Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Red Frostraven]

  

fokkeslasken skrev (8 timer siden):

Som altså ikke betyr at de slutter å være trans. Det betyr at de slutter å vise det. Noe ganske annet enn at man slutter å være trans, med andre ord. Det er jo ikke noe kostymeball de drive rmed heller.

fokkeslasken skrev (8 timer siden):

Jeg motstrider ikke tallene, men korrekt gjengivelse er:
"(...) which was defined as having “gone back to living as [their] sex assigned at birth, at least for a while.”"

De regnes altså som "detransitioners" i undersøkelsen, og av samfunnet for øvrig.

Det at de sluttet å leve som trans selv om det var i en periode gjør at de ikke ble regnet som trans i perioden.

Også det at noen blir tvunget til å ikke være trans regnes som 'detransition', selv om de fremdeles har kjønnsidentiteten til motsatt kjønn.

Jeg gjenga tallene fra undersøkelsen som inkluderer deres definisjon av detransition øverst.

 

  

fokkeslasken skrev (8 timer siden):

Jeg finner bare den fra Nederland hvor du drar frem hormonblokkere som et poeng.

Godt jeg ikke har påstått det da. Derimot har påstanden min vært at dersom du liker konklusjonen virker du mer enn villig nok til å overse svakheter i datagrunnlaget.

Svakheter som at undersøkelser på barn mellom 8-12 til de blir 13-15 og samtidig også barn mellom 4-8 til de blir 9-13 ikke forteller oss noe om voksne?
Som at studier for voksne ikke forteller oss noe om barn?
Som at studier på dem som har tatt hormoner ikke forteller oss noe om dem som ikke har tatt hormoner?
Som at studier på dem som har gjennomgått kirurgi ikke forteller oss noe om dem som ikke tar kirurgi?

Et konsensus oppnås gjennom et stort antall studier over tid, og det er temmelig klart hva konsensus i det faglige miljøet er akkurat nå.
Anekdotene som stadig pushes på oss i disse dager -- med transpersoner som angrer -- er ekstremt sjeldne.
Noen ønsker dog dette fokuset på den prosenten av transpersoner som angrer.

---

Når rikshospitalet fullfører sin studie på transpersoner, så kommer de enten til å ha kort tidsintervall, eller til å ha høyt frafall.
Studien kommer til å bli kritisert for frafallet, og kommer til å bli kritisert av enkelte konservative fagkretser for dens faglig innhold uansett kvalitet.
Om den går over 5 år -- så kommer de til å kritisere den for å ikke ha vart lenge nok.
Men desto lengre den løper, desto mer frafall.
De kommer til å bli kritisert for utvalget uansett hva utvalget er -- med mindre de gir kristenkonservative rett, som ikke kommer til å skje uten korrupsjon.

Og samme gruppe som er kritisk til enhver studie som eksisterer som ikke fremmer en kristenkonservativ agenda kommer til å ta usikkerheten til inntekt for bias fra Rikshospitalet sin side, og anta at de som ikke lengre er med i studien ikke lengre er trans.
Fordi Norge er et lite ikke-engelsk land, så er vi lett å misbruke.

Vi vet allerede eksakt hvordan kritikken mot rikshospitalet sin fremtidige studie kommer til å lyde før den er publisert.
Akkurat som vi vet kritikken mot klimaforskning før den er publisert.

Endret 2. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

De regnes altså som "detransitioners" i undersøkelsen, og av samfunnet for øvrig.

Det at de sluttet å leve som trans selv om det var i en periode gjør at de ikke ble regnet som trans i perioden.

Også det at noen blir tvunget til å ikke være trans regnes som 'detransition', selv om de fremdeles har kjønnsidentiteten til motsatt kjønn.

Jeg gjenga tallene fra undersøkelsen som inkluderer deres definisjon av detransition øverst.

Vi er ikke uenige i dette som sådan. Jeg bare tok med undersøkelsens egen definisjon av detrans, som da var at de ikke levde som trans selv om det bare var for en kortere periode. Hva andre mener om dette er irrelevant da dette er hva undersøkelsen fører i sine data og det er hva rammene for konklusjonen blir.
Ikke regne de som de facto trans da sidestiller jeg litt med å si at man ikke tror på Gud fordi man slutter å gå i kirken. Og dermed syntes jeg vel at å ta de tallene til inntekt for folk som slutter å være trans, altså de som faktisk mener at de selv har tatt feil, det syntes jeg kanskje ikke blir helt riktig.

Men at dette var høyst relevant for undersøkelsens mål som var å peke på vanskeligheter man møter på daglig basis som trans, det er det jo ingen tvil om.

Sitat

Svakheter som at undersøkelser på barn mellom 8-12 til de blir 13-15 og samtidig også barn mellom 4-8 til de blir 9-13 ikke forteller oss noe om voksne?

Svakheter som at i en undersøkelse om barn ble ikke barna spurt.
Svakheter som at det er en kjent sak at barn på autismespekteret sliter med kroppskonformitet og ofte vil utvise symptomer som er til forveksling like med hva trans barn har, og dette ble ikke sjekket for. De skrev det selv i undersøkelsen.

Selv ville jeg sagt at feilprosenten gitt kun disse to tingene sikkert øker med flere titalls prosent. Så ville jeg lagt til at disse tingene i seg selv viser hvor lite interesserte de var i et korrekt resultat at resten av arbeidet burde revurderes også.

