Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Du kan ikke miste noe du aldri har hatt, Så en mann mistet fosteret med sitt DNA.

...

Emosjonelt, så er skaden lik den om man trodde den man inseminere var gravid, men det viste seg å ikke stemme.

Enten det skyldes en misforståelse, falsk positiv test, eller løgn.

Får du ikke større emosjonell skade av at folk lyver til deg enn av at folk tar feil vil jeg anbefale terapi.

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Og det er greit å være lei seg for at en annen person med råderett over egen kropp ikke faktisk faktisk bærer frem sitt avkom, enten det skyldes abort, at det aldri ble befruktning, eller at noen løy om befruktning.

Men det er ingen argument for å frata en kvinne autonomi.

Jeg har altså ikke snakket for å frata kvinner autonomi. Jeg har snakket for å gi mannen det.

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Da er det bedre å gi menn en refleksjon av rettighetene:

Ultimatumet at de ikke ønsker å være finansielle ansvarlig for et avkom. Så kan vedkommende ta abort eller velge å finansiere avkommet alene.

Dette burde vært et minimum at de kunne valgt.

[fokkeslasken]

Skurupu skrev (4 timer siden):

Fortsatt lov å mene hva man vil.

Fortsatt ikke lov å angripe og trakassere folk.

 

Jeg ser egentlig ikke noen endring i loven her.

Forsåvidt enig med deg, men da må man jo spørre seg hvorfor man mener det var nødvendig med en endring i det hele tatt.

[Markiii]

FrihetensRegn skrev (21 timer siden):

Foreldrene kan ikke velge hva som vises offentlig som på gatene eller på offentlige skoler. Men nå kan de altså få mer beskyttelse.

Ja igjen, staten skal bestemme hva foreldre skal gjøre med barna sine, noe konservative vanligvis har vært negative til. Her er de selvmotsigende.

[Markiii]

fokkeslasken skrev (12 timer siden):

Er det? Nå har jeg lest de seksjonene og kan fortsatt ikke si hva som skal til. Pek gjerne på hva du mener er så klare krav.

Du kan lese mer om hvordan lovverket er utviklet og hvordan det praktiseres. Les blant annet om rettskilder.

Sitat

Er det alt du ser av å sette et barn til verden?

Nei, men jeg påpeker en viktig forskjell som du fordekker.

[FrihetensRegn]

Markiii skrev (1 time siden):

Ja igjen, staten skal bestemme hva foreldre skal gjøre med barna sine, noe konservative vanligvis har vært negative til. Her er de selvmotsigende.

Så du påstår at konservative er for at hardporno skal kunne vises fritt i gatene og på skolene fordi foreldrene skal oppdra barna? Rar logikk men ok.

[skaftetryne32]

fokkeslasken skrev (21 timer siden):

Han ble ikke nektet fosteret sitt. Han ble nektet barnet sitt. For poenget var altså ikke om abort er mord, men at faren ikke har råderett i det hele tatt mens all makt ligger hos kvinnen.

Hva forventer du egentlig ? Kjipt for de som vil ha unger, men det er ikke et barn der samme hvor mye en bruker ordet barn om et foster, for et foster er hva det er, en celleklump, ikke et barn. En kvinnes svangerskap skal ikke kunne tvangsgjennomføres bare fordi det er en dude som vil ha unger.  

 

fokkeslasken skrev (18 timer siden):

Ja, hva om vi snur det andre veien slik at mannen også kunne få lov til å si nei. Hva med å kunne fraskrive seg farsskapet dersom det er noe han ikke vil ha? Slik en kvinne tross alt kan.

Her har du et poeng, bare fordi en kvinne gjennomfører et for mannen uønsket svangerskap bør ikke bety at denne mannen skal betale for det, et nei er jo et nei, også for menn, det er nok av muligheter for prevensjon angrepiller abort osv, en får ta ansvar for sine egne handlinger. 

[skaftetryne32]

N-4K0 skrev (20 timer siden):

Eneste problemet her er at det dessverre sikkert finnes veldig mange menn som mener at det som skjer etter at de har "tømt seg" ikke angår dem, at det blir damas problem og hvis hun blir gravid, så... vel, "da stikker jeg", liksom

Vel sex er sex å relativt sjelden fører det vel egentlig til unger, kvinner vet jo hvor de er i syklusen sin så dette har de jo grei kontroll på i motsetning til menn. Vil en kvinne ikke ha barn kan hun ta abort, menn har ikke samme luksus. Om mannen ikke vil ha barn og kvinnen uansett gjennomfører så bør det egentlig være hennes problem.

