsning på havvind. Jeg har ikke rukket å lese meg opp på det ennå. Jeg håper at denne satsningen ikke må konkurrere om penger og ingeniører med satsningen på elektrifisering. For jeg er ikke like selektiv/optimistisk på hvilke faktorer jeg tror påvirker utfallet til slutt. 

Når det gjelder solkraft, er nok Norge geografisk ugunstig plassert. Vind har vi. Men ikke så mye energi fra sola. Andre land/verdensdeler har konkurransefortinn der. Norges satsning bør nok neppe være på solkraft. 

Endret 9. juni 2022 av tommyb

[Ketill Jacobsen]

tommyb skrev (2 timer siden):

Det er nok ikke en nøyaktig beskrivelse av situasjonen. Jeg trodde også at det var mange gamle turbiner som kunne oppgraderes, men jeg så på noen plansjer fra offisielt hold for noen måneder siden, og det er passelig jevn oppgradering av eksisterende vannkraftverk som medførte noen tWh økt produksjon hvert år. (?Usikker på om perioden var 'år', jeg leste den bare én gang.) Jeg tror sågar det utgjorde den største økningen på de plansjene. 

[2] Hvis dette stemmer, er det en lavthengende frukt som bør plukkes. 

[3] I mangel på en statlig satsning (inntil havvindsatsningen som ble annonsert nylig) så er det nok beskrivende at kommuner selv ikke har hatt ambisjoner og/eller evne til å selv øke strømproduksjonen. En faktor er at de ikke har budsjett til å forskuttere kostnader. En faktor der er at alle de flinke på området allerede jobber i lokalområdets strømselskaper. Å takke ja når noen kommer med et godt prosjekt som gir kommunale inntekter er enkelt å si ja til. Jeg tror imidlertid at dette skaper svært dårlig forankring i lokalsamfunnet, og det kan være en viktig grunn til at vindkraft på land nå er umulig å få gjennomført i et tiårs perspektiv.

Hvis verdien i kraftproduksjonen i stor grad går ut av lokalsamfunnet, er det i ram kontrast til vannkraften som i stor grad er eid av kommunene de står i. Her burde Stortinget tatt større ansvar før det ble for sent. I stedet brukte den forrige Regjeringen tiden til å diskutere å ta verdiene fra vannkraftverkene bort fra kraftkommunene også... Da hadde det ikke vært mye velvilje igjen til vannkraften heller, tenker jeg. Eller sykehjem i distriktene, som vel er drevet på en betydelig andel vannkraft-inntekt. 
 

Det er et sterkt uttrykk å kalle det tankefeil, spesielt siden du ignorerer konteksten, som jeg sa ovenfor. Det er heller ikke slik at det er så streng kausalitet i påstandene dine som det er ment å være. Men jeg skrev i sted at du har poenger som er viktige, og nå tenkte jeg at det var greit å vise til poenger du har som jeg synes du er riktige. 

For du har rett i at strømmen til elektriske biler ville ha blitt både produsert og eksportert til EU. Logikken er dog ikke direkte overførbar, fordi konteksten er annerledes og styrkeforholdene er annerledes. Det ville hatt en minimal påvirkning på elprisene for EU. Vi ville da brukt noe mer bensin og diesel. Det ville hatt kun marginal effekt på bensin- og dieselprisene i EU. Antall elbiler som hadde forsvunnet fra Norge ville ikke ha blitt erstattet i EU på grunn av denne effekten - delta elpris ikke er stor nok til å påvirke elbilsalget i EU. Men så kommer det en faktor fra siden som ikke har noe med diesel- og bensin, og du heller ikke nevnte. Elbiler i seg selv er faktisk en veldig knapp ressurs. Så elbilene som hadde forsvunnet fra Norge hadde likevel blitt solgt i EU, rett og slett fordi EU-markedet ikke klarer få tak i like mange elbiler som de kunne solgt. Så, til syvende og sist har du rett i at konsekvensen av mindre salg av elbiler i Norge blitt spist opp av EU-markedet i dagens elbilmarked. 