Sitat

Som at studier for voksne ikke forteller oss noe om barn?

Det blir jo veldig generelt. Selvfølgelig kan det si noe om det, men det er også en haug av ting det da ikke sier noe om også.

Man kan for eksempel ikke sammenligne noen som har manifestert seksualitet med noen som ikke har manifestert sin seksualitet. Der ligger vel det mest graverende skille vil jeg tro.
Videre kan man ikke sammenligne kroppsfølelse for noen som har hatt den samme kroppen i mange år med noen som ikke engang er ferdig med å utvikle kroppen enda.
Man kan heller ikke sammenligne en persons egenvalg der hvor den ene personen er selvstendig og rik på både kunnskap og erfaring, og den andre er avhengig av andre selv for så enkle ting som å ikke spise godteri til middag. Og de sistnevnte de vet dette selv og dermed hører de på hva autoritetspersoner (foreldre, lærere, familie, kuratorer, terapeuter) sier selv om de ikke forstår eller det som sies oppfattes som feil. Man kan få folk til å gjøre mye rart i slike ubalanserte forhold.

...bare for å nevne de første tingene jeg kom på.

Sitat

Som at studier på dem som har tatt hormoner ikke forteller oss noe om dem som ikke har tatt hormoner?

Det har vel ikke vært noen påstand heller, så ... ok..?

Sitat

Som at studier på dem som har gjennomgått kirurgi ikke forteller oss noe om dem som ikke tar kirurgi?

Det er jo det jeg har sagt i side opp og side ned.

Sitat

Et konsensus oppnås gjennom et stort antall studier over tid, og det er temmelig klart hva konsensus i det faglige miljøet er akkurat nå.

Ja, derom er ingen tvil. Jeg tror likevel at om en god stund vil denne tidsperioden fremstå omtrent slik vi nå ser på vidunderbehandlingen lobotomi for 100 år siden.

Sitat

Anekdotene som stadig pushes på oss i disse dager -- med transpersoner som angrer -- er ekstremt sjeldne.

Mulig. Jeg vet knapt om noen i det hele tatt. Mulig propagandaen ikke når meg like lett som deg da.

Sitat

Noen ønsker dog dette fokuset på den prosenten av transpersoner som angrer.

Det må jeg bare ta ditt ord for. Kan jeg i den forbindelse få be deg legge merke til at dette ikke er eller har vært mitt fokus utover der jeg svarer deg. Nok en grunn til at det ofte virker som du diskutere med noen andre når du kommenterer til meg.

Sitat

Når rikshospitalet fullfører sin studie på transpersoner, så kommer de enten til å ha kort tidsintervall, eller til å ha høyt frafall.
Studien kommer til å bli kritisert for frafallet, og kommer til å bli kritisert av enkelte konservative fagkretser for dens faglig innhold uansett kvalitet.

Frafall er tross alt en god grunn for kritikk. Da spesielt fordi de som har falt fra er de som i all hovedsak ville kunnet endret utfallet av undersøkelsen og gjort den mer virkelighetsnær.

Så kritikken er - hvertfall fra meg - ikke at de har frafall, men at frafallet snevrer inn datasettet. Det er for meg da naturlig å tenke at de som er igjen er de som føler seg sikrest i hva de nå enn har bestemt seg for da for eksempel skam tydeligvis ikke er en faktor for dem. Så du vil sitte igjen med de som er sikrest og som føler at de kan fortelle om det. Jeg vil da gå så langt som å si at det i hovedsak er de som mener de tok riktig avgjørelse fra begynnelsen. Frem til en undersøkelse kan skilte med en oppklaring av hva frafallet innebar for resultatet så vil høyt frafall langt på vei ugyldiggjøre resultatet, og i mindre frafall "bare" gjøre det mer unøyaktig.

Men jeg kjenner ikke undersøkelsen du snakker om så jeg uttaler meg på generell basis nå.

Sitat

Om den går over 5 år -- så kommer de til å kritisere den for å ikke ha vart lenge nok.
Men desto lengre den løper, desto mer frafall.
De kommer til å bli kritisert for utvalget uansett hva utvalget er -- med mindre de gir kristenkonservative rett, som ikke kommer til å skje uten korrupsjon.

Og samme gruppe som er kritisk til enhver studie som eksisterer som ikke fremmer en kristenkonservativ agenda kommer til å ta usikkerheten til inntekt for bias fra Rikshospitalet sin side, og anta at de som ikke lengre er med i studien ikke lengre er trans.
Fordi Norge er et lite ikke-engelsk land, så er vi lett å misbruke.

Vi vet allerede eksakt hvordan kritikken mot rikshospitalet sin fremtidige studie kommer til å lyde før den er publisert.
Akkurat som vi vet kritikken mot klimaforskning før den er publisert.

Man vet det fra enkelte aktører. Man må skille litt på aktørene også. Man kan ikke bare si at fordi noen er imot er de ideologer av en eller annen farge (politisk, religiøs eller slikt). Det faktum at man har aktører med andre mål for øyet, da typisk ideologiske mål, så betyr ikke det at man ikke har aktører som også har ekte og sågar ofte gode innvedninger. Det blir for billig å beskylde motstand for å støtte seg på ideologi eller gudstro bare fordi det er motstand.

