SV: Vanskelig å se for seg en annen løsning enn å rive vindmøllene på Fosen

[Ellen Viseth]

SV: Vanskelig å se for seg en annen løsning enn å rive vindmøllene på Fosen

[sk0yern]

Klimarisiko?
Kan bli dyr den strømmen som ble generert der gitt.

[Simen1]

Som følge av riving, vil ikke den økte klimapåvirkningen bryte med menneskerettigheter?

Hva med å få litt gangsyn og se at både riving og opprettholdelse har negative konsekvenser? Og at begge deler har positive konsekvenser? Det må jo vektes mot hverandre før eller siden.

[NERVI]

Jeg syns det er å gå litt langt når man forsøker å underkjenne landets høyeste rettsinstans sin konklusjon om at vindkraftanlegget er ulovlig oppført. Hva sitter vi igjen med av samfunnsorden hvis avgjørelsen skal "omgjøres" ved vikarierende argumenter som at verden trenger enorme mengder fornybar kraft?

Det har ingen ting med saken å gjøre!

[Windfarmer]

NERVI skrev (9 minutter siden):

Jeg syns det er å gå litt langt når man forsøker å underkjenne landets høyeste rettsinstans sin konklusjon om at vindkraftanlegget er ulovlig oppført. Hva sitter vi igjen med av samfunnsorden hvis avgjørelsen skal "omgjøres" ved vikarierende argumenter som at verden trenger enorme mengder fornybar kraft?

Det har ingen ting med saken å gjøre!

Høyesterett har - så vidt jeg vet - for første gang gitt et svar på hva konsekvensene av en dom skal være. Og der var HR klar på at dommen ikke får den konsekvens at vindparken må rives.

Og hvis det er slik at de samiske rettigheter skal være så inngripende og omfattende for det øvrige norske samfunnet, så bør den norske stat vurdere hele reindriftspolitikken. Den mottar store offentlige subsidier, samene benytter helikopter og snøscooter i forbindelse med driften, denne virksomheten har lite å gjøre med det som var den opprinnelige levemåte til de samiske nomadene.

Skal vindparken rives, kan det like gjerne settes opp et sameregnskap. Og la det være presisert, jeg mener for all del at en skal respektere og verdsette at samene er en egen etnisk gruppe med en egen kultur som har et særskilt vern. Men det får da være grenser for vern, en kan ikke bare delta og være rettighetshaver i "oppsiden" av det norske velferdssamfunnet, men skal kunne sette seg på bakbena når inntektene for å opprettholde disse velferdsgodene skal skaffes til veie.

[Windfarmer]

NERVI skrev (21 minutter siden):

Jeg syns det er å gå litt langt når man forsøker å underkjenne landets høyeste rettsinstans sin konklusjon om at vindkraftanlegget er ulovlig oppført. Hva sitter vi igjen med av samfunnsorden hvis avgjørelsen skal "omgjøres" ved vikarierende argumenter som at verden trenger enorme mengder fornybar kraft?

Det har ingen ting med saken å gjøre!

At den er ulovlig oppført betyr ikke at den skal rives;

KSU.NO - Høyesterett støtter regjeringens tolkning av Fosen-dom

[Crext]

Håper de hvert fall kan vente litt med å rive til etter at energikrisen er over. Så får heller Norge gunne litt ekstra på med olje og gass det neste tiåret så folkene nedover på kontinentet får gitt seg med både kull og russeravhengighet. 

[uname -i]

Windfarmer skrev (17 minutter siden):

At den er ulovlig oppført betyr ikke at den skal rives;

KSU.NO - Høyesterett støtter regjeringens tolkning av Fosen-dom

Hvis noe er ulovlig oppført vil ikke den naturlige konsekvensen av det være riving? Eller gjelder den regelen kun alle andre som ikke har politikere og pengesterke lobbyister på sin side?

