SV: Vanskelig å se for seg en annen løsning enn å rive vindmøllene på Fosen

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

I motsetning til badehus og brygger har de to vindparkene fått klarsignal til å starte bygging, utbygging underveis og oppstart produksjon (tillatelser fra departement, tingrett og lagrett). Det var først når saken ble brakt til Høyesterett at de to reindriftlagene fikk medhold i hva de hele tiden har hevdet.

Det er typisk at innlegg som skOyern's dukker opp der en ut fra egen oppfatning forenkler og fordreier en sak til det parodiske.

At tingrett og lagrett gir byggetillatelser tror jeg nok er misforståelse fra din side.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Det er typisk at innlegg som skOyern's dukker opp der en ut fra egen oppfatning forenkler og fordreier en sak til det parodiske.

Du får prøve andre kilder da kanskje. F.eks: https://rett24.no/articles/ma-vindmollene-pa-fosen-fjernes-etter-hoyesteretts-dom
 

Sitat

 I Pulp Mills-saken (2010) uttalte ICJ at «where restitution is materially impossible or involves a burden out of all proportion to the benefit deriving from it, reparation takes the form of compensation or satisfaction, or even both» (avsnitt 273, uthevet her). Dette tilsier at staten har en plikt til å få installasjonene fjernet så langt dette er nødvendig for å unngå at  terskelen i artikkel 27 blir overskredet – med mindre dette kan anses som et fullstendig uforholdsmessig krav.

Så er jo det interessante om staten klarer å få dette til å bli et "fullstendig uforholdsmessig krav". 
Svaret på det vet man jo selvsagt allerede, uten at det sier noe om hva som er rett eller galt...

[shockorshot]

3 hours ago, Simen1 said:

Alle de kilometerne med internveier i ellers urørt natur er vel det største inngrepet, så denne flytteprosessen vil bare skape to landskap med sår i stedet for ett. Da er det mer naturlig å bygge i NO1 uten å rive det på Fosen. Det bør få stå ut levetida også får man kompensere reindrifta med alternative beiteområder og erstatning sånn at de for opprettholdt sunn drift på reinsdyra i minst like stor grad som drifta var sunn før byggingen. *

* Det skal sies at ikke all rendrift er like sunn. I noen beiteområder avles det fram alt for mange dyr i forhold til beiteområdet sånn at dyrene ikke klarer å legge godt på seg. Anorektiske rein lider langsomt fordi de ikke får nok fett til å overleve vinteren. Så først og fremst må antall rein reguleres etter mattilgangen, for dyrevelferden. Deretter må man se på økonomi vs urfolksrettigheter. Det finnes reinere med alt fra en håndfull dyr til flere tusen. De med få dyr kan regnes som levende museer eller levende motoriserte kulturminner. For vi må være realistiske og innse at ingen driver med reindrift på den gamle umotoriserte måten. Det koster å holde snøskuter, biler osv i drift, og veldig lite kjøtt å fordele kostnadene på. Det er ikke til å leve av økonomisk. Hva ligger i begrepet kulturminne? Bør det ikke bevare og formidle kulturen i størst mulig grad? I så fall bør det i større grad fungere som "åpen gård" og lignende konsepter, der folk får se og oppleve kulturen. Å gjemme bort noen rein bak i utmarka på et øde sted er kanskje ikke noen god måte å holde i live og formidle kulturen. Det blir litt som å gjemme bort en vikingskatt i vedskjulet. Ja, det "bevares" men kulturen bevares ikke som en levende og formidlet kultur.

I motsatt ende av skalaen kan for store flokker føre til at antall kulturbærere blir konsentrert på noen få familier i stedet for mange. For store flokker kan også minne mer om industriell kvegdrift. Det finnes en gylden middelvei der kulturen bevares optimalt. Det er denne middelveien vi bør forsøke å få fram, for å maksimere reindriftskulturens formidlingsevne og videreføring.

Her kan det hende jeg tar litt feil, men blir ikke vindkraft konsesjoner gitt med krav om at når konsesjonen går ut så skal naturen tilbakeføres til opprinnelig tilstand? Er ikke dette da en fallitterklæring og en annerkjennelse av at konsesjoner er gitt på en grunnlag som ikke lar seg gjennomføre? Satser man bare på at folk ikke skal bry seg om det kravet om 25 år, fordi det var en feil de gjorde 25 år siden?