Det gjør bare at det de motsetter seg selv fremstår som ideologi.

Nøyaktig slik vi ser innen alle krangler om trans i dag hvor navnkalling sitter løst der hvor argumenter burde figurert. Slik en ideolog uten annet enn sine egne følelser som basis for meningene ville gjort. Av og til tenker jeg at det ville vært interessant å høre hvordan en samtale hadde gått om ikke ordet "transfob" ble sagt. Verken du eller jeg har sagt noe slikt og vi snakker da sammen like godt som man kan forvente på et anonymt forum. Et eksempel til etterfølgelse at vi ikke har gått dit hvertfall, fordi mye informasjon har fått plass til å komme frem.

Endret 2. desember 2022 av fokkeslasken

[Noxhaven]

fokkeslasken skrev (21 timer siden):

Ikke regne de som de facto trans da sidestiller jeg litt med å si at man ikke tror på Gud fordi man slutter å gå i kirken. Og dermed syntes jeg vel at å ta de tallene til inntekt for folk som slutter å være trans, altså de som faktisk mener at de selv har tatt feil, det syntes jeg kanskje ikke blir helt riktig.

Merkelig premiss i en sånn undersøkelse. Det er jo selve definisjonen på en ingen ekte skotte feilslutning?
Ingen ekte transperson slutter å være trans eller angrer seg, så disse ekskluderes.

[fokkeslasken]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Merkelig premiss i en sånn undersøkelse. Det er jo selve definisjonen på en ingen ekte skotte feilslutning?
Ingen ekte transperson slutter å være trans eller angrer seg, så disse ekskluderes.

Ja det kan du jo si. Problemet her, tror jeg, blir dersom undersøkelsen blir brukt av andre for å vise at trans personer slutter å være trans grunnet hvordan andre behandler dem - slik det ble lagt frem i denne tråden. Noe undersøkelsen ikke viser. Den viser at det ofte kan være så vanskelig for dem at de slutter å vise andre (leve som) at de er trans, og listen over viser de vanligste grunnene. Noe jo undersøkelsen selv sier innledningsvis at den gjør.
Det finnes også homofile som gifter seg med motsatte kjønn av samme grunn. Det betyr jo ikke at de slutter å være homofile. Det samme problemet her.

Så kommer noen velmendende sjeler og tar listen, leser bare overskriften hvor det står "de-trans", og så legger de den frem som om dette er grunner for at folk slutter å være trans. Altså grunner til at de slutter å se seg selv som et annet kjønn enn det biologiske. Som altså er hva folk etterspør når de omtaler at folk som er i faresonen for dette ikke bør få utdelt varige kroppsendringer.

En misrepresentert undersøkelse, med andre ord. Og som vi har sett i denne tråden mangler det ikke på disse.

[fokkeslasken]

Litt interessant er det jo:

 

[fokkeslasken]

Nettopp hva han sier der på begynnelsen er problemet jeg har med absolutt alt dette. Som han sier: "Du kan ikke fortelle barn at de er født i feil kropp fordi de vil tro på deg".

Så legger man til narrativet - slik det også har vært gjennom hele denne tråden - at ingenting av det som skjer før barna sier at de er trans er interessant. Det sjekkes ikke. Undersøkes ikke. Spørsmålssettes ikke. Som om alt barn sier, det sier de av egen fri vilje helt uavhengig av hva andre sier.

Jeg vil ikke gå så langt som å kalle det ondskap fordi ondskap krever en viss form for forståelse for hva man gjør, men resultatet er det samme. Og så dytter man de som faktisk er trans foran seg som et skjold når det kommer kritikk. Som vi har sett i denne tråden er denne behandlingen av barn noe som bare feies under teppet. Barn kan ikke forvirres om dette, og om det skjer vil det rette seg av seg selv. Javel - men når? Når de har blitt mobbet gjennom den delen av oppveksten hvor de lærer sosiale interaksjoner? Når de har gått gjennom de årene hvor de bygger opp viktige forhold til autoriteter og dermed også sin egen autonome identitet? Og om de kommer ut av det på andre siden nogenlunde intakte, kanskje det går over når de "bare" har ødelagt kroppens utvikling med hormonkurer?

Det jeg tror er at dette ikke snakkes om fordi toneangivende røster ikke vil snakke om det, og dermed klarer ikke etterdiltende aktivister snakke om det heller.

Endret 8. desember 2022 av fokkeslasken

[Fustasjeopphengsforkobling]

fokkeslasken skrev (På 8.12.2022 den 9.54):

Det jeg tror er at dette ikke snakkes om fordi toneangivende røster ikke vil snakke om det, og dermed klarer ikke etterdiltende aktivister snakke om det heller.

Du er nok på rett spor der.

Hverken kultur- og likestillingsminister Anette Trettebergsuten eller legen Kaveh Rashidi (som har misjonert for kjønnsidentitetsideologien) ser ut til å ville stille til debatt. Det er betenkelig for å si det mildt. En minister som altså ønsker å radikalt endre lovverket med en straff på opp til 6 års fengsel vil ikke stille til debatt. Det er uhørt i et åpent og demokratisk informasjonssamfunn.

