SV: Vanskelig å se for seg en annen løsning enn å rive vindmøllene på Fosen

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Nå må du slutte med tullet ditt! Vi hadde netto underskudd i mange år fra 1996 til 2010. Vindkraft reddet oss ut av det uføret! Per nå har vi litt overskudd (2019 nær null). Vi har slettes ikke overflod av strøm og snart underskudd om vi ikke gjør noe drastisk. Slutt å spre løgner!

10TWh eksport i snitt fra 2010 til 2021.

[Aiven]

Det er så 2022 at vindmøller bygges selv om kost-nytte effekt er rekordlav, for at vi skal føle oss miljøvennlige. Og nå skal de rives på grunn av samenes kulturutøvelse. Mange nok år med denne tåpelige politikken, så er halve staten gitt bort til en "god sak" (uten å utrette noe) og den andre halvdelen privatisert. Enda godt vi har pengebingen vår, ellers ville det vært kroken på døra for lenge siden.

Hva må til for å stoppe vindmøllemafiaen i vår tid? Må jeg si at vindmøllenes fallos truer min seksuelle identitet som transseksuell kvinne i mannekropp? Hva som er bra for landet er nedprioritert til fordel for føleri og ønskene fra Brussel.

Endret 8. juni 2022 av Aiven

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (1 time siden):

10TWh eksport i snitt fra 2010 til 2021.

Med natulige variasjoner på +-15% er det fort gjort at det blir underskudd og nå stor økning i behov så ligger vi tynt an. Politikere og næringsliv er panisk redd for strømsituasonen de nærmeste år (plan om fordobling av strøm innen 2040, for det meste havvind). Men rekker man å øke hurtig nok?

[sk0yern]

Et par åpenbare grep man kan gjøre:
Stop elektrifisering av sokkelen, meningsløs symbolpolitikk, for at Bart'n skal kunne stå med sitt bredeste smil mens han hilser på John Kerry.

Stopp subsidiering av datasentre med billig strøm, som bare gir noe få arbeidsplasser og som knapt bidrar med skatt til Norge.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Et par åpenbare grep man kan gjøre:
Stop elektrifisering av sokkelen, meningsløs symbolpolitikk, for at Bart'n skal kunne stå med sitt bredeste smil mens han hilser på John Kerry.

Stopp subsidiering av datasentre med billig strøm, som bare gir noe få arbeidsplasser og som knapt bidrar med skatt til Norge.

Det siste er jeg enig med deg i. Det første er slett ikke meningsløs symbolteknikk. At du tenker slik viser at du lider av en tankefeil.

[sk0yern]

Så vi skal sende magasinert vannkraft til sokkelen, for å erstatte gasskraft.
Gassen vi erstatter, sender vi til Tyskland, som brenner den der.
Overskuddet av strøm vi sendte til kontinentet før, sender vi nå til norsk sokkel, så dette blir vel da erstattet av strøm produsert med den ekstra gassen vi nå eksporterer? Eller kull?
Dette her skal vi betale 50 milliarder for, fordi Norge skal nå klimamålene sine.
Snakk om å pisse i buksa for å holde seg varm.

[J-Å]

9 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Det siste er jeg enig med deg i. Det første er slett ikke meningsløs symbolteknikk. At du tenker slik viser at du lider av en tankefeil.

Å beskylde folk for "tankefeil" er ganske useriøst, spesielt når du ikke begrunner det.  Her er det snakk om mange forskjellige elektrifiseringsprosjekter, med ulike forutsetninger. På samme måte som når man kjøper en ny elbil, så starter alle disse prosjektene på minussiden når det gjelder miljøpåvirkning. Det brukes store ressurser på produksjon av kabler, og legging av disse med fossildrevne fartøy.  Så er det altså fremtidig bruk, vedlikehold og opprydning  som avgjør om det blir symbolpolitikk eller reell signifikant miljøgevinst. Her må det være lov å ha forskjellige tanker om forløpet. 

Endret 9. juni 2022 av J-Å

[knutinh]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Det siste er jeg enig med deg i. Det første er slett ikke meningsløs symbolteknikk. At du tenker slik viser at du lider av en tankefeil.