[Simen1]

Ettersom riving av et nyoppført anlegg sitter langt inne og har store negative konsekvenser så ser jeg heller for meg kompenserende tiltak for reindriftsamene. Både økonomisk og flytting av flokken til andre beiteområder. Ut levetida på disse vindmøllene. Hva som skjer da er mer usikkert. Enten riving eller hvis andre beiteområder har fungert bra, kanskje fortsette med den ordninga og føre opp mer moderne vindmøller.

[anon_83104]

Her er det ikke samene som har skylda, men de som gamblet med feilaktig grunnlag for bygging. Det er synd at de påførte felleskapet unødvendige kostnader. 
 

Men får vi rettferd med at de som førte det opp vil bli straffet? Tvilsomt. Akkurat der er vernet litt vel overdrevent. 

Endret 7. juni 2022 av .,.

[J-Å]

Her er det vel mye som kan gjenbrukes. Hvis en bruker "flytte" i stedet for "rive", så ser det litt bedre ut. 

Kanskje det til og med vil lønne seg å flytte møllene ned til prisområde NO1

[Windfarmer]

uname -i skrev (46 minutter siden):

Hvis noe er ulovlig oppført vil ikke den naturlige konsekvensen av det være riving? Eller gjelder den regelen kun alle andre som ikke har politikere og pengesterke lobbyister på sin side?

Dette høres ut som en enkelt og selvsagt argument. Men hvor mange hytter, påbygg på hus, kaianlegg osv. har de siste 50 årene blitt bygget uten godkjennelse fra bygningsmyndighetene, svaret er tusenvis. Bare i enkelttilfeller blir en pålagt å rive, og her er det privatpersoner og ikke "politikerne" som har gjort noe ulovlig.

Denne tullet om at "ulovlig = rivning" har ingen dekning i norsk forvaltningspraksis. En kan sannsynligvis finne ulovligheter ved de fleste private og offentlige prosjekter. Hvis en leter kan en sikkert finne ulovligheter ved de siste 20 års utbygging av E - 18, kanskje en ikke har undersøkt et våtmarksområde godt nok, muligens burde en ha gjennomført arkeologiske undersøkelser osv. Og hva skjer da, kommer Haltbrekken skrikende og hevder at på grunn av disse manglende geologiske undersøkelsene så må E -18 rives og naturen føres tilbake til sin opprinnelige form?

La en ting være klinkende klart, de siste som vil ha denne vindparken revet er de samiske familiene som vant i Høyesterett. De later som om de vil ha vindparken revet, dette er imidlertid en del av taktikken for å skru opp erstatningene ytterligere. Det kommer til å bli noen stinking rich samefamilier på Fosen om ikke lenge.

[Simen1]

J-Å skrev (6 minutter siden):

Her er det vel mye som kan gjenbrukes. Hvis en bruker "flytte" i stedet for "rive", så ser det litt bedre ut. 

Kanskje det til og med vil lønne seg å flytte møllene ned til prisområde NO1

Alle de kilometerne med internveier i ellers urørt natur er vel det største inngrepet, så denne flytteprosessen vil bare skape to landskap med sår i stedet for ett. Da er det mer naturlig å bygge i NO1 uten å rive det på Fosen. Det bør få stå ut levetida også får man kompensere reindrifta med alternative beiteområder og erstatning sånn at de for opprettholdt sunn drift på reinsdyra i minst like stor grad som drifta var sunn før byggingen. *