Tidligere i høst la NRK debatten om kjønn og identitet «foreløpig til siden». Episoden kom aldri. Nå skriver Subjekt at det er Trettebergstuen som skal ha trukket seg fra NRK-debatt. Nekter å forklare, skriver de. Trettebergstuen følger altså "oppskriften" som er beskrevet i LHBT-aktivisters internasjonale metodebok om å unngå "overdreven publisitet og pressedekning". 

Når det gjelder legen Kaveh Rashidi så har Jenny Klinge stilt kritiske spørsmål ved om ikke leger bør ha kunnskap om menneskets biologi når det er mennesker som er pasientene deres. I nevnte lenke forklarer Jenny Klinge seg i en podcast hos Ole Asbjørn Ness. Kaveh Rashidi ble også spurt om å delta i podcasten, men hadde ikke mulighet til å stille ifølge Ness. Ifølge Jenny Klinge har dog Rashidi ved gjentatte anledninger takket nei til å være med i debatter mot henne. På FB skriver hun at "eg vil oppfordre Rashidi til å møte meg i debatt om temaet kjønn, Dette takka han dessverre nei til når TV2 ringer, både i sommar og no."

I november hadde Ole Asbjørn Ness besøk av professor i evolusjonsbiologi Glenn-Peter Sætre: 

– Det finnes kun to kjønn. Hunner har store kjønnsceller og hanner har små kjønnsceller, forklarer Glenn-Peter Sætre, professor i evolusjonsbiologi ved Universitetet i Oslo (UiO).  

– Men vi lever jo i en tid hvor alle kan skifte kjønn?

– Kanskje juridisk sett, men det forandrer ikke på den underliggende biologien. Biologisk sett er det umulig å skifte kjønn, forklarer Sætre.

– Og hva med påstandene om at kvinnelige hjerner kan være fanget i guttekropper eller omvendt?

– Det er vitenskapelige hypoteser som man ikke har funnet evidens for.

I Dagsavisen gir professor Sætre Jenny Klinge faglig rett, og sier at Kaveh Rashidi hopper bukk over den solide kunnskapen om kjønn i naturen : 

I en kronikk i VG om bruken av pronomenet «hen», skrev Klinge blant annet: «Det er ingen grunn til å rote det til: Vi menneske har to kjønn, kar og kvinnfolk, på samme måte som høns består av høne og hane». 

Rashidi reagerte kraftig på Klinges kronikk, og sa til VG: «Blant leserne av hennes budskap er det mange helt normale mennesker som verken identifiserer seg som mann eller kvinne. Disse menneskene fremstilles av Klinge som et avvik fra naturen».

I forkant hadde Rashidi gått i rette med Klinge på Facebook , der han blant annet skrev: «I dyreriket er det både vanlig at individer skifter kjønn, eller blir født uten kjønn og blir et kjønn i voksen alder. Også tvekjønnethet er vanlig i naturen. Omtrent 5% av verdens omkring 1,2 millioner beskrevne arter er tvekjønnede.»

Rashidi skrev videre: «Ps: Du bør lese om høna Gertie som i voksen alder ble til hanen Bertie. Ja, den britiske høna skiftet kjønn av seg selv, så selv ditt høne/hane-metafor er ikke riktig...».

– Fra et naturvitenskapelig ståsted har ikke Jenny Klinge sagt noe galt om kjønn, mens Kaveh Rashidi opererer med en forståelse av kjønn som er hentet fra andre fagfelt – kjønnsforskning og skeiv teori, der fokuset er på andre ting enn biologi forklarer Glenn-Peter Sætre.

Sætre mener Rashidis eksempler på at det finnes tvekjønnethet og at det oppstår kjønnsskifte blant arter i naturen ikke har overføringsverdi til mennesker. Ei heller det konkrete eksemplet med høna Gertie som ble til hanen Bertie.

Sætre mener Rashidi sauser sammen kjønnsidentitet og objektive, vitenskapelige kriterier for hva som definerer hunkjønn og hankjønn.

– Det han sier er galt. Leger har ikke tatt feil. Det er to kjønn, sier Sætre.

– Det går fint an å være biologisk mann og identifisere seg som en kvinne, men det er noe annet enn å være kvinne. Du kan ikke være både en mann etter en biologisk definisjon og samtidig være en kvinne. En av påstandene må være faglig gal.

Det at barn kan bli født med ulike kjønnskarakteristika er heller ikke noe argument for at det er et biologisk spekter av kjønn, mener Sætre.

– Sammenvokste kjønnslepper, stor klitoris, unormalt liten penis eller det at testiklene ikke har falt ned i pungen kan gjøre det vanskelig å bestemme kjønnet der og da.

..Er du født til å produsere eggceller er det ingenting medisinen kan gjøre for å få deg til å produsere sædceller eller motsatt. Det man gjør kirurgisk og med hormonbehandling, er kjønnsmodifiserende inngrep, som fører til at du ligner mer på kjønnet du identifiserer deg med.

– Men det er umulig å endre biologisk kjønn.

– Jeg mener han (Kaveh Rashidi) burde sett mer til et av medisinens basalfag, nemlig biologi, og mindre til skeiv teori, sier Sætre.

Merk at Kaveh Rashidi er forelagt kritikken fra Glenn-Peter Sætre, men ønsker heller ikke her å kommentere saken.

