Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er litt flaut at profesjonelle gjør slike feil.

NRK har også blitt lurt.

Hvis du legger til grunn at professorer i biologi tar feil og at norges største medie-aktør tar feil.

Hva er oddsen for at @Red Frostraven bare ikke er så enestående intelligent som han/hun tror å være? Målt opp mot professorer og journalister så er du den som skal redde oss fra vankunne og slemme russiske høyre-ekstreme?

Ville det i så fall være flaut? Eller er det en tilgivelig tabbe å begå i «det godes» tjeneste?

-k

Endret 25. november 2022 av knutinh

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg synes at det er utrolig at en evolusjondbiolog ikke setter seg inn i debatten før han deltar.

Ingenting av det han sier er feil -- men enda viktigere, ingenting av det han sier er relevant.

Mennesket sine utvendige kjønnsorganer og hjerne får ikke sine relevante innstillinger fra biologisk kjønn.

Igjen med dine modifikatorer i språket. Det er som om du ikke er kapabel til å skrive uten å strø om deg med nødutganger. Her "relevant". Er det du som bestemmer hva som er relevant eller hva ligger egentlig bak dette ordet du valgte?

Gitt dette er det jo bare å si at noe ikke er relevant og så er diskusjonen over. Noe du forøvrig gjorde i setningen rett før. Igjen uten å forklare. For hvorfor forklare noe som er åpenbart, ikke sant? Bare stadfest, repeter, og krev at alt annet er irrelevant eller feil.
...man skulle tro det var et kurs et eller annet sted for hvordan snakke som en aktivist for dere snakker alle sammen på nøyaktig samme måte.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er ikke biologisk kjønn som ikke stemmer overens med biologisk kjønn. Det sier jo virkelig seg selv.

Det er litt flaut at profesjonelle gjør slike feil.

NRK har også blitt lurt.

Jeg skulle gjerne ha forstått det du skriver her men gitt at du tidligere, i en og samme post til og med, har omtalt biologisk kjønn som to forskjellige ting så betyr jo det du skriver her ingenting.

Hvordan var det igjen? Var det ikke slik at biologisk kjønn ikke er avhengig av ens - la oss kalle det - fysikk, mens biologisk kjønn også ble brukt som en deskriptor for ens fysikk..? Jeg forstår at man i enkelte universitetsstudier lærer at språk former virkeligheten, men...

Jeg forstår at dette kan fremstå flåsete, men jeg forstår helt seriøst ikke hva du mener når du skriver "biologisk kjønn" for du bruker det så inkonsekvent at det har mistet all mening.

[Red Frostraven]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvis du legger til grunn at professorer i biologi tar feil og at norges største medie-aktør tar feil.

Jeg sa vitterlig at hva han skriver ikke er relevant, og forklarte hvorfor. Jeg sa ikke at han har feil i hva han sier.

 

Kan du -- om du har forstått kjønnsidentitet og legning og hvordan dette utvikles og er annerledes fra biologisk kjønn -- forklare meg hvorfor det han sier er relevant for debatten..?

Hvem er det han diskuterer mot, helt konkret, hvem sine argumenter forsøker han å stikke hull på med hva han sier, og hvorfor mener du at det lykkes?

Resten av innlegget ditt er bare et irrelevant personangrep.

Endret 25. november 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Resten av innlegget ditt er bare et irrelevant personangrep.

Nei. Jeg kommenterer dine irrelevante personangrep på professorer i biologi. At du ikke ser relevansen er en av grunnene til at dette stadig kommer opp.

Hadde det ikke vært bedre for ditt ståsted om argumentene dine kunne stå for seg selv? Uten å fortelle hvilke professorer som burde være «flau»? Eller hvem som driver med «russisk/alt-right propaganda»?

-k

Endret 25. november 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

cuadro skrev (4 timer siden):

Biologisk kjønn er svært god predikator for mange maskuline og feminine trekk, både fenotypiske og andre fysiologiske trekk, og veldig mange psykologiske trekk. Dette er fordi disse trekkene utvikles delvis nettopp på grunn av individets biologiske kjønn. At det finnes genetiske avvik som gir motsatte resultat understreker nettopp hvor sentralt genetikken er i dette.

Hva skjer med en biologisk mann om det ikke får testosteron gjennom fosterstadiet frem til tidlig etter fødsel eller om det er immunt/ikke reagerer på det -- uten at genetikken er påvirket på noen annen måte enn at det enten ikke produseres testosteron eller et testosteronet har feil, eller cellene ikke har opp testosteron..?