Som du selv sier.

N-4K0 skrev (19 timer siden):

Det burde ikke være sånn at den enes ønsker skal trumfe den andres

 

[fokkeslasken]

Markiii skrev (13 timer siden):

Du kan lese mer om hvordan lovverket er utviklet og hvordan det praktiseres. Les blant annet om rettskilder.

Når jeg sier jeg ikke finner det så svarer du med at jeg kan lese det der..? Javelnei... Merkelig holdning i en diskusjon.

Kanskje du som vet hvor det står kan finne det for meg? Kanskje jeg har funnet det men ikke forstått og behøver deg for å forklare?

Markiii skrev (13 timer siden):

Nei, men jeg påpeker en viktig forskjell som du fordekker.

Fordekker.

For all del - forklar gjerne hvordan kvinnens kropp er relevant for om mannen skal ha mer selvbestemmelsesrett. Det er jo det du her påstår i så fall.

___
Bare fordi jeg mener det ikke var relevant til det vi da snakket om betyr ikke at jeg fordekker det. Mener du det er relevant får du gjøre det relevant i diskusjonen selv. Ikke bare sleng det ut og tro at det er ferdig arbeid. Prøv å husk at ingen oppfatter samme tekst på samme måte og ingen er tankelesere. Det betyr at du må gjøre dine tanker, intensjoner og meninger klare. Jeg har en datter på 13. Hun gjør mye det samme ved å tro at alle tenker jo på ting slik hun gjør og klart man kan gi folk pepper for ting hun aldri har sagt høyt. Det var jo så åpenbart.
Fikk bare litt flashback her.

[fokkeslasken]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Hva forventer du egentlig ? Kjipt for de som vil ha unger, men det er ikke et barn der samme hvor mye en bruker ordet barn om et foster, for et foster er hva det er, en celleklump, ikke et barn.

Hjælpe meg. Altså, hans fremtidige barn kan nektes ham helt uten hans innsigelse. Derfor brukte jeg ordet "barn" fordi dette ble nektet ham. Han ble ikke nektet å få et foster. Han ble nektet å få et barn. Fosteret ble abortet, ja, men han fikk ikke barnet sitt.

Hva er det neste? Blir man ikke nektet lønn hvis arbeidsplassen ikke setter penger inn på konto heller? Det var jo ikke lønn før det var på kontoen din, ikke sant? Hvordan kan da lønnen ha blitt nektet?

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

En kvinnes svangerskap skal ikke kunne tvangsgjennomføres bare fordi det er en dude som vil ha unger.

Godt ingen har foreslått dét da.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Hva er det neste? Blir man ikke nektet lønn hvis arbeidsplassen ikke setter penger inn på konto heller? Det var jo ikke lønn før det var på kontoen din, ikke sant? Hvordan kan da lønnen ha blitt nektet?

Du blir ikke nektet premie om du spilte på en fotballkamp som blir kansellert, selv om laget ditt ledet de første 10 minuttene. 

Det ble ingen premie.

Kampen nådde aldri et resultat, og det er selvsagt trist når man har investert 2 kroner. Enda mer trist om man har planlagt hva man skal kjøpe for premien.

I tipping får du innsatsen tilbake.

Jeg tror ikke du vil ha innsatsen tilbake når eieren av arenaen kansellerer svangerskapet.

...

Om det skjer ofte at noen kansellerer mot din vilje, så ville jeg funnet en annen arena.

Endret 8. mars 2023 av Red Frostraven

[skaftetryne32]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Hjælpe meg. Altså, hans fremtidige barn kan nektes ham helt uten hans innsigelse.

Og det er helt uproblematisk. Som sagt hva kan vi gjøre ? Tvangssvangerskap ? Kan vi kreve 9 måneder av livet til en kvinne pga en one night stand ? 

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (5 timer siden):

Hjælpe meg. Altså, hans fremtidige barn kan nektes ham helt uten hans innsigelse. Derfor brukte jeg ordet "barn" fordi dette ble nektet ham. Han ble ikke nektet å få et foster. Han ble nektet å få et barn. Fosteret ble abortet, ja, men han fikk ikke barnet sitt.

Er dette et problem? Hva er alternativet? Kvinnen som er gravid må selvsagt ha 100% rett til å bestemme dette. Det er hennes kropp.