Hvis Europa har et strukturelt energi-problem, og det er begrensninger i hvor mye gass vi greier å eksportere til Europa, og vi kan eksportere mer strøm til Europa, og elektrifisering av sokkelen betyr betydelig mer-kost, hadde det ikke vært fornuftig å legge elektrifiseringen på is, eksportere ren strøm for å hjelpe Europa, og så se på elektrifisering på et senere tidspunkt?

-k

[tommyb]

Jeg synes det er godt begrunnet at elektrifisering av sokkelen er et sidespor. Gassen blir brukt uansett. Heller enn å flytte gassforbruket fra sokkelen til Tyskland og elforbruket fra Tyskland til sokkelen og så klappe seg på ryggen og føle man har oppnådd noe stort og viktig, bør man sette tilsvarende mye tid og ressurser inn på et tiltak som i større grad bidrar til renere energi totalt sett. Elektrifisering av sokkelen framstår som et reint grønnvaskingsprosjekt for å pynte på det faktum at vi skalerer opp olje- og gassproduksjonen som konsekvens av energikrisa i Europa. Det lukter kanskje reint av grønnsåpe, men hvis vi fortsetter å dra olja inn i hus blir det ganske enkelt ikke reint. 

Å rive vindmøllene før de har fått gjort sitt bidrag i klimaregnskapet er også grovt uaktsomt. Da har man tatt både den lokale miljøkostnaden med å sette dem opp, og så kort tid senere forsterket denne kostnaden med å rive dem ned før naturen lokalt har hatt tid til å tilpasse seg den første. Det gir en større trøkk på kortere tid, samtidig som anlegget ikke har fått bidra i produksjon av renere energi.

Når det er gjort feil, må det kompenseres, men man trenger sannsynligvis ikke miste gangsynet i prosessen. 

[knutinh]

Jeg kjenner ikke temaet godt nok. Har jeg litt rett i at:
Vannkraftverk bruker 50 eller 100 år gamle generatorer som holder tilbake effekten, dels fordi det er pengemaskiner uansett med minimal kapital-bruk, delvis fordi små kraftverk risikerer å havne i en dyrere avgiftsklasse?

Mens vindkraft bygges ut fordi de subsidueres, og subsidiene kommer fra kraftkunder, og politikerne som vedtar dette slipper å bruke av «sine» budsjetter?

I så fall virker det som en veldig irrasjonell konstruksjon?

-k

Endret 9. juni 2022 av knutinh

[leifeinar]

Sitat

Gassen blir brukt uansett. Heller enn å flytte gassforbruket fra sokkelen til Tyskland og elforbruket fra Tyskland til sokkelen og så klappe seg på ryggen og føle man har oppnådd noe stort og viktig

Det er den norske miljøkampen. pynte på co2 regnskap, flytte utslipp til utlandet.

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (3 timer siden):

Å beskylde folk for "tankefeil" er ganske useriøst, spesielt når du ikke begrunner det.  Her er det snakk om mange forskjellige elektrifiseringsprosjekter, med ulike forutsetninger. På samme måte som når man kjøper en ny elbil, så starter alle disse prosjektene på minussiden når det gjelder miljøpåvirkning. Det brukes store ressurser på produksjon av kabler, og legging av disse med fossildrevne fartøy.  Så er det altså fremtidig bruk, vedlikehold og opprydning  som avgjør om det blir symbolpolitikk eller reell signifikant miljøgevinst. Her må det være lov å ha forskjellige tanker om forløpet. 

For det ene har jeg begrunnet det i detalj mange ganger her på TU's kommentarsider. For det annet så må denne logikken at gassen blir brent allikevel også gjelde for elbiler. Altså bensinen eller dieselen som spares, blir brukt allikevel andre steder.

For gassen/oljen fra plattformene som går til land i UK i stedet  for å lage strøm på plattformen, kan en ha tre scenarioer: 1) UK bruker all olje og gass de kan få til enhver tid. 2) UK har et konstant forbruk av gass og olje 3) UK har et jevn nedadgående bruk av olje gass.

Hvis 1 gjelder så er det ingen vits i elektrifisering av biler, nedlegging av gasskraftverk etc. Forbruk av olje og gass øker uansett hva en gjør (alt av ny gass/olje mottas med takk enten det er import, egenproduksjon eller øket tilførsel pga elektrifisering av norske plattformer). Hvis 2 gjelder så vil mer gass/olje fra en plattform føre til mindre tilførsel fra et annet sted (mindre import, mindre egenproduksjon). Hvis 3 gjelder vil det føre til samme utslag som 2, bare i større grad.