26. juni i år skrev Sætre på FB:

PSEUDOVITENSKAP FORGIFTER TRANSDEBATTEN
Filosofistudent og salongreferent, Aksel Rogstad serverer oppsiktsvekkende påstander i Morgenbladet. Tygg litt på denne tittelen: «troen på grunnleggende biologiske fakta forgifter transdebatten». Her er et par tenkte paralleller i samme kategori: «troen på grunnleggende medisinske fakta forgifter vaksinedebatten» eller «Troen på grunnleggende geofysiske fakta forgifter klimadebatten». Visst kan vaksinemotstandere og klimaskeptikere bli provosert av vitenskapelige fakta, men å anklage vitenskapen eller faktagrunnlaget er å snu ting på hodet. Det er pseudovitenskap som er problemet.

Biologisk kunnskap om kjønn utelukker verken eksistensen av mennesker født med uklare kjønnskarakteristika eller transpersoner, slik Rogstad langt på vei insinuerer. Derimot gir den et rammeverk for hvordan vi skal forstå disse fenomenene. Basal biovitenskap gir videre et rammeverk for hvordan legevitenskapen skal møte mennesker med uklare kjønnskarakteristika  eller kjønnsdysfori.

Når jeg og andre har argumentert for å holde fast ved en biologisk forståelse av kjønn er det ikke for å gjøre livet vanskelig verken for transpersoner eller andre. Snarere tvert i mot. Vi advarer mot at pseudovitenskapelige tilnærminger til kjønn kan gjør mer skade enn gavn. Jeg burde sikkert skrevet et tilsvar til Morgenbladet, men jeg prioriterer ferie og egen mentale helse. Huff, dette var sørgelig lesning.

[fokkeslasken]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 9.12.2022 den 17.16):

Du er nok på rett spor der.

Hverken kultur- og likestillingsminister Anette Trettebergsuten eller legen Kaveh Rashidi (som har misjonert for kjønnsidentitetsideologien) ser ut til å ville stille til debatt. Det er betenkelig for å si det mildt. En minister som altså ønsker å radikalt endre lovverket med en straff på opp til 6 års fengsel vil ikke stille til debatt. Det er uhørt i et åpent og demokratisk informasjonssamfunn.

Tidligere i høst la NRK debatten om kjønn og identitet «foreløpig til siden». Episoden kom aldri. Nå skriver Subjekt at det er Trettebergstuen som skal ha trukket seg fra NRK-debatt. Nekter å forklare, skriver de. Trettebergstuen følger altså "oppskriften" som er beskrevet i LHBT-aktivisters internasjonale metodebok om å unngå "overdreven publisitet og pressedekning". 

Når det gjelder legen Kaveh Rashidi så har Jenny Klinge stilt kritiske spørsmål ved om ikke leger bør ha kunnskap om menneskets biologi når det er mennesker som er pasientene deres. I nevnte lenke forklarer Jenny Klinge seg i en podcast hos Ole Asbjørn Ness. Kaveh Rashidi ble også spurt om å delta i podcasten, men hadde ikke mulighet til å stille ifølge Ness. Ifølge Jenny Klinge har dog Rashidi ved gjentatte anledninger takket nei til å være med i debatter mot henne. På FB skriver hun at "eg vil oppfordre Rashidi til å møte meg i debatt om temaet kjønn, Dette takka han dessverre nei til når TV2 ringer, både i sommar og no."

I november hadde Ole Asbjørn Ness besøk av professor i evolusjonsbiologi Glenn-Peter Sætre: 

– Det finnes kun to kjønn. Hunner har store kjønnsceller og hanner har små kjønnsceller, forklarer Glenn-Peter Sætre, professor i evolusjonsbiologi ved Universitetet i Oslo (UiO).  

– Men vi lever jo i en tid hvor alle kan skifte kjønn?

– Kanskje juridisk sett, men det forandrer ikke på den underliggende biologien. Biologisk sett er det umulig å skifte kjønn, forklarer Sætre.

– Og hva med påstandene om at kvinnelige hjerner kan være fanget i guttekropper eller omvendt?

– Det er vitenskapelige hypoteser som man ikke har funnet evidens for.

I Dagsavisen gir professor Sætre Jenny Klinge faglig rett, og sier at Kaveh Rashidi hopper bukk over den solide kunnskapen om kjønn i naturen : 

I en kronikk i VG om bruken av pronomenet «hen», skrev Klinge blant annet: «Det er ingen grunn til å rote det til: Vi menneske har to kjønn, kar og kvinnfolk, på samme måte som høns består av høne og hane». 

Rashidi reagerte kraftig på Klinges kronikk, og sa til VG: «Blant leserne av hennes budskap er det mange helt normale mennesker som verken identifiserer seg som mann eller kvinne. Disse menneskene fremstilles av Klinge som et avvik fra naturen».

I forkant hadde Rashidi gått i rette med Klinge på Facebook , der han blant annet skrev: «I dyreriket er det både vanlig at individer skifter kjønn, eller blir født uten kjønn og blir et kjønn i voksen alder. Også tvekjønnethet er vanlig i naturen. Omtrent 5% av verdens omkring 1,2 millioner beskrevne arter er tvekjønnede.»

Rashidi skrev videre: «Ps: Du bør lese om høna Gertie som i voksen alder ble til hanen Bertie. Ja, den britiske høna skiftet kjønn av seg selv, så selv ditt høne/hane-metafor er ikke riktig...».