Hva skjer med legning og kjønnsidentitet..?

 

[Red Frostraven]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Nei. Jeg kommenterer dine irrelevante personangrep på professorer i biologi. At du ikle ser relevansen er en av grunnene til at dette stadig må gjentas.

-k

Jeg sa ikke at han har feil i hva han sier.

OM du tror at jeg sa det -- så sitere det.

Jeg sa vitterlig at hva han skriver ikke er relevant, og forklarte hvorfor.

Her er en "autoritet" som sier det samme, siden du ikke vil høre på etterprøvbare verifiserbare fakta fra meg og ikke gidder å undersøke selv.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/

Endret 25. november 2022 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Her "relevant". Er det du som bestemmer hva som er relevant eller hva ligger egentlig bak dette ordet du valgte?

Seriøst..?

Jeg har over circa 40 sider postet henvisninger til fakta som påpeker at kjønnsidentitet (og kjønnsuttrykk og legning) ikke er basert på biologisk kjønn, men på hormoner.

Er fravær av påvirkning av androgene hormoner skaper 'kvinner', identitet, legning og roller.

En tilstedeværelse skaper 'menn'.

Ser du fremdeles ikke hvordan fakta rundt biologisk kjønn, som ikke rører ved prosessene som skaper legning eller kjønnsidentitet, ikke er relevant..?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

Seriøst..?

Ja.

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

Jeg har over circa 40 sider postet henvisninger til fakta som påpeker at kjønnsidentitet (og kjønnsuttrykk og legning) ikke er basert på biologisk kjønn, men på hormoner.

Og jeg spør deg hva du mener med biologisk kjønn siden du har benyttet uttrykket motstridende tidligere. Frem til det er klarlagt betyr ingenting av det du skriver om biologisk kjønn noe som helst.

At du omtaler biologisk kjønn er, for å låne dine egne ord, ikke relevant så lenge du ikke har en definisjon av hva det betyr som vi andre kan benytte fordi da kan det du skriver bety hva som helst.

At du har skrevet 40 sider og dette spørsmålet fortsatt består er ikke så mye et pluss som du virker til å tro.

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

Er fravær av påvirkning av androgene hormoner skaper 'kvinner', identitet, legning og roller.

En tilstedeværelse skaper 'menn'.

Ser du fremdeles ikke hvordan fakta rundt biologisk kjønn, som ikke rører ved prosessene som skaper legning eller kjønnsidentitet, ikke er relevant..?

Og lo and behold - ingen har motsagt dette heller. Derimot hva du mener når du skriver biologisk kjønn er heller mer vagt, selv om det fra konteksten i akkurat dette kan tolkes som at du snakker om det fysiske. Noe du jo tidligere spesifiserte at biologisk kjønn ikke dekket. Så... There's that.

[Red Frostraven]

Kjønnskromosomene. Første definisjon når du søker på definisjonen av biologisk kjønn.

Alternativt, hva de ville produsert av kjønnsceller om de har fungerende anlegg for å produsere disse, selv om det blir mindre inkluderende.

Endret 25. november 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Og bare sånn i tilfellet det ikke er åpenbart så henspeiler dette på der det blir sagt at rent biologisk finnes det bare to kjønn, noe mange er uenige i. Og derfra går det over i at man snakker om store og små kjønnsceller for den ene gruppen og identitet for den andre. Men begge snakker om biologi.

Så ... når du snakker om biologi har du gått langt i å sette ett ben i hver leier, og jeg vet helt ærlig talt ikke hva du mener når du skriver "biologisk kjønn" nettopp av den grunn.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Kjønnskromosomene. Første definisjon når du søker på definisjonen av biologisk kjønn.

Ah. Så du er enig i at det bare finnes to biologiske kjønn, og man fødes som det ene eller det andre, og man tildeles ikke dette ved fødselen.

Greit å vite.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (39 minutter siden):

Ser du fremdeles ikke hvordan fakta rundt biologisk kjønn, som ikke rører ved prosessene som skaper legning eller kjønnsidentitet, ikke er relevant..?