* Det skal sies at ikke all rendrift er like sunn. I noen beiteområder avles det fram alt for mange dyr i forhold til beiteområdet sånn at dyrene ikke klarer å legge godt på seg. Anorektiske rein lider langsomt fordi de ikke får nok fett til å overleve vinteren. Så først og fremst må antall rein reguleres etter mattilgangen, for dyrevelferden. Deretter må man se på økonomi vs urfolksrettigheter. Det finnes reinere med alt fra en håndfull dyr til flere tusen. De med få dyr kan regnes som levende museer eller levende motoriserte kulturminner. For vi må være realistiske og innse at ingen driver med reindrift på den gamle umotoriserte måten. Det koster å holde snøskuter, biler osv i drift, og veldig lite kjøtt å fordele kostnadene på. Det er ikke til å leve av økonomisk. Hva ligger i begrepet kulturminne? Bør det ikke bevare og formidle kulturen i størst mulig grad? I så fall bør det i større grad fungere som "åpen gård" og lignende konsepter, der folk får se og oppleve kulturen. Å gjemme bort noen rein bak i utmarka på et øde sted er kanskje ikke noen god måte å holde i live og formidle kulturen. Det blir litt som å gjemme bort en vikingskatt i vedskjulet. Ja, det "bevares" men kulturen bevares ikke som en levende og formidlet kultur.

I motsatt ende av skalaen kan for store flokker føre til at antall kulturbærere blir konsentrert på noen få familier i stedet for mange. For store flokker kan også minne mer om industriell kvegdrift. Det finnes en gylden middelvei der kulturen bevares optimalt. Det er denne middelveien vi bør forsøke å få fram, for å maksimere reindriftskulturens formidlingsevne og videreføring.

[uname -i]

Windfarmer skrev (8 minutter siden):

Dette høres ut som en enkelt og selvsagt argument. Men hvor mange hytter, påbygg på hus, kaianlegg osv. har de siste 50 årene blitt bygget uten godkjennelse fra bygningsmyndighetene, svaret er tusenvis. Bare i enkelttilfeller blir en pålagt å rive, og her er det privatpersoner og ikke "politikerne" som har gjort noe ulovlig.

Men det er da ganske så vesentlig forskjell mellom "manglende godkjenning" og at noe har en rettskraftig dom på at det er "ulovlig oppført". Det er hva som skjer med den siste som er interessant i denne sammenhengen og fra det jeg kan se så er rivning en naturlig konsekvens.

Sitat

Hvis en leter kan en sikkert finne ulovligheter ved de siste 20 års utbygging av E - 18, kanskje en ikke har undersøkt et våtmarksområde godt nok, muligens burde en ha gjennomført arkeologiske undersøkelser osv. Og hva skjer da, kommer Haltbrekken skrikende og hevder at på grunn av disse manglende geologiske undersøkelsene så må E -18 rives og naturen føres tilbake til sin opprinnelige form?

Som sagt, hvis det ikke finnes en rettskraftig dom om at E18 er ulovlig oppført så ser jeg ikke helt relevansen.

[NERVI]

Windfarmer skrev (1 time siden):

At den er ulovlig oppført betyr ikke at den skal rives;

KSU.NO - Høyesterett støtter regjeringens tolkning av Fosen-dom

Nå er det vel ikke Justitiarius som eneveldig legitimerer ulovlige ekspropriasjoner og byggetillatelser. Begge deler må eventuelt bli gitt i tråd med loven for at vindparken kan bli legitim.

Det er kanskje også presedens for at ulovlig anlagte anlegg og bygg skal rives?

Her har Justitiarius ikke sagt annet enn at HR av naturlige grunner ikke har hatt befaning med spørsmålet om riving. De har som sagt ikke velsignet vindparken slik den er etablert. Tvert i mot!

 

Endret 7. juni 2022 av NERVI

[J-Å]

19 minutes ago, Simen1 said:

Alle de kilometerne med internveier i ellers urørt natur er vel det største inngrepet, så denne flytteprosessen vil bare skape to landskap med sår i stedet for ett. Da er det mer naturlig å bygge i NO1 uten å rive det på Fosen. Det bør få stå ut levetida også får man kompensere reindrifta med alternative beiteområder og erstatning sånn at de for opprettholdt sunn drift på reinsdyra i minst like stor grad som drifta var sunn før byggingen. *

Nå vurderte jeg altså flytting som alternativ til riving, ikke som alternativ til å la vindmøllene stå.  Hvis ikke reinen plages vesentlig av disse veiene så er det vel i dette spesielle tilfellet greit nok at de ligger der. Men jeg regner med at staten har sikret midler full opprydding ved avslutning av prosjektet uansett, så da kan vel dette bare fremskyndes når vindmøllene er flyttet..