Det blir jo da litt som det du protesterte mot i utgangspunktet. Elbilene blir solgt med ~ett års ventetid nå. Gassen blir solgt så raskt som man klarer allokere noe som ikke allerede er solgt. Strømmen blir solgt. Kullet blir solgt (med reguleringer). Hvis vi skal slutte med skitten energi må vi enten utkonkurrere den eller regulere den.

-

Økte gasspriser vil som du påpeker føre til økt satsning på kraft, det er også et viktig poeng. Men ikke bare ren kraft. Den har også ført til økt og fremskutt satsning på gassproduksjon med den sittende Regjeringen. Totalen der blir at mer gass kommer til å bli pumpet opp av Nordsjøen - desto lengre den ligger der, desto større sannsynlighet for at den enten blir ulønnsom, regulert eller forbrukt i lavere hastighet enn i dag. Jeg gjentar gjerne at det er et viktig poeng - for hvis det gis raskt nok tilgang på ren kraft og på en pris der det er aktuelt å utkonkurrere eller bortregulere skitten kraft, gjør det kanskje ikke noe at vi pumper den opp så raskt vi bare kan nå. Jeg ser bare ingen måte den satsningen kan være stor nok eller rask nok til at gassen som frigjøres av elektrifisering av sokkelen blir liggende urørt.

Spesielt ikke - og jeg kan gjenta det inntil noen lar seg påvirke av det - fordi vi ser ut til å sette fokuset og ressursene nettopp på elektrifisering som binder opp elektrisk energi, energisektorens selskap og kompetanse, regjeringens fokus og budsjetter, og frigjør gassen for salg, i stedet for på alternative satsninger. De flinkeste hodene på fagfeltet jobber nå i olje- eller el-sektoren, og disse bør være de som jobber med nye løsninger. Vi så allerede positive effekter i statsning ny teknologi sist gang det var trøbbel i Stavanger, og da uten støtte fra Staten. 

Ugh, ordet "alternative" har blitt ødelagt for meg, når man ikke kan snakke om produktalternativer uten at det høres ut som "alternative" produkter. 

Jeg tar med denne også: 
 

Her er vi skjønt enige. Og fordi Norge er i den heldige posisjonen at vi bare trenger representantene til litt over halvparten av fem millioner for å bli handlingsklare, kan vi kanskje få fart på denne satsningen raskere enn et samlet EU klarer. 

Disse representantene, eller en minoritet av dem, har nettopp presentert en satsning på havvind. Jeg har ikke rukket å lese meg opp på det ennå. Jeg håper at denne satsningen ikke må konkurrere om penger og ingeniører med satsningen på elektrifisering. For jeg er ikke like selektiv/optimistisk på hvilke faktorer jeg tror påvirker utfallet til slutt. 

Når det gjelder solkraft, er nok Norge geografisk ugunstig plassert. Vind har vi. Men ikke så mye energi fra sola. Andre land/verdensdeler har konkurransefortinn der. Norges satsning bør nok neppe være på solkraft. 

Du har enormt kompliserte resonnementer. Kanskje ditt, kanskje datt. Det er ikke så vanskelig i virkeligheten. Vi må få ned CO2-utslippene der de er og CO2-utslipp på plattformene er et godt stede å ta dem. Paradoksalt nok nå mer enn før for å kompensere for manglende gassleveranser fra Russland og dyr gass (dette går raskt over).

Allerede bygger vi ut Hywind Tanpen med 88 MW. Vi skulle ha begynt bygging av flere slike parker også for raskere å utvikle teknologien for flytende vindturbiner og for å slippe å hente strøm fra land. Oljeutvinningen  har så god økonomi nå at den fint hadde klart å betale for den noe dyrere strømmen fra flytende havvind. 