I stedet for å komplisere ethvert tiltak som fører til mindre CO2-utslipp, bør en ta til seg at reduksjon på for eksempel tusen tonn CO2 er tusen tonn, enten det skjer her (elektrifisering av plattformer) eller der (elektrifisering av personbiler). Å mene noe annet er et utslag av tankefeil.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

I stedet for å komplisere ethvert tiltak som fører til mindre CO2-utslipp, bør en ta til seg at reduksjon på for eksempel tusen tonn CO2 er tusen tonn, enten det skjer her (elektrifisering av plattformer) eller der (elektrifisering av personbiler). Å mene noe annet er et utslag av tankefeil.

Du gir deg ikke med tankefeil ser jeg. Deg om det.
Det du kanskje går glipp av i diskusjonen her, er ikke om folk mener utslippsreduksjon er bra eller ikke.
Det vi andre diskuterer, er om dette bidrar til en faktisk GLOBAL reduksjon av CO2.
Er det tankefeil at flytting av CO2 utslipp fra ett land til et annet, som ikke gir global effekt, ikke gir mening?
Så kan man legge til et kostnad på 50 milliarder, samt dyrere strøm til private husholdninger og industri?

Det er jo fristende å returnere utspillene dine om tankefeil, det er jo det.
 

[mr. papp]

sk0yern skrev (14 minutter siden):

Er det tankefeil at flytting av CO2 utslipp fra ett land til et annet, som ikke gir global effekt, ikke gir mening?

Jeg tror @Ketill Jacobsen sitt poeng er at utslippet IKKE flyttes. Jeg leser at han argumenterer for at blir ikke høyere gassforbruk globalt utenom plattformen ved at plattformen elektrifiseres, fordi det ikke er sånn at verden brenner all gass man kan få tak i. Men motargumentet er jo at elektrifisering av sokkelen fører til mindre tilgjengelig elektrisitet, som da må skaffes til veie på et vis, for eksempel ved å brenne mer gass i gasskraftverk. Men det kan også trigge mer fornybar-utbygging. Det kan også gjøre gassen billigere og strøm dyrere, og føre til økt gassforbruk. Så det store spørsmålet er vel hvordan dette slår ut totalt, på mellomlang og lang sikt.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (8 minutter siden):

Det vi andre diskuterer, er om dette bidrar til en faktisk GLOBAL reduksjon av CO2.

Er ikke eksempelet jeg kommer med (norske plattformer og UK) globalt nok for deg eller skjønner du ikke hva jeg skriver? Det jeg skriver er altså at om UK skjærer ned på sin bruk av gass, så vil mer gass fra en norsk plattform (pga elektrifisering) føre til mindre bruk av gass fra en annen kilde (import eller egenproduksjon). Hvor vanskelig er det for deg å forstå dette enkle faktum?

Eller for å ta det trinn for trinn:

1) Elektrifisering av en plattform fører til 50.000 tonn mindre CO2-utslipp (gassturbiner på plattformen fjernes eller står der bare som reserve)

2) En økt mengde gass (ca 18.500 tonn) føres til land fra plattformen

3) Mengden med gass fra 2) fører til at øvrig import eller egenproduksjon reduseres tilsvarende med 18.500 tonn (behov for gass er jo det samme og i realiteten mindre for hvert år etter som elektrifisering skjer).

4) Den globale effekt av det hele er at 50.000 tonn mindre CO2 slippes ut.

Heldigvis synes norske politikere å være mer intelligente enn mange norske teknologer (om det er teknologer som uttaler seg på disse TU's kommentarfelter!). Også oljebransjen har etter mange år med fornektelser og bortforklaringer og bløff (om kostnader ved elektrifisering) nå tatt til fornuften og går for elektrifisering. Så nå er det snart bare "mannen i gata" som ikke forstår sammenhengene.

 

[Ketill Jacobsen]

mr. papp skrev (6 minutter siden):

Jeg tror @Ketill Jacobsen sitt poeng er at utslippet IKKE flyttes. Jeg leser at han argumenterer for at blir ikke høyere gassforbruk globalt utenom plattformen ved at plattformen elektrifiseres, fordi det ikke er sånn at verden brenner all gass man kan få tak i. Men motargumentet er jo at elektrifisering av sokkelen fører til mindre tilgjengelig elektrisitet, som da må skaffes til veie på et vis, for eksempel ved å brenne mer gass i gasskraftverk. Men det kan også trigge mer fornybar-utbygging. Det kan også gjøre gassen billigere og strøm dyrere, og føre til økt gassforbruk. Så det store spørsmålet er vel hvordan dette slår ut totalt, på mellomlang og lang sikt.