Med den oppklaringen du nettopp ga så åpner det seg jo arenaer med spørsmål. Jeg kan ikke huske å ha sett at noen i tråden har sagt at identiteten følger det biologiske helt slavisk. Derimot har det blitt sagt at det er en indikator, altså at de har en overveiende tendens til å følge hverandre uten at det er noen garanti. Sagt med ditt eget ordvalg så betyr det at det er delvis relevant. Hadde det vært irrelevant hadde fordelingen vært tilfeldig og over en større gruppe ville fordelingen vært cirka 50/50. Slik er det jo beviselig ikke, ergo sier alle solemerker at det har en viss relevans.

Også da gitt at for guttebarn så er det testiklene som produserer testosteron, noe som jo krever at man først har disse - som jo bare gutter har. Det betyr jo ikke at alle testikler produserer testosteron, men det er likevel en relevant ting å se på da det overveiende er slik det fungerer. jenter har også litt testosteronproduksjon, men dette da fra andre og langt mindre effektive kjertler i kroppen.
Ting som følger det biologiske, med andre ord.

At det finnes avvik gjør det jo ikke irrelevant.

[Gjest Slettet-QB4VTZbn]

Det er to biologiske kjønn (jevnfør kromosomer osv.), punktum. En biologisk mann kan velge å identifisere seg som kvinne, og ta hormonbehandling, men personens biologiske kjønn vil ALLTID være mann (og visa versa). Når det er sagt, så har jeg ikke noe problem med å omtale en transperson ved sitt ønskede kjønn, men tar for gitt at de gjør en innsats for å se ut som sitt "valgte" kjønn. Men jeg er meget skeptisk til alle mulige nye lover og regler, som stadig innsnevrer hva man kan si i det offentlige rom.

Ser imidlertid folk sammenblande medisinske unntak her, f.eks. at noen blir født med både kvinnelige og mannlige kjønnsorganer, som ikke kan forveksles med ytterligere biologiske kjønnsvarianter. Det blir som å si at folk med kun en arm er like evolusjonært normalt som de med to medfødte armer. Det første er åpenbart et medisinsk avvik, men det betyr selvsagt ikke at den menneskelige verdien er lavere. Det faktum at dette nå er kontroversielt, viser at vi har et kulturelt forfall i Vesten (og en pill rotten hovedstrømsmedia).

Man kan debattere ytterligere psykologiske kjønnsidentiteter, men dette er et produkt av samfunnsmessige og kulturelle fenomener, ikke biologiske realiteter. Dog den veldig hurtige og store økningen av transpersoner er åpenbart trigget av kulturelle trender, og hvem vet.. kanskje tom. av stadig flere hormonforstyrrende stoffer i vår omverden. Slike store forandringer skjer ikke "av seg selv" på kun noen få år.

Endret 25. november 2022 av Slettet-QB4VTZbn

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (2 timer siden):

Og bare sånn i tilfellet det ikke er åpenbart så henspeiler dette på der det blir sagt at rent biologisk finnes det bare to kjønn, noe mange er uenige i.

Jeg tror du misforstår biologisk kjønn (sex) vs kjønn (gender).

Så har man også uenighet vedrørende kjønn (sex) og hva det skal bety, som er en helt separat diskusjon rundt semantikk, ikke biologi, som er poengløst å gå inn på her.

(Og så finnes en liten mengde transforkjempere  som ikke forstår biologi, men som som får sine utsagn elevert og tatt frem i diskusjoner som denne,selv om de og meningene deres er irrelevante i mengde. Som når man spør en gjennomsnittlig uinformert men engasjert 16-åring hva de mener om statsministeren.)

fokkeslasken skrev (2 timer siden):

Ah. Så du er enig i at det bare finnes to biologiske kjønn, og man fødes som det ene eller det andre, og man tildeles ikke dette ved fødselen.

Greit å vite.

Man tildeles et kjønn ved fødselen.

Sex assigned at birth.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sex_assignment

Som ikke er det samme som biologisk kjønn, da man ved intersex-tilstander gir barnet en identitet som passer foreldrenes valg eller barnets beste, og i andre tilfeller, skriver et kjønn som ikke samsvarer med det biologiske (CAIS hos biologiske menn får ofte kvinne på fødselsattesten fordi de er identiske jentebarn fysiologisk, utvendig, og kan gå uoppdaget helt frem til mangel på menstruasjon som ungdom eller mistanke om sterilitet som voksne. Som voksne regnes de fleste som kvinner automatisk, selv om de er biologiske menn.)