Ellers setter jeg naturligvis stor pris på at at du bifaller hva som i kjernen av mine innlegg akkurat nå, at utslippskutt på plattformer er like så effektivt som elektrifisering av den norske bilparken.

Til og med skoYern virker det som at jeg er på talefot med. Verden går fremover og intet er hyggeligere enn det!

[Aiven]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Du har enormt kompliserte resonnementer. Kanskje ditt, kanskje datt. Det er ikke så vanskelig i virkeligheten. Vi må få ned CO2-utslippene der de er og CO2-utslipp på plattformene er et godt stede å ta dem. Paradoksalt nok nå mer enn før for å kompensere for manglende gassleveranser fra Russland og dyr gass (dette går raskt over).

Allerede bygger vi ut Hywind Tanpen med 88 MW. Vi skulle ha begynt bygging av flere slike parker også for raskere å utvikle teknologien for flytende vindturbiner og for å slippe å hente strøm fra land. Oljeutvinningen  har så god økonomi nå at den fint hadde klart å betale for den noe dyrere strømmen fra flytende havvind. 

Ellers setter jeg naturligvis stor pris på at at du bifaller hva som i kjernen av mine innlegg akkurat nå, at utslippskutt på plattformer er like så effektivt som elektrifisering av den norske bilparken.

Til og med skoYern virker det som at jeg er på talefot med. Verden går fremover og intet er hyggeligere enn det!

Det er vel ikke så vanskelig å forstå hvorfor elektrifisering av platformene er en dårlig idé.

Man sitter igjen med akkurat de samme co2-utslippene for strømmen. I minus er betydelige utgifter til utbygging, både i kroner og i co2.

Litt underlig hvordan klimabevegelsen har en tendens til å glemme co2-utslipp på utgifter til utbygging, var jo samma med vindmølleparker (og utbygging av strømnettet til dem). Kan det være fordi klimabevegelsen i stor grad er drevet av kapitalinteresser, ikke genuin interesse for global oppvarming?

[tommyb]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Du har enormt kompliserte resonnementer. Kanskje ditt, kanskje datt. Det er ikke så vanskelig i virkeligheten. Vi må få ned CO2-utslippene der de er og CO2-utslipp på plattformene er et godt stede å ta dem. Paradoksalt nok nå mer enn før for å kompensere for manglende gassleveranser fra Russland og dyr gass (dette går raskt over).

Allerede bygger vi ut Hywind Tanpen med 88 MW. Vi skulle ha begynt bygging av flere slike parker også for raskere å utvikle teknologien for flytende vindturbiner og for å slippe å hente strøm fra land. Oljeutvinningen  har så god økonomi nå at den fint hadde klart å betale for den noe dyrere strømmen fra flytende havvind. 

Ellers setter jeg naturligvis stor pris på at at du bifaller hva som i kjernen av mine innlegg akkurat nå, at utslippskutt på plattformer er like så effektivt som elektrifisering av den norske bilparken.

Til og med skoYern virker det som at jeg er på talefot med. Verden går fremover og intet er hyggeligere enn det!

Virkeligheten er komplisert. Resonnementene mine er ikke. Vi har begrenset med penger og ingeniører, og vi kan bruke de bedre enn på et stort prosjekt som det er ganske bred uenighet om har noen klimaeffekt i det hele tatt. 

Dette er virkelig ikke komplisert. Jeg har bare begrunnet dem ekstra for deg fordi du ikke synes å akseptere argumenter som ikke passer din konklusjon. Sannsynligvis har du mye større fagkunnskap enn meg her - kunnskapen gjør bare at du tviler når man påpeker det åpenbare. Men bias er greit - vi klarer ingen slippe unna det. 