Endret 8. mars 2023 av Snikpellik

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Du blir ikke nektet premie om du spilte på en fotballkamp som blir kansellert, selv om laget ditt ledet de første 10 minuttene. 

Det ble ingen premie.

Kampen nådde aldri et resultat, og det er selvsagt trist når man har investert 2 kroner. Enda mer trist om man har planlagt hva man skal kjøpe for premien.

I tipping får du innsatsen tilbake.

Jeg tror ikke du vil ha innsatsen tilbake når eieren av arenaen kansellerer svangerskapet.

Dersom det var en 1:1.000.000 sjanse for å få barn når man ble gravid hadde du hatt et poeng, men i dagens verden er sjansen nesten sikker dersom man ikke gjør noe selv. Så forskjellen her er ikke sjansespillet, men at noen aktivt går inn og forhindrer utfallet.

Din fotballkampanalogi hadde vært mer korrekt dersom du tapte fordi noen hadde fikset kampen. Men skal vi gå etter hva du skrev i forrige post så vil det emosjonelle resultatet være det samme om du tapte fordi laget ditt var for dålig, eller om kampen ble avlyst grunnet været, eller om noen hadde fikset kampen så det andre laget vant.

Alt er det samme, eller hva?

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Om det skjer ofte at noen kansellerer mot din vilje, så ville jeg funnet en annen arena.

Fool me twice, osv.

[fokkeslasken]

skaftetryne32 skrev (18 timer siden):

Og det er helt uproblematisk. Som sagt hva kan vi gjøre ? Tvangssvangerskap ? Kan vi kreve 9 måneder av livet til en kvinne pga en one night stand ? 

Nei, hvis hun vil ta abort er det ingenting man kan gjøre med det. Men det jeg jo etterspør er likebehandling. Hvis hun kan velge det bort, da må han få lov også, og da står vi jo igjen med at han må kunne få lov til å velge å ikke bli far. Hvis han ikke vil bli far da har han ingen plikter eller rettigheter i barnets liv, og det burde være farens valg.

Men det kan vi ikke av en eller annen grunn. Moren skal heller kunne velge dette for faren. For faren skal ta ansvar for hva han gjorde enten han vil eller ikke mens moren skal slippe om hun vil.

Likhet i praksis.

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (17 timer siden):

Er dette et problem? Hva er alternativet? Kvinnen som er gravid må selvsagt ha 100% rett til å bestemme dette. Det er hennes kropp.

Men faren er ikke hennes, likevel har hun full råderett.

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (Akkurat nå):

Men faren er ikke hennes, likevel har hun full råderett.

Alle bør ha råderett over egen kropp. Jeg håper virkelig ikke du seriøst mener at far skal kunne bestemme at mor skal ta abort mot hennes egen vilje, eller nekte henne å ta abort mot hennes vilje? Hvis så, da er vi inne i noe seriøst dystopisk Taliban-shit her.

For oss menn bør dette være enkelt - dette valget har man allerede tatt før man velger å ha sex. Da bør man allerede ha tatt innover seg at det er en risiko for at man kan gjøre en kvinnen man har sex med kan bli gravid, enten den muligheten er minimal ved beskyttet sex eller større ved ubeskyttet sex.

Den eventuelle konsekvensen må man eie og ta ansvar for selv, da man allerede har akseptert at graviditet kan være et mulig utfall. Og ja, selv om man ikke ønsker å bli far. Som kvinne gjelder det samme, men den store og avgjørende forskjellen er at det er hennes kropp som blir gravid med alt dette innebærer. Så man kan ikke late som om dette er likt for begge, eller etterspørre å likebehandle noe som er to helt ulike ting.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (57 minutter siden):

Dersom det var en 1:1.000.000 sjanse for å få barn når man ble gravid hadde du hatt et poeng, men i dagens verden er sjansen nesten sikker dersom man ikke gjør noe selv.

 

...det er vel bare ønskede graviditeter som bør fullføres?

Jeg ser virkelig ikke problemet med at en uønsket graviditet aborteres.
Det er jo vitterlig noe partene bør være enige om på forhånd; De er bokstavelig talt på samme lag.

