Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Og hvordan får man best / mest effektivt slutt på den mobbingen..?

Hadde det vært et enkelt svar på dét hadde man allerede gjort det. Jeg har selv hatt barn i skolen som har blitt mobbet over en periode på 2 år og kan skrive under på at det ikke finnes noen enkel løsning.

Selv mener jeg altså at man kan gjøre fryktelig mye med seg selv, som jeg da altså etterlyste fra terapeutisk side tidligere. Tross alt syntes jeg det hele virker som en avart av denne pronomenproblematikken hvor fokus er at andre må lære hvordan jeg skal ha det bra. Det er litt bakvendt.

[Red Frostraven]

Nå hopper du over problemstillingen.

Du kan få noen mennesker som ville tatt selvmord til å la være gjennom å lære dem å ta i mot verbal og fysisk mishandling, og bare akseptere at det skjer dem og at mange av dem fremdeles vil synes at døden er bedre enn livet de må leve.

Jeg ønsker heller å gi dem et så godt liv at livet deres er verdt å leve, uten å forsøke å manipulere dem til å tolerere mishandling -- om mulig.

Terapi er ikke effektivt, sammenlignet med andre tiltak, for dem som virkelig lider av kjønnsinkongruens.

Endret 11. november 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (19 minutter siden):

Nå hopper du over problemstillingen.

Du kan få noen mennesker som ville tatt selvmord til å la være gjennom å lære dem å ta i mot verbal og fysisk mishandling, og bare akseptere at det skjer dem og at mange av dem fremdeles vil synes at døden er bedre enn livet de må leve.

Jeg ønsker heller å gi dem et så godt liv at livet deres er verdt å leve, uten å forsøke å manipulere dem til å tolerere mishandling -- om mulig.

Terapi er ikke effektivt, sammenlignet med andre tiltak, for dem som virkelig lider av kjønnsinkongruens.

Mnei, jeg hopper ikke over problemstillingen. Det jeg derimot sier er at man kan gjøre mye selv, og ens holdninger er ofte avgjørende for kvaliteten av ens liv og hvordan man oppfatter det som skjer rundt seg. Med det sier jeg altså ikke at man skal lære seg å finne seg i alt som er. To tanker i hodet samtidig. Alt er ikke enten-eller. At du hekler velger å se dette som å hoppe over problemstillingen fremstår for meg som krisemaksimering og ansvarsfraskrivelse - som om det er umulig å gjøre noe selv dersom man er trans. ...som om det ikke er mulig at noen (mange?) trans er kapable til å krisemaksimere for sin egen del. Noe som jo virker rart da alle er kapable til dette og de er også bare mennesker, og at alt er alle andres feil virker mer enn bare litt utopisk.

Jeg mener altså at mange (de fleste?) kan gjøre enormt mye for å forbedre sin egen situasjon, og at atter mange kunne hatt meget godt av å ikke sette seg i en offerrolle. Som at dersom man mener livet er uholdbart fordi en person ikke omtaler en med et nylig oppfunnet ord, i tredjeperson til og med (altså når du ikke snakkes til engang), da er det ikke de andre som er problemet.

Så med det sagt så sier jeg selvfølgelig ikke at det ikke eksisterer alvorlige tilfeller av mobbing også, men du finner nok mange som kunne kommet langt med å bli kvitt offerrollen.

[Nautica]

#snipe

Endret 10. januar 2023 av Nautica

[knutinh]

Red Frostraven skrev (På 10.11.2022 den 18.28):

psykologer/sexologer som er oppdaterte, og ikke lever med foreldet kunnskap/forestillinger.

Når du stiller deg til doms over psykologer. Er du noe slags fagperson? Kan jeg spørre hvilken utdanning/arbeidserfaring du har innen feltet?

-k

Endret 12. november 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

knutinh skrev (16 timer siden):

Når du stiller deg til doms over psykologer. Er du noe slags fagperson? Kan jeg spørre hvilken utdanning/arbeidserfaring du har innen feltet?

-k

...jeg dømmer mennesker som tar feil, uansett fagfelt de tar feil i.

Når noen ikke følger nye diagnoseringsverktøy som har oppdatert seg nettopp fordi en tidligere forestilling om en tilstand var feil, så er det en temmelig grov feil å gjøre.

Altså.

Om fagfeltet ditt sier at 2+2 = 5 på grunn av at de en gang har gjort en grov feil høyt oppe i systemet, og noen senere oppdaterer lærebøker i faget til å være rett, hvor lenge er det greit å ta feil..? Skal man fortsette å ta feil helt til arbeidsgiver beslutter at de skal etter opp, selv om mennesker bokstavelig talt dør på grunn av feilen..?

 

fokkeslasken skrev (På 11.11.2022 den 16.03):

Mnei, jeg hopper ikke over problemstillingen. Det jeg derimot sier er at man kan gjøre mye selv, og ens holdninger er ofte avgjørende