 

[tommyb]

9 minutes ago, Aiven said:

Litt underlig hvordan klimabevegelsen har en tendens til å glemme co2-utslipp på utgifter til utbygging, var jo samma med vindmølleparker (og utbygging av strømnettet til dem). Kan det være fordi klimabevegelsen i stor grad er drevet av kapitalinteresser, ikke genuin interesse for global oppvarming?

Nei, det er fordi klimabevegelsen din er en stråmann. Jeg har da aldri hørt om et slik regnestykke som ikke tar med livstidsregnskap. De eneste gangene jeg har sett noen hoppe over livstidsregnskap er i anti-artikler der man sammenligninger utslippene fra Mercedes luksusbiler de første to årene mot elbiler. 

Endret 9. juni 2022 av tommyb

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Ellers setter jeg naturligvis stor pris på at at du bifaller hva som i kjernen av mine innlegg akkurat nå, at utslippskutt på plattformer er like så effektivt som elektrifisering av den norske bilparken.

Til og med skoYern virker det som at jeg er på talefot med. Verden går fremover og intet er hyggeligere enn det!

Jeg er da på talefot med de fleste jeg

Ser fram til ditt svar på innlegget mitt

 

[tommyb]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Ellers setter jeg naturligvis stor pris på at at du bifaller hva som i kjernen av mine innlegg akkurat nå, at utslippskutt på plattformer er like så effektivt som elektrifisering av den norske bilparken.

Jeg gir deg rett i noe av det, i alle fall: det er ikke veldig stor forskjell på om en elbil kjøpes i Norge eller om samme elbilen kjøpes i Tyskland. Noe fra energimiksen og noe fra transport til marked, men det er detaljer.

Det er det totale utslippskuttet som betyr mest, så derfor hadde det vært større effekt om to elbiler hadde blitt produsert og solgt. Og dobbelt så mye forbrenning hadde blitt unngått. Og nå for tiden betyr det at å lage en brikkefabrikk slik at tyskerne klarte lage elbil nummer to i stedet for å permittere arbeiderne, hadde det vært et bidrag. Så måtte man naturligvis tatt med i regnestykket hva det koster i klimaregnskapet å lage disse brikkene, fra mineralutvinning til leveranse. 

Sannsynligvis finnes det mange tiltak som kan bidra bedre enn de jeg foreslo. Elektrifiseringen er et av de beste tiltakene for å kutte i Norge lokalt siden vi slipper ut mye CO2 i oljeproduksjon, men ser ut til å i sin helhet øke salg av gass tilsvarende, så derfor er ikke det et av de beste tiltakene totalt sett. Det er ikke et komplisert argument, og det var ikke jeg som kom på det.   

[Simen1]

Reineierne plages av at ørn tar kalver som aldri før siden bestandene av både havørn og kongeørn har økt voldsomt de siste 20 årene. Vimdmøller tar knekken på, eller skremmer bort ørn. Burde ikke reineierne på Fosen se konstruktivt på dette og forsøke å bruke vindmøllene som vern mot ørn? Det er sikkert verdt et forsøk. Jeg skjønner det er frustrerende å finne store deler av årets kalvekull uten øyne bare liggende å blø i hjel til det blir enkelt for ørna å spise der. Ørna er en sløsefugl som ikke spiser opp maten sin. De har ikke mage til å ta mer enn en kilo fra en kalv på 20 kg før den blir mett og lar resten ligge.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (9 timer siden):

Er det ikke en liten faktor du glemmer her?
Si at sokkelen krever 15TWh. Det er vel fair å anta at denne strømmen hadde blitt eksportert hvis den ikke gikk til sokkelen?
Du mener altså at vår eksport av strøm ikke fører til mindre CO2 utslipp på kontinentet?

Mener du at sokkelen er veldig spesiell med hensyn til elektrifisering? Vi planlegger nå storstilt elektrifisering av ferjer (godt i gang), busser (godt i gang), lastebiler, anleggsmaskiner, skip og fly, produksjon av hydrogen, utbygging av batterifabrikker og mye annet. Alt dette vil kreve store mengder strøm. Mener du at vi burde la være å gjøre alt dette og heller eksportere strømmen? Hvis ikke, hva er det som gjør elektrifisering av sokkelen så spesiell at vi heller skal eksportere strømmen som behøves?