Gjelder ikke det kravet som er gitt som grunnlag for konsesjonen eller er det noe som man ikke regner med å ta konsekvensene av å bryte i framtiden?

Endret 7. juni 2022 av shockorshot

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

I motsetning til badehus og brygger har de to vindparkene fått klarsignal til å starte bygging, utbygging underveis og oppstart produksjon (tillatelser fra departement, tingrett og lagrett). Det var først når saken ble brakt til Høyesterett at de to reindriftlagene fikk medhold i hva de hele tiden har hevdet.

I andre saker med liknende forløp skjer så godt som aldri at noe som er bygget blir forlangt revet. Det blir gjort endringer eller gitt kompensasjon (kompenserende tiltak). Denne saken er spesiell ved at reindriftlagene forlanger riving og Høyesterett sier at samenes rettigheter ikke kan krenkes. Samtidig sier Høyesterett at dommen ikke medfører at parkene må rives. Høyesterett har derved stilt samfunnet "sjakk matt".

Det er typisk at innlegg som skOyern's dukker opp der en ut fra egen oppfatning forenkler og fordreier en sak til det parodiske.

HR har ikke behandler spørsmålet om riving. Det tolkes som at riving ikke kan bli pålagt, og hvor har man det fra?

Endret 7. juni 2022 av NERVI

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (1 time siden):

At tingrett og lagrett gir byggetillatelser tror jeg nok er misforståelse fra din side.

Departementet, tingrett og lagrett har kommet til at reindriftslagenes innvendinger ikke tas til følge. Det var dermed helt lovlig å starte utbygging, ferdiggjøring og sette i drift.

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (4 timer siden):

HR har ikke behandler spørsmålet om riving. Det tolkes som at riving ikke kan bli pålagt, og hvor har man det fra?

Høyesterett har ikke pålagt riving. Om noen andre vil gjøre det, får vi se.

Endret 7. juni 2022 av Ketill Jacobsen
Rettelse

[Eivind Helle]

Før man snakker for høyt om menneskerettigheter, bør man kanskje se litt nøyere på hva denne menneskeretten innebærer og ikke minst hva den koster.

En konsekvens er for eksempel at all villrein er utryddet i områdene nord for Dovre. Det som er igjen av villrein må klare seg på noen små sammenhengende fjellområder i Sør-Norge, omgitt av veier og hyttefelt.

Og hva så med selve driften. I 2019 sier den offisielle statistikken at det var 215144 tamrein. Det ble slaktet 70012 reinsdyr og 64957 ble i følge statistikken tatt av rødlistede rovdyr som jerv og gaupe . I områder med tamrein finnes det ca. 300 jerv og 200 gauper, så de tar vist nok i snitt 130 rein hver pr. år . Til sammenligning er det ca. 2 millioner sauer på beite i Norge. Og det blir søkt om erstatning for tap av ca. 20000 dyr hvert år. Det betyr at rovdyr kun tar 1 av 100 sauer hvert år mot 3 av 10 reinsdyr. Pussig nok klarer villreinen i Sør-Norge seg langt bedre. Den blir for det meste tatt av tobeinte jegere. Sett fra et dyrevelferds perspektiv er dette stygge tall. Norske bønder hadde blitt slaktet om de hadde passet like dårlig på dyrene sine.

Og hva så med økonomi. I 2019 fikk reindriftsnæringen 194 millioner i støtte fra staten. Dette inkluderer 88 millioner i erstatning for bla. rovdyrskade. Det ble produsert 1531 tonn med kjøtt. Noe som innebærer at staten sponser hvert kg med reinsdyrkjøtt med 126 kroner.

Endret 7. juni 2022 av Eivind Helle

[Simen1]

Eivind Helle skrev (4 timer siden):

Til sammenligning er det ca. 2 millioner sauer på beite i Norge. Og det blir søkt om erstatning for tap av ca. 20000 dyr hvert år.

Husk at det nest verste rovdyret, altså etter mennesket, er innvollsorm og det gir ikke erstatning. Rundt 100 000 sau dør av innvollsorm i utmark fordi de ikke følges godt nok opp og får ormekur. Sauebønder fortjener også litt slakt for dyrevelferden. Det samme gjelder grisebønder.