Dermed er det ikke noe problem med abort -- om kvinnen lyger om å ville ha barn, så er det bare å finne en som ikke lyger.
Om kvinnen er steril, få møte med fertilitetsklinikk og avklar situasjonen med partner.
Om mannen lyger og har sterilisert seg -- så er det bare å finne en mann som ikke lyger.
Om mannen er steril mot sin vilje, få møte med fertilitetsklinikk og avklar situasjonen med partner.

...kan du beskrive et scenarie hvor abort faktisk er et problem og hvordan det er et faktisk moralsk dilemma?

At to mennesker som ikke har avklart at de vil ha barn oppnår graviditet, så er det ikke et problem å avklare hva de ønsker de første ukene; ingen av partene taper noe på en abort fordi ingen av dem har avklart at de skal forsøke å produsere et nytt menneske og bruke millioner av kroner og hundre tusen timer på å føde og oppdra det de neste 40+ årene.

Det ville vært sykt å forvente av noen av partene at de er villig til å gjøre det uten å avtale det på forhånd.
 

Snikpellik skrev (23 minutter siden):

For oss menn bør dette være enkelt - dette valget har man allerede tatt før man velger å ha sex. Da bør man allerede ha tatt innover seg at det er en risiko for at man kan gjøre en kvinnen man har sex med kan bli gravid, enten den muligheten er minimal ved beskyttet sex eller større ved ubeskyttet sex.

Den eventuelle konsekvensen må man eie og ta ansvar for selv, da man allerede har akseptert at graviditet kan være et mulig utfall. Og ja, selv om man ikke ønsker å bli far. Som kvinne gjelder det samme, men den store og avgjørende forskjellen er at det er hennes kropp som blir gravid med alt dette innebærer. Så man kan ikke late som om dette er likt for begge, eller etterspørre å likebehandle noe som er to helt ulike ting.

For kvinner er det like enkelt, det valget har de tatt før de velger å ha sex.
Da bør de ha tatt innover seg at det er en sjanse for at man kan bli gravid -- og at far ikke støtter en eventuell graviditet.
Siden det er kvinnens kropp kan hun velge abort, eller å finansiere barnet selv uten støtte fra partneren som ikke ønsker barn -- om han ønsker å gå den veien heller enn å akseptere å være lurt og bruke millioner av kroner på barnet.

Hun har fremdeles mer og bedre rettigheter enn far.

Endret 9. mars 2023 av Red Frostraven

[skaftetryne32]

fokkeslasken skrev (39 minutter siden):

Nei, hvis hun vil ta abort er det ingenting man kan gjøre med det. Men det jeg jo etterspør er likebehandling. Hvis hun kan velge det bort, da må han få lov også, og da står vi jo igjen med at han må kunne få lov til å velge å ikke bli far. Hvis han ikke vil bli far da har han ingen plikter eller rettigheter i barnets liv, og det burde være farens valg.

Som sagt det er jeg enig i, det store spørsmålet er da skal vi forby abort eller skal vi tvinge uvillige fedre til og betale ? Jeg støtter det frie valg her, vil ikke kvinner ha barn så kan de fjerne fosteret, vil ikke menn ha barn så bør de ha retten til og si ifra seg ansvaret for eventuelle barn som blir båret frem, som du selv sier ? Da bør vi jo kjempe  for denne retten da, og ikke for en rett til å tvinge noen til å fullbyrde et svangerskap.

[Snikpellik]

Jeg er ikke enig med dere i at barnefar eller barnemor på egenhånd skal kunne frasi seg foreldreansvar. Det bryter med barnets rettigheter, barneloven og FNs barnekonvensjon. Loven forutsetter en skriftlig avtale som begge foreldre må ha signert, og det er en bra ting.

Endret 9. mars 2023 av Snikpellik

[skaftetryne32]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Jeg er ikke enig med dere i at barnefar eller barnemor på egenhånd skal kunne frasi seg foreldreansvar.

La oss si før det har gått 3 måneder, hvis mulig far har gjort det veldig klart at den ikke vil være far, ja la oss si at det vil ødelegge planene for livet fremover, hvorfor ikke ? Kvinner kan ta abort, menn må få lov til og ta sine valg de også. Jeg tvinger ingen til og få barn og ikke i min villeste fantasi vil jeg nekte noen retten til og bruke prevensjon, ta angrepiller eller å ta abort, hvis de vil ha barn så er det greit det og, men bør ikke menn som ikke vil ha barn også ha noen rettigheter her ? Det er jo litt kjipt og bli brukt som sæddonor og få en økonomisk straff for det de neste 18 årene.