Endret 25. november 2022 av Red Frostraven

[debattklovn]

Jeg har sagt det helt siden begynnelsen av tråden nettopp det professoren komed. Det er en umulighet å skifte kjønn. Født i feil kropp narrativet er svindel.

[Red Frostraven]

cuadro skrev (På 25.11.2022 den 8.05):

Biologisk kjønn er svært god predikator for mange maskuline og feminine trekk, både fenotypiske og andre fysiologiske trekk, og veldig mange psykologiske trekk. Dette er fordi disse trekkene utvikles delvis nettopp på grunn av individets biologiske kjønn. At det finnes genetiske avvik som gir motsatte resultat understreker nettopp hvor sentralt genetikken er i dette.

 

Biologiske CAIS-menn vs biologiske CAIS-kvinner vil være litmustesten på hvilke egenskaper som kommer fra biologisk mannlig arv, og hvilke som kommer fra en endring fra testosteron.

Og det er ikke bare genetiske avvik som gir motsatt resultat, det blir feil å si.

Det er fravær av testosteron (eller fravær av effekt) som skaper kvinnelig kjønnsidentitet og legning -- og tilstedeværelsen som skaper mannlig. Årsaken til fraværet eller tilstedeværelsen er irrelevant for utfallet.

...

Det er også verdt å merke seg at kjønnsorganer og reproduksjon er irrelevant: det handler ikke om at de tror at de er motsatt kjønn eller har motsatt kjønn sine reproduktive egenskaper.

Vi er ikke klar over hvordan motsatt kjønn sine kjønnsorganer ser ut eller fungerer, fra naturens side.

Om alle hadde motsatt identitet og legning, så ville det eneste som var annerledes i samfunnet vært at de fødende var det maskuline kjønn, og at dette kjønnet er biologisk XY uansett navnet vi gir det. Kvinnelig legning og homofili hos menn er ikke tiltrekning mot menn, men tiltrekning mot det maskuline.

---

Som leder oss til hormonterapi.

 

Transoersoner har trans-tilstanden på grunn av at det var et hormonmiljø i kroppen deres som formet deres identitet (og for majoriteten av transpersoner, deres legning).

Hormonterapi lar dem gjennomgå samme hormoner, eller samme fravær av dem, i puberteten. Lar oss rette opp i hva vi faktisk kan rette opp i.

Endret 27. november 2022 av Red Frostraven

[cuadro]

Red Frostraven skrev (På 26.11.2022 den 16.00):

 

Biologiske CAIS-menn vs biologiske CAIS-kvinner vil være litmustesten på hvilke egenskaper som kommer fra biologisk mannlig arv, og hvilke som kommer fra en endring fra testosteron.

Og det er ikke bare genetiske avvik som gir motsatt resultat, det blir feil å si.

Det er fravær av testosteron (eller fravær av effekt) som skaper kvinnelig kjønnsidentitet og legning -- og tilstedeværelsen som skaper mannlig. Årsaken til fraværet eller tilstedeværelsen er irrelevant for utfallet.

Dette er en semantisk øvelse, og ikke stort mer. Hvorvidt individet produserer hormoner som normalt, eller har celler som ikke responderer normalt, er nesten alltid genetisk betinget – foruten medisinsk innvirkning. Genetikkens viktighet er understreket, ikke irrelevant.

Så klart finnes det andre type traumer som også kan hindre hormonproduksjon, med lignende resultat. Forandrer ingenting.

Den endelige konsekvensen du er opptatt av, er et ledd i en lang årsaks-rekke. Du kan ikke late som at nest siste leddet i en rekke av årsaker ikke er en god predikator for en gitt konsekvens, når samme ledd tilnærmet alltid leder til siste ledd – som du selv understreker at mer eller mindre alltid har den gitte konsekvens. Disse er bundet tett sammen, enten du vil eller ikke.

Endret 27. november 2022 av cuadro

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 25.11.2022 den 15.19):

Jeg tror du misforstår biologisk kjønn (sex) vs kjønn (gender).

Det tviler jeg ikke på da du har vært mindre enn konsekvent i din bruk av uttrykket.

Red Frostraven skrev (På 25.11.2022 den 15.19):

Så har man også uenighet vedrørende kjønn (sex) og hva det skal bety, som er en helt separat diskusjon rundt semantikk, ikke biologi, som er poengløst å gå inn på her.