Målsettingen er at plattformene skal elektrifiseres gradvis fram til 2030, og at rekkefølgen skal være slik at en tar de prosjektene som er billigst først og en må ta hensyn til strømnettet som skal utvikles.

Om vi hadde eksportert hele vår strømproduksjon i 2021 (157 TWh) så er det klart at det hadde ført til mindre CO2-utslipp i Europa. Det ville riktig nok blitt litt stusselig å være uten strøm i Norge.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Mener du at sokkelen er veldig spesiell med hensyn til elektrifisering? Vi planlegger nå storstilt elektrifisering av ferjer (godt i gang), busser (godt i gang), lastebiler, anleggsmaskiner, skip og fly, produksjon av hydrogen, utbygging av batterifabrikker og mye annet. Alt dette vil kreve store mengder strøm. Mener du at vi burde la være å gjøre alt dette og heller eksportere strømmen? Hvis ikke, hva er det som gjør elektrifisering av sokkelen så spesiell at vi heller skal eksportere strømmen som behøves?

Målsettingen er at plattformene skal elektrifiseres gradvis fram til 2030, og at rekkefølgen skal være slik at en tar de prosjektene som er billigst først og en må ta hensyn til strømnettet som skal utvikles.

Om vi hadde eksportert hele vår strømproduksjon i 2021 (157 TWh) så er det klart at det hadde ført til mindre CO2-utslipp i Europa. Det ville riktig nok blitt litt stusselig å være uten strøm i Norge.

Nå er det vel du som overkompliserer ting her.
Din påstand var "Ett tonn mindre CO2-utslipp er ett tonn mindre", mens det helt åpenbart ikke er så enkelt.
Ved å elektrifisere sokkelen, "tar" vi strøm som ellers kunne erstattet kullkraft i utlandet. 
Effekten er mindre CO2 utslipp på sokkelen, men mer utslipp et annet sted.
Og så avslutter du med "Heldigvis synes norske politikere å være mer intelligente enn mange norske teknologer (om det er teknologer som uttaler seg på disse TU's kommentarfelter!)"

Det er egentlig en ekstremt god oppsummering, bare at fortegnet er helt feil.
Norske politikere evner ikke å se lenger enn sin egen nesetipp, og ender da opp med løsninger som at det er lurt å pisse i buksa for å holde seg varm. For at det blir varmere, er vi jo alle enige om.

[Nautica]

Sitat

Florø: Det regnet hydraulikkolje ved drikkevannskilden

Søndag kveld var Kjell Hillersøy og samboeren Monika Støyva på sykkeltur ut mot Florøs drikkevannskilde Sagavatnet, da de ble var den stramme lukten av hydraulikkolje. 

En av vindmøllene i landskapet roterte ikke. Fra den rant det hydraulikkolje ned langs tårnet:  Det var lagt noen matter inntil stammen på vindmøllen for å fange opp oljen, men oljesølet hadde spredt seg over et anslagsvis hundre kvadratmeter stort område.

Like ved vindmøllen står det et skilt:

«Nedslagsfelt til drikkevann. Vær aktsom for å unngå utslipp til drikkevann. Dieselfylling forbudt!»

 

Kanskje ikke helt topic, men viktig angående miljøet i vindturbinfarmer generelt.

LINK: https://www.firdaposten.no/lekkasje-i-vindmolle-over-sagavatnet-det-regna-hydraulikkolje-i-hovudet-pa-oss/s/5-16-603198

Og har du ikke tilgang kan du også lese artikkelen her for den fryktløse som ikke er redd for alternative medier 😛

 

Endret 10. juni 2022 av Nautica

[henrikwl]

sk0yern skrev (8 minutter siden):

Ved å elektrifisere sokkelen, "tar" vi strøm som ellers kunne erstattet kullkraft i utlandet. 
Effekten er mindre CO2 utslipp på sokkelen, men mer utslipp et annet sted.