Nok et eksempel på unødvendig komplisering! Ett tonn mindre CO2-utslipp er ett tonn mindre! Ellers er det meget oppmuntrende at mr. papp er i ferd med å se lyset!

[mr. papp]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Nok et eksempel på unødvendig komplisering!

Vel, at dette har en påvirkning på både gasspriser og tilgjengelig elektrisitet er ikke noe som kan overses. Eller har ikke disse poengene noen effekt på globalt CO2-utslipp, mener du?

[Ketill Jacobsen]

mr. papp skrev (8 minutter siden):

Vel, at dette har en påvirkning på både gasspriser og tilgjengelig elektrisitet er ikke noe som kan overses. Eller har ikke disse poengene noen effekt på globalt CO2-utslipp, mener du?

Økte gasspriser har heldigvis den effekt at fornybar energi (mest vind og sol) blir raskere utbygd og dermed nedsatte globale CO2-utslipp. Ellers er jo sammenhengene innen energi komplekse. I dag med høye gasspriser er det jo enda mer poeng å elektrifisere plattformene 1) For å få tilførsel av gass som erstatter russisk gass 2) For å minske globale CO2-utslipp 3) Fordi det lønner seg.

Om energisammenhenger er komplekse, så må vi ikke komplisere ethvert tiltak for å skjære ned CO2-utslipp. Om vi gjør det hele tiden bruker vi alt for lang tid til å fase ut fossile brensler. Igjen ett tonn mindre CO2-utslipp er ett tonn mindre uansett tid og sted og hva det gjelder. En regel er at vi tar de lavest hengende fruktene først (de tiltak som har lavest kostnad per tonn CO2).

Til ditt spørsmål vil jeg svare at vi må bygge ut vind og sol hurtigst mulig og tilsvarende skjære ned bruk av fossile brensler. Sannsynligvis er det en god lønnsomhet i dette. Nøyaktig hvordan alt skal gjøres kan diskuteres. Kun strøm fra norsk økonomisk sone og ved voldsom utbygging av vindturbiner, vil kunne forsyne Europa med all energi som behøves. Tilsvarende vil omfattende utbygging av solparker i en mindre del av Sahara dekke Europas behov for strøm og hydrogen. I tillegg har en knapt begynt å bygge ut vindparker i Nordsjøen, i Østersjøen, Atlanterhavet og Middelhavet og solparker i det sørlige Europa og knapt solceller på norske tak (for å nevne noe). Det vil være et evig arbeid og evig diskusjon om hvordan Europa skal bygge ut sin fornybare energi, hvordan lagre energi og hvordan elektrifisere. Det eneste sikre er vi står over for meget interessante utfordringer som burde glede enhver teknolog!

[tommyb]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

For det ene har jeg begrunnet det i detalj mange ganger her på TU's kommentarsider. For det annet så må denne logikken at gassen blir brent allikevel også gjelde for elbiler. Altså bensinen eller dieselen som spares, blir brukt allikevel andre steder.

For gassen/oljen fra plattformene som går til land i UK i stedet  for å lage strøm på plattformen, kan en ha tre scenarioer: 1) UK bruker all olje og gass de kan få til enhver tid. 2) UK har et konstant forbruk av gass og olje 3) UK har et jevn nedadgående bruk av olje gass.

Hvis 1 gjelder så er det ingen vits i elektrifisering av biler, nedlegging av gasskraftverk etc. Forbruk av olje og gass øker uansett hva en gjør (alt av ny gass/olje mottas med takk enten det er import, egenproduksjon eller øket tilførsel pga elektrifisering av norske plattformer). Hvis 2 gjelder så vil mer gass/olje fra en plattform føre til mindre tilførsel fra et annet sted (mindre import, mindre egenproduksjon). Hvis 3 gjelder vil det føre til samme utslag som 2, bare i større grad.

I stedet for å komplisere ethvert tiltak som fører til mindre CO2-utslipp, bør en ta til seg at reduksjon på for eksempel tusen tonn CO2 er tusen tonn, enten det skjer her (elektrifisering av plattformer) eller der (elektrifisering av personbiler). Å mene noe annet er et utslag av tankefeil.