– Fra et naturvitenskapelig ståsted har ikke Jenny Klinge sagt noe galt om kjønn, mens Kaveh Rashidi opererer med en forståelse av kjønn som er hentet fra andre fagfelt – kjønnsforskning og skeiv teori, der fokuset er på andre ting enn biologi forklarer Glenn-Peter Sætre.

Sætre mener Rashidis eksempler på at det finnes tvekjønnethet og at det oppstår kjønnsskifte blant arter i naturen ikke har overføringsverdi til mennesker. Ei heller det konkrete eksemplet med høna Gertie som ble til hanen Bertie.

Sætre mener Rashidi sauser sammen kjønnsidentitet og objektive, vitenskapelige kriterier for hva som definerer hunkjønn og hankjønn.

– Det han sier er galt. Leger har ikke tatt feil. Det er to kjønn, sier Sætre.

– Det går fint an å være biologisk mann og identifisere seg som en kvinne, men det er noe annet enn å være kvinne. Du kan ikke være både en mann etter en biologisk definisjon og samtidig være en kvinne. En av påstandene må være faglig gal.

Det at barn kan bli født med ulike kjønnskarakteristika er heller ikke noe argument for at det er et biologisk spekter av kjønn, mener Sætre.

– Sammenvokste kjønnslepper, stor klitoris, unormalt liten penis eller det at testiklene ikke har falt ned i pungen kan gjøre det vanskelig å bestemme kjønnet der og da.

..Er du født til å produsere eggceller er det ingenting medisinen kan gjøre for å få deg til å produsere sædceller eller motsatt. Det man gjør kirurgisk og med hormonbehandling, er kjønnsmodifiserende inngrep, som fører til at du ligner mer på kjønnet du identifiserer deg med.

– Men det er umulig å endre biologisk kjønn.

– Jeg mener han (Kaveh Rashidi) burde sett mer til et av medisinens basalfag, nemlig biologi, og mindre til skeiv teori, sier Sætre.

Merk at Kaveh Rashidi er forelagt kritikken fra Glenn-Peter Sætre, men ønsker heller ikke her å kommentere saken.

26. juni i år skrev Sætre på FB:

PSEUDOVITENSKAP FORGIFTER TRANSDEBATTEN
Filosofistudent og salongreferent, Aksel Rogstad serverer oppsiktsvekkende påstander i Morgenbladet. Tygg litt på denne tittelen: «troen på grunnleggende biologiske fakta forgifter transdebatten». Her er et par tenkte paralleller i samme kategori: «troen på grunnleggende medisinske fakta forgifter vaksinedebatten» eller «Troen på grunnleggende geofysiske fakta forgifter klimadebatten». Visst kan vaksinemotstandere og klimaskeptikere bli provosert av vitenskapelige fakta, men å anklage vitenskapen eller faktagrunnlaget er å snu ting på hodet. Det er pseudovitenskap som er problemet.

Biologisk kunnskap om kjønn utelukker verken eksistensen av mennesker født med uklare kjønnskarakteristika eller transpersoner, slik Rogstad langt på vei insinuerer. Derimot gir den et rammeverk for hvordan vi skal forstå disse fenomenene. Basal biovitenskap gir videre et rammeverk for hvordan legevitenskapen skal møte mennesker med uklare kjønnskarakteristika  eller kjønnsdysfori.

Når jeg og andre har argumentert for å holde fast ved en biologisk forståelse av kjønn er det ikke for å gjøre livet vanskelig verken for transpersoner eller andre. Snarere tvert i mot. Vi advarer mot at pseudovitenskapelige tilnærminger til kjønn kan gjør mer skade enn gavn. Jeg burde sikkert skrevet et tilsvar til Morgenbladet, men jeg prioriterer ferie og egen mentale helse. Huff, dette var sørgelig lesning.

Det er det samme hele tiden, og det kan nesten utelukkende spores tilbake til noe enkelte universitetskurs underviser; Nemlig at virkeligheten dikteres av språk. Merk altså at virkelighheten dikteres av språk. Ikke ens oppfatning av virkeligheten men virkeligheten selv.
Dermed er kampen ikke om å vinne en diskusjon eller vise at man har rett i forhold til fakta, men snarere at man får repetert det man vil skal være virkelighet. Ting som at kjønn tildeles. Mann og kvinne er et spekter. TV-sendt debatt er ikke i dettes tjeneste på noen som helst måte om ikke motdebattantene er overdrevent inkompetente. Da er anonymitet på internett betraktelig mer kraftfullt, godt hjulpet av algoritmene SoMe bruker for å gi deg mer av det du liker.

Så man repeterer at alle vet fra begynnelsen av hva de er og ingenting kan endre det. Om noen velger noe annet enn det de tildeles (merk hvordan den ønskede virkeligheten om tildeling brukes i ny kontekst som fakta) viser det bare at de var noe annet fra begynnelsen. For ingen kan jo forvirres. Det har man jo allerede etablert som Sannhet (med stor 'S') tidligere. Så om noen mot all formodning skulle ombestemme seg senere fra det de vet er Sannhet tilbake til hva de biologisk er, da gjør de det ikke av egen fri vilje men fordi folk er så slemme med dem. For ingen kan ha forvirret dem til slikt fra begynnelsen. Det er Sannhet. Undersøkelsene sier det visst. Selv om det i denne tråden ikke var det undersøkelsen sa likevel. Jeg har ingen tro på at denne tråden var unik angående dette på noen som helst måte.