Men det argumentet kan du jo bruke om elektrifisering av hva som helst.

«Ved å elektrifisere bilparken, tar vi strøm som ellers kunne erstattet kullkraft i utlandet. Effekten er mindre CO2 utslipp fra bilparken i Norge, men mer utslipp et annet sted.»

Så da blir jo den naturlige endestasjonen for din logikk at det ikke er noen vits i å elektrifisere noe som helst, fordi vi heller bare burde eksportere all strøm vi produserer.

[sk0yern]

henrikwl skrev (1 minutt siden):

Men det argumentet kan du jo bruke om elektrifisering av hva som helst.

«Ved å elektrifisere bilparken, tar vi strøm som ellers kunne erstattet kullkraft i utlandet. Effekten er mindre CO2 utslipp fra bilparken i Norge, men mer utslipp et annet sted.»

Så da blir jo den naturlige endestasjonen for din logikk at det ikke er noen vits i å elektrifisere noe som helst, fordi vi heller bare burde eksportere all strøm vi produserer.

Dette har vi diskutert tidligere i tråden, og ja, i teorien kan man bruke det om hva som helst.
Så da må man prøve å se det litt større bildet igjen.
Hvis man tar vedfyring som eksempel, vil nok de fleste være enige i at det er fornuftig å erstatte dette med strøm, spesielt i tettbygde strøk. Det samme argumentet kan man til dels bruke med elbiler.

Helt konkret til det vi snakker om nå, så er det et tiltak som koster veldig mye penger, den globale effekten er uklar, og det er et midlertidig tiltak (plattformene lever ikke evig).
Påstanden til @Ketill Jacobsen var at "Ett tonn mindre CO2-utslipp er ett tonn mindre". Det mener jeg bestemt er feil, så da må man se på andre fordeler med tiltaket. 

Angående elbil, så er fortsatt min mening at med et global perspektiv så gir det mye mer mening i at elbiler brukes i trafikkerte storbyer, enn at den brukes til å kjøre 7000km årlig i Kautokeino.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (2 timer siden):

den globale effekten er uklar

Her er vi igjen tilbake til den falske påstanden din om at elektrifisering av sokkelen er bortkastet for gassen blir brent allikevel. Du har nå gått i ring med håpløse argumenter og er tilbake der du var og har oppnådd ingenting. Underveis påstår du (indirekte) at enhver økt strømproduksjon i Norge bør eksporteres selv om vi har ekstremt stort behov for mer strøm i tiden fremover. Nok et meget sært synspunkt.

Endret 10. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (24 minutter siden):

Her er vi igjen tilbake til den falske påstanden din om at elektrifisering av sokkelen er bortkastet for gassen blir brent allikevel. Du har nå gått i ring med håpløse argumenter og er tilbake der du var og har oppnådd ingenting. Underveis påstår du (indirekte) at enhver økt strømproduksjon i Norge bør eksporteres selv om vi har ekstremt stort behov for mer strøm i tiden fremover. Nok et meget sært synspunkt.

Jeg får forsøke en siste gang, på ex-phil vis.
Flott hvis du går på de enkelte resonnementene her, og ser bort fra batterifabrikker, el-ferger, o.s.v.

Resonnement en:
Dersom Norge sender X TWh til sokkelen, fører dette til at Norge eksporterer X TWh mindre til Europa.

Resonnement to:
Strøm vi eksporterer til Europa, fører til mindre CO2-utslipp i de landene som importerer strømmen. 

Resonnement tre:
Gassen som nå ikke lenger blir benyttet til å produsere strøm på sokkelen, blir eksportert og brent et annet sted.