2019: https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/2019/MDDP11000519

Oppfølging et par år senere: https://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen-21/202106/NNFA21061021

 

[Eivind Helle]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Husk at det nest verste rovdyret, altså etter mennesket, er innvollsorm og det gir ikke erstatning. Rundt 100 000 sau dør av innvollsorm i utmark fordi de ikke følges godt nok opp og får ormekur. Sauebønder fortjener også litt slakt for dyrevelferden. Det samme gjelder grisebønder.

2019: https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/2019/MDDP11000519

Oppfølging et par år senere: https://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen-21/202106/NNFA21061021

 

Nå er ikke poenget her nødvendigvis at det er så mange rein som blir tatt av rovdyr. Men heller at tallet man søker om erstatning for virker urimelig. Er det en rimelig grunn til at rovdyr tar 3 ganger så mange rein sammenlignet men antall sau, når det tross alt finnes omtrent 10 ganger flere sau på beite? Eller er det noen som prøver å utnytte systemet?

Man snakker her om brudd på menneskerettighetene for en liten gruppe mennesker, som mottar store økonomiske overføringer fra samfunnet. I snitt snakker vi om rundt 220 tusen kr pr. årsverk. Og ser vi isolert på Nord Trøndelag, så mottok  man i 2019 rundt 18 millioner kr fordelt på 50 årsverk, som tilsvarer 360 tusen kr pr. årsverk. Så jeg vil påstå at den Norske staten i veldig høy grad bidrar til å opprettholde reinsdyrnæringen og jeg tviler sterkt på at det ville vært mange reindriftssamer igjen uten statsstøtte. 

[Nautica]

Simen1 skrev (23 timer siden):

Som følge av riving, vil ikke den økte klimapåvirkningen bryte med menneskerettigheter?

Hva med å få litt gangsyn og se at både riving og opprettholdelse har negative konsekvenser? Og at begge deler har positive konsekvenser? Det må jo vektes mot hverandre før eller siden.

Signaleffekten ved rivning er viktig, blir på en måte som de ulovlige oppførte hytteanneksene/bryggene på svabergene må rives for og vise at man ikke kommer unna med og være lovbrytere.

[Nautica]

Simen1 skrev (22 timer siden):

Ettersom riving av et nyoppført anlegg sitter langt inne og har store negative konsekvenser så ser jeg heller for meg kompenserende tiltak for reindriftsamene. Både økonomisk og flytting av flokken til andre beiteområder. Ut levetida på disse vindmøllene. Hva som skjer da er mer usikkert. Enten riving eller hvis andre beiteområder har fungert bra, kanskje fortsette med den ordninga og føre opp mer moderne vindmøller.

Nei, man skal ikke kunne kjøpe seg fri i et demokratisk land.

[Powertrainer]

Håper det går mot riving men tror ikke det blir gjennomført, til det er kapitalismens makt for stor.

[leifeinar]

Hvis dette skjer, er det flere vindparker som er i konflikt med rein beite og urfolk. Øyfjellet vindpark og den utenfor Tromsø. 

Er det bevist at rein bryr seg om møller?

[Ketill Jacobsen]

leifeinar skrev (12 minutter siden):

Hvis dette skjer, er det flere vindparker som er i konflikt med rein beite og urfolk. Øyfjellet vindpark og den utenfor Tromsø. 

Er det bevist at rein bryr seg om møller?

Noe forskning på eksisterende anlegg viser at reinen ikke bryr seg, annen forskning viser at de påvirkes.

[Powertrainer]

Og så er det både en ustabil og unødvendig kraftkilde for Norge

[Ketill Jacobsen]

Powertrainer skrev (27 minutter siden):

Og så er det både en ustabil og unødvendig kraftkilde for Norge

To opplagte feil på en setning! Ikke verst!

Vindkraft på land i Norge gir stabil kraft over året og per måned. Over timer og døgn har vi god oversikt over hva de kan levere (stor sikkerhet i værmeldinger). På ukes eller to ukers basis, er det mindre oversiktlig. Men i Norge er ikke dette noe problem da vi har vannkraft som kan reguleres på sekunder. Så din påstand om ustabil kraftkilde er i Norge ikke relevant.