Selv lurer jeg fortsatt spesifikt på hva som tildeles ved fødselen. Det har ikke blitt besvart. Hvilket aspekt ved en person er det man mener det tildelte kjønnet beskriver? Jeg fikk vel inntrykk av at det ble forsøkt sagt at det som tildeles var en forventet kjønnsidentitet, men bevisene lot visst vente på seg. Selv har jeg aldri i hele mitt liv hørt om at man gjør et anslag på dag én om hva slags person det var som nettopp ble født. Litt mer enn påstander hadde vært fint. Men det er vel bare nok et ledd i repetisjon for å forsterke den nye Sannhet, så fakta virker ikke overveiende viktig.

Så får vi se hvor langt dette til slutt går og hvor langt mobben vil dra dette med "no true scotsman" før man begynner å innse at triksing med undersøkelser ikke er nok og at språk faktisk ikke definerer virkeligheten. Men skal jeg gjette så går det nok med dette slik det har gått med feminismen. Man får det som man vil og så finner de ut at det ikke var så kult likevel.

[Snikpellik]

Jenny Klinge, der har du snålt troll. Jeg forstår veldig godt alle som ikke ønsker å debattere henne når hun er såpass ufin med folk.

[Snikpellik]

Overnevnte Senterpartiet-politikers venninne, med-troll på Twitter og skribent hos Subjekt, den selverklærte TERF-en Tonje Gjevjon har et "kunstprosjekt" hvor målet er å komme med så mange hatefulle ytringer mot trans- og LHBT-personer at hun blir anmeldt for brudd på §185. Hun har valgt å rette de hatefulle ytringene spesifikt mot Christine Marie Jentoft.

Nå er hun anmeldt. Av politiet. De har også oppført Jentoft som fornærmet i saken, uten å informere henne om dette.

Endret 13. desember 2022 av Snikpellik

[xyzæøå]

Saken er vel at vi har blitt fundamentalister i den vestlige verden og ett tydelig tegn på det er at yttringsfriheten er under press som i alle fundamentalistiske regimer. Når man ikke lenger kan snakke meningen sin fritt, betyr det ikke at meningen forsvinner, meningene fortsetter å leve i avsondrede miljøer og bygger opp styrke til de en dag bryter ut. Vi vet alle hvordan det ender. Donald Trump og stormingen av Capitol Hill, er desverre bare opptakten.

[FrihetensRegn]

Fornuften seiret

[Bastu]

Nylig leste jeg en interessant interjuv der en amerikansk journalist snakket med Carolina Jemsby, skaperen av dokumentaren ''Transbarnen'' for det undersøkende samfundsprogrammet Uppdrag Granskning på SVT. Verdt å lese, spesielt ettersom hun ikke tar stilling til transproblemet, men bare vil at medisinsk behandling skal være basert på vitenskap og ikke på aktivisme eller gode intensjoner.

A Swedish Investigative Journalist Talks About The Youth Gender Medicine Scandal She Helped Uncover At One Of The World's Top Hospitals (substack.com)

Interjuvn nevner blant andre Aleksa Lundberg, en ganske kjent skuespiller som skiftet kjønn for 20 år siden (i dag er hun 40). Hun angrer på overgangen til kvinne og skulle ønske hun tidligere kunne akseptere seg selv som en feminim homofil mann. Hun har etterlyst en mer nyansert transdebatt med ulike interesseorgier som ønsker å bringe henne til taushet. Å snakke om anger er tabu i mange transkretser, og du blir ofte møtt med hat og trusler hvis du har en negativ mening eller angrer på valget ditt.

Noen ganger lurer jeg på om noen deler av transproblemet egentlig handler om en slags forkledd homofobi. Formaningen om at hvis du ikke passer inn i konvensjonelle kjønnsroller, bør du tilpasse kroppen din til rådende normer. Dette er trolig mest tydelig i Iran, hvor kjønnsoperasjoner har vært tillatt og finansiert av staten siden 80-tallet. Derimot straffes homoseksualitet med døden.

Noe annet som ble tatt opp i artikkelen var stigmaet som de som angrer på kjønnsskiftet, må leve med. Jemsby har prøvd å møte en kvinne som har detranstionert i nesten 5 måneder uten å lykkes. Årsaken er at kvinnen får panikk hver gang hun hører sin nye mørke stemme som hun absolutt ikke kan identifisere seg med. Det verste er at de som omvender seg, legger all skyld på seg selv i stedet for på helsevesenet og legene som fikk dem til å gå gjennom dette.

-

Kjønnsskifte minner om en mørk historie der det sannsynligvis ikke bør sees på som et medisinsk fremskritt, men en farlig praksis. På begynnelsen av 1900-tallet ble nye behandlinger utviklet for å hjelpe pasientenes liv og helse. Den mest beryktede terapien var lobotomi. Riktignok hjalp det noen pasienter mens det var ødeleggende for andre. Det mest kjente eksemplet var J.F. Kennedys søster Rosemary hvis utgående oppførsel ble ansett å trenge behandling. Resultatet var at hun tilbrakte resten av livet på institusjon.