Dette er jo å som lese en øvelse i å overse konteksten gassen og strømmen produseres i. 

I Norge, akkurat nå, skalerer vi OPP gassproduksjonen på grunn av energikrisen i Europa. Fra politisk hold har vi framskutt planer for å øke gassproduksjon for å kunne raskere øke gassproduksjonen. Det er Jeg ser to hovedårsaker til dette som utelukkende skyldes "kompliserende" kontekst. 1: vi vet at prisen er høy nå og vi vet ikke om den vil være like høy senere. 2: Vi vet at gass fra Norge vil bli foretrukket/prioritert nå, og vi vet ikke om den vil bli foretrukket/prioritert senere. Vi har til og med vært nede i EU og lobbyet for at gassen skal redefineres til å være "grønn", og vi vet ikke hvordan dette blir i framtiden.

Den økte gassproduksjonen og etterspørselen gjør at vi "rekker" bruke mer norsk gass enn vi ellers ville ha gjort, før elektrisitet kan erstatte gassen i Europa. Gitt en normalisering av situasjonen vil det være olje- og gassreserver som kan bli liggende. Først da kan vi snakke om de 50.000 tonnene mindre - i virkeligheten er det nå en oppskalering, både ved at man haster opp gassprosjektene og ved at man har gitt en skattegavepakke til bransjen nå.

På sikt økes produksjonen av elektrisitet og etterspørselen av gass vil da gå ned. Men nå har vi en begrenset ressurs i elektrisitet, og hvis den brukes på sokkelen, kan den ikke brukes i EU og da må EU erstatte den. Alle planer framlagt viser at da skal Norge ta gassen vi ikke bruker på sokkelen og sende den til EU. Akkurat denne gassen vil bli brukt uansett, ja, og i tillegg jobbes det for å øke produksjonen. Samtidig vil elektrisiteten bli brukt uansett også, for det er en også begrenset ressurs. Vi har i praksis flytta gassen rundt. 

 

 

Endret 9. juni 2022 av tommyb

[Ketill Jacobsen]

tommyb skrev (14 minutter siden):

Dette er jo å som lese en øvelse i å overse konteksten gassen og strømmen produseres i. 

I Norge, akkurat nå, skalerer vi OPP gassproduksjonen på grunn av energikrisen i Europa. Fra politisk hold har vi framskutt planer for å øke gassproduksjon for å kunne raskere øke gassproduksjonen. Det er Jeg ser to hovedårsaker til dette som utelukkende skyldes "kompliserende" kontekst. 1: vi vet at prisen er høy nå og vi vet ikke om den vil være like høy senere. 2: Vi vet at gass fra Norge vil bli foretrukket/prioritert nå, og vi vet ikke om den vil bli foretrukket/prioritert senere. Vi har til og med vært nede i EU og lobbyet for at gassen skal redefineres til å være "grønn", og vi vet ikke hvordan dette blir i framtiden.

Den økte gassproduksjonen og etterspørselen gjør at vi "rekker" bruke mer norsk gass enn vi ellers ville ha gjort, før elektrisitet kan erstatte gassen i Europa. Gitt en normalisering av situasjonen vil det være olje- og gassreserver som kan bli liggende. Først da kan vi snakke om de 50.000 tonnene mindre - i virkeligheten er det nå en oppskalering, både ved at man haster opp gassprosjektene og ved at man har gitt en skattegavepakke til bransjen nå.

På sikt økes produksjonen av elektrisitet og etterspørselen av gass vil da gå ned. Men nå har vi en begrenset ressurs i elektrisitet, og hvis den brukes på sokkelen, kan den ikke brukes i EU og da må EU erstatte den. Alle planer framlagt viser at da skal Norge ta gassen vi ikke bruker på sokkelen og sende den til EU. Akkurat denne gassen vil bli brukt uansett, ja, og i tillegg jobbes det for å øke produksjonen. Samtidig vil elektrisiteten bli brukt uansett også, for det er en også begrenset ressurs. Vi har i praksis flytta gassen rundt. 

 

 

Er det slik å forstå at fordi vi er i en midlertidig situasjon med dyr gass (av forskjellige årsaker), så gjelder ikke min argumentasjon eller er min argumentasjon alltid feil?