Med sterkt økt behov i norsk industri (ikke husholdninger selv med sterkt økende antall elbiler) vil vi styre mot underskudd i strømforsyningen i løpet av får år. Med Norges gode forutsetninger for fornybar energi vil det være meningsløst å basere seg på importert strøm. Tvert i mot må vi satse på en ny industri med stor eksport av havvind og eksport av teknologi og produkter knytte til havvind. En slik utvikling behøves også om vik skal kunne fase ut olje og gassutvinning.

Så din påstand o unødvendig kraftkilde i Norge er himmelropende gal! Utbygging av vindkraft på land reddet oss fra stadig større strømunderskudd fra midten av nittitallet og fram til i dag (vi hadde strømunderskudd i 1996, 97,98, 2002, 03, 04, 06 og 2010).

2010 var siste år det var strømunderskudd og siden da har vi fått stadig mer vindkraft. Siden 1960 har vi hatt underskudd i 10 år og 8 av disse årene var mens vindkraft langsom vendte bildet fra underskudd til overskudd.

Kanskje på tide å sjekke påstandene litt før de slenges ut?

[Powertrainer]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

To opplagte feil på en setning! Ikke verst!

Vindkraft på land i Norge gir stabil kraft over året og per måned. Over timer og døgn har vi god oversikt over hva de kan levere (stor sikkerhet i værmeldinger). På ukes eller to ukers basis, er det mindre oversiktlig. Men i Norge er ikke dette noe problem da vi har vannkraft som kan reguleres på sekunder. Så din påstand om ustabil kraftkilde er i Norge ikke relevant.

Med sterkt økt behov i norsk industri (ikke husholdninger selv med sterkt økende antall elbiler) vil vi styre mot underskudd i strømforsyningen i løpet av får år. Med Norges gode forutsetninger for fornybar energi vil det være meningsløst å basere seg på importert strøm. Tvert i mot må vi satse på en ny industri med stor eksport av havvind og eksport av teknologi og produkter knytte til havvind. En slik utvikling behøves også om vik skal kunne fase ut olje og gassutvinning.

Så din påstand o unødvendig kraftkilde i Norge er himmelropende gal! Utbygging av vindkraft på land reddet oss fra stadig større strømunderskudd fra midten av nittitallet og fram til i dag (vi hadde strømunderskudd i 1996, 97,98, 2002, 03, 04, 06 og 2010).

2010 var siste år det var strømunderskudd og siden da har vi fått stadig mer vindkraft. Siden 1960 har vi hatt underskudd i 10 år og 8 av disse årene var mens vindkraft langsom vendte bildet fra underskudd til overskudd.

Kanskje på tide å sjekke påstandene litt før de slenges ut?

Man har underskudd fordi krafta blir eksportert, men man importerer jo bare og skrur opp prisen til norske forbrukere. Norge har overflod av kraft men skal frelse Europa med den

Endret 8. juni 2022 av Powertrainer

[Ketill Jacobsen]

Powertrainer skrev (4 minutter siden):

Man har underskudd fordi krafta blir eksportert, men man importerer jo bare og skrur opp prisen til norske forbrukere. Norge har overflod av kraft men skal frelse Europa med den

Nå må du slutte med tullet ditt! Vi hadde netto underskudd i mange år fra 1996 til 2010. Vindkraft reddet oss ut av det uføret! Per nå har vi litt overskudd (2019 nær null). Vi har slettes ikke overflod av strøm og snart underskudd om vi ikke gjør noe drastisk. Slutt å spre løgner!

[Serpentbane]

uname -i skrev (På 7.6.2022 den 11.14):

Hvis noe er ulovlig oppført vil ikke den naturlige konsekvensen av det være riving? Eller gjelder den regelen kun alle andre som ikke har politikere og pengesterke lobbyister på sin side?

Vet om flere tilfeller der privatpersoner har gjort en feil og bygget noe ulovlig, for så å få godkjent en søknad i ettertid. 

[Powertrainer]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Nå må du slutte med tullet ditt! Vi hadde netto underskudd i mange år fra 1996 til 2010. Vindkraft reddet oss ut av det uføret! Per nå har vi litt overskudd (2019 nær null). Vi har slettes ikke overflod av strøm og snart underskudd om vi ikke gjør noe drastisk. Slutt å spre løgner!

Problemet for Norge er dårlig overføringskapasitet og ikke mangel på kraft. Forhåpentligvis vil de 3,7milliardene som staten tjente på under ett år på strømeksport bedre dette noe, såfremt noe av pengene blir satt til dette formålet.