En annen skade i fremskrittets navn skjedde på 1960- og 80-tallet da høye jenter og korte gutter ble behandlet med veksthormoner i USA og England. Etterspørselen var stor da både leger, helsesøstre og farmasøytiske selskaper ivrig oppmuntret til denne behandlingen i både media og reklame. Hormonene ble beskrevet som trygge, men det oppsto bekymringer om nedsatt fruktbarhet og økt kreftrisiko. Noen gutter som ble behandlet utviklet Creutzfeldt-Jakobs sykdom.

Forhåpentligvis vil debatten over tid bli mer nyansert. Det er definitivt folk som føler seg bedre om å korrigere sitt kjønn. Men det er også et stort antall mennesker som har blitt skadet av disse behandlingene. Forhåpentligvis vil flere land bli flinkere til å følge opp konsekvensene av disse behandlingene.

[knutinh]

Bastu skrev (13 timer siden):

Noen ganger lurer jeg på om noen deler av transproblemet egentlig handler om en slags forkledd homofobi. Formaningen om at hvis du ikke passer inn i konvensjonelle kjønnsroller, bør du tilpasse kroppen din til rådende normer.

Det er i alle fall en mulighet. Hvor sannsynlig det er og hvor stor andel det med noen sannsynlighet gjelder aner jeg ikke.

Det attraktive er at det er noe vi alle kan bidra til: aksepter de rundt deg for den de er. Hvis noen ønsker å endre sitt kjønnslige ytre så kan vi hjelpe dem til at det er begrenset til et indre problem, og ikke samtidig/alternativt et problem med å passe inn.

-k

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (På 13.12.2022 den 19.42):

Overnevnte Senterpartiet-politikers venninne, med-troll på Twitter og skribent hos Subjekt, den selverklærte TERF-en Tonje Gjevjon har et "kunstprosjekt" hvor målet er å komme med så mange hatefulle ytringer mot trans- og LHBT-personer at hun blir anmeldt for brudd på §185. Hun har valgt å rette de hatefulle ytringene spesifikt mot Christine Marie Jentoft.

Nå er hun anmeldt. Av politiet. De har også oppført Jentoft som fornærmet i saken, uten å informere henne om dette.

Update: Saken har nå blitt plukket opp, og feilrepresentert på en del transfiendtlige internasjonale nettsteder. Fox News, InfoWars, russisk statlige Sputnik News og noen islamistiske sider. Det ser dog ikke ut til at noen seriøse medier omtaler dette... stuntet.

Gjevjon vil sannsynligvis bli dømt, da hennes uttalelser med vilje var hatytringer som allerede er domfelte. Målet hennes er å komme i fengsel, så får vi se hva som skjer.

[Noxhaven]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Update: Saken har nå blitt plukket opp, og feilrepresentert på en del transfiendtlige internasjonale nettsteder. Fox News, InfoWars, russisk statlige Sputnik News og noen islamistiske sider. Det ser dog ikke ut til at noen seriøse medier omtaler dette... stuntet.

Gjevjon vil sannsynligvis bli dømt, da hennes uttalelser med vilje var hatytringer som allerede er domfelte. Målet hennes er å komme i fengsel, så får vi se hva som skjer.

Christine Marie Jentoft tok også til Facebook for å kommentere anmeldelsen. Hun skriver at hennes sak mot Christina Ellingsen er henlagt fordi politiet anser den som «ikke kvalifisert krenkende». Jentoft anmeldte Ellingsen tidligere i år for brudd på Straffelovens paragraf 185, også kjent som hatkrimparagrafen.

«Samme dag som jeg får beskjed om dette (henleggelsen red.anm), får jeg beskjed fra en annen i Politiet at de oppretter sak mot Tonje Gjevjon, helt på egen hånd», skriver Jentoft.

«Politiet ga meg ingen beskjed om dette på forhånd, så ingen tid til å forberede seg på nok en storm. De ringte først et par timer senere.»

[debattklovn]

Bra at vi dummer oss ut for hele verden å se... 🙄

https://nypost.com/2022/12/15/tonje-gjevjon-faces-up-to-3-years-in-prison-for-saying-men-cannot-be-lesbians/

[frohmage]

debattklovn skrev (12 minutter siden):

Bra at vi dummer oss ut for hele verden å se... 🙄

Da tror jeg ikke du har fått med deg hva folk anmelder hverandre for i f.eks USA. 

[xyzæøå]

debattklovn skrev (12 timer siden):

Bra at vi dummer oss ut for hele verden å se... 🙄

https://nypost.com/2022/12/15/tonje-gjevjon-faces-up-to-3-years-in-prison-for-saying-men-cannot-be-lesbians/

Nå begynner virkelig yttringsfriheten å få seg en knekk, dette er politikk på fleinsopp!

[Snikpellik]

xyzæøå skrev (6 timer siden):

Nå begynner virkelig yttringsfriheten å få seg en knekk, dette er politikk på fleinsopp!

Nei. Saken er feilpresentert av NY Post, allerede i overskriften - som hele denne tråden også er i tittelen.

Hun risikerer ikke tre år i fengsel "for å si at menn ikke kan være lesbiske". Det er ikke straffbart å si dette i Norge. Hatefulle ytringer derimot, det er straffbart.

Endret 16. desember 2022 av Snikpellik