[Windfarmer]

NERVI skrev (12 minutter siden):

Nå er det vel ikke Justitiarius som eneveldig legitimerer ulovlige ekspropriasjoner og byggetillatelser. Begge deler må eventuelt bli gitt i tråd med loven for at vindparken kan bli legitim.

Det er kanskje også presedens for at ulovlig anlagte anlegg og bygg skal rives?

Her har Justitiarius ikke sagt annet enn at HR av naturlige grunner ikke har hatt befaning med spørsmålet om riving. De har som sagt ikke velsignet vindparken slik den er etablert. Tvert i mot!

 

Nei, der er ingen presedens for at "ulovlig = rivning," om et vedtak eller et tiltak er i strid med en eller annen lov, gir ikke automatisk det sluttresultat at tiltaket skal fjernes.

Det som vil skje her er at det blir iverksatt kompenserende tiltak, det kan dreie seg om flytting av deler av parken, at parken skal stenges ned i enkelte perioder og/eller at samene skal ha ytterligere erstatning for å kunne opprettholde sin virksomhet. Grunnen til at HR fant utbyggingen ulovlig var at det ikke var tatt tilstrekkelig hensyn til de samiske rettigheter, dersom staten gjennom forhandlinger kan rette opp disse manglene, så er ikke vedtaket lenger ugyldig. På samme måte som om en får erklært et bygg ulovlig oppsatt på grunn av manglende geologiske undersøkelser, så slipper man å rive hvis en gjennomfører en slik geologisk undersøkelse, og denne undersøkelsen konkluderer med at grunnen er trygg. 

Eller tar du en Haltebrekken og hevder at selv om bygget står på trygg grunn og ellers tilfredsstiller alle andre krav, så skal det uansett rives? Dette minner mer om vandalisme enn sunn fornuft.

[sk0yern]

Windfarmer skrev (44 minutter siden):

Nei, der er ingen presedens for at "ulovlig = rivning," om et vedtak eller et tiltak er i strid med en eller annen lov, gir ikke automatisk det sluttresultat at tiltaket skal fjernes.

Det skjer da ting i strandsonen i Oslo i hvert fall: https://www.aftenposten.no/oslo/i/op0Lga/uro-i-oeyparadiset-krever-riving-av-ulovlige-badehus-og-brygger

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (9 minutter siden):

Det skjer da ting i strandsonen i Oslo i hvert fall: https://www.aftenposten.no/oslo/i/op0Lga/uro-i-oeyparadiset-krever-riving-av-ulovlige-badehus-og-brygger

I motsetning til badehus og brygger har de to vindparkene fått klarsignal til å starte bygging, utbygging underveis og oppstart produksjon (tillatelser fra departement, tingrett og lagrett). Det var først når saken ble brakt til Høyesterett at de to reindriftlagene fikk medhold i hva de hele tiden har hevdet.

I andre saker med liknende forløp skjer så godt som aldri at noe som er bygget blir forlangt revet. Det blir gjort endringer eller gitt kompensasjon (kompenserende tiltak). Denne saken er spesiell ved at reindriftlagene forlanger riving og Høyesterett sier at samenes rettigheter ikke kan krenkes. Samtidig sier Høyesterett at dommen ikke medfører at parkene må rives. Høyesterett har derved stilt samfunnet "sjakk matt".

Det er typisk at innlegg som skOyern's dukker opp der en ut fra egen oppfatning forenkler og fordreier en sak til det parodiske.

[Svein M]

Kjenner ikke til hvordan dette skal gjøres, men kan tenke meg at de som utbyggingen har gått utover må saksøke utbygger og/eller stat for erstatning for den skade de har blitt påført. Så det ender vel med en økonomisk erstatning eller kompenserende tiltak, men ikke riving.