Er det biologi eller semantikk du mener er poengløst å gå inn på her? Det var litt uklart fra setningen, og det følger definitivt ikke fra noe av det du har skrevet så langt heller.

Red Frostraven skrev (På 25.11.2022 den 15.19):

Man tildeles et kjønn ved fødselen.

Sex assigned at birth.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sex_assignment

Artikkelen begynner med:
"Sex assignment (sometimes known as gender assignment)"

Hmm... Allerede der ble det lagt tvil ved om de mener biologisk eller noe annet. Teksten videre virker til å omtale det biologiske, og i så fall har du selv sagt du mener det følger kromosomene - noe som ikke tildeles ved fødselen.

Red Frostraven skrev (På 25.11.2022 den 15.19):

Som ikke er det samme som biologisk kjønn, da man ved intersex-tilstander gir barnet en identitet som passer foreldrenes valg eller barnets beste, og i andre tilfeller, skriver et kjønn som ikke samsvarer med det biologiske (CAIS hos biologiske menn får ofte kvinne på fødselsattesten fordi de er identiske jentebarn fysiologisk, utvendig, og kan gå uoppdaget helt frem til mangel på menstruasjon som ungdom eller mistanke om sterilitet som voksne. Som voksne regnes de fleste som kvinner automatisk, selv om de er biologiske menn.)

Vi skriver ikke reglene etter unntakene så at du drar frem de, og kun de, er ikke styrkende for saken din.

Men om det er å få reglene til å passe med alle unntakene man forsøker så er det jo ikke rart forvirringen er total.

[fokkeslasken]

debattklovn skrev (På 26.11.2022 den 3.04):

Jeg har sagt det helt siden begynnelsen av tråden nettopp det professoren komed. Det er en umulighet å skifte kjønn. Født i feil kropp narrativet er svindel.

Selv lurer jeg på hvordan man kan føle seg som noe man ikke vet hvordan føles. Jeg har ingen problemer med at man kan slite med å akseptere kroppen sin og at man kan lide av noe som gjør at kroppen sågar føles fremmed, men at man føler seg som en mann når man er kvinne eller kvinne når man er mann, det kan de rett og slett ikke vite for de mangler referansen. Den eneste referansen de har er hva de har lært av andre, og sjansen for at det er noe annet de føler er skyhøy.

Som et eksempel på dette med å mangle referanse kan jeg nevne en forklaring jeg hørte på en hunds luktesans. "Tenk deg det du lukter nå, men det er 10.000 ganger sterkere." Rent vås med andre ord. Så hørte jeg en annen og mye bedre forklaring; "Tenk deg når du lukter suppe så lukter hunden hver eneste ingrediens separat." En mye bedre tilnærming, men fortsatt er vi milevis unna å kunne forklare hvordan hunden opplever sin luktesans og alle som sier de vet tar garantert feil.

Og man kan jo legge til på slutten at den overveldende majoriteten av folk som blir spurt om hvordan det føles å være det kjønnet de er vil svare med "ikke som noe spesielt", eller "jeg føler meg ikke som mann/kvinne" da de bare føler seg som seg selv og det individet de er. Jeg tror nok heller mange forledes til å tro at det er en felles gruppefølelse der ingen slik finnes og dermed ender man opp i en situasjon hvor ens forventninger ikke stemmer med virkeligheten og derfra går det bare én vei. Nedover. Fort.

[fokkeslasken]

Geir T skrev (På 25.11.2022 den 15.17):

Man kan debattere ytterligere psykologiske kjønnsidentiteter, men dette er et produkt av samfunnsmessige og kulturelle fenomener, ikke biologiske realiteter. Dog den veldig hurtige og store økningen av transpersoner er åpenbart trigget av kulturelle trender, og hvem vet.. kanskje tom. av stadig flere hormonforstyrrende stoffer i vår omverden. Slike store forandringer skjer ikke "av seg selv" på kun noen få år.

Artig du sier dette. For mange år siden ble det funnet korrelasjon mellom voldelige lovbrudd og bly i drivstoff. Det sammenfalt uhyre godt over flere land, og i alle land med tilgjengelig statistikk fant man at vold gikk ned i takt med at blybensin ble faset ut. Det er jo dette med korrelasjon og kasualitet, men likevel ... det var veldig interessant og se.

At slikt skjer for flere ting vi omgås ville vel ikke vært rart i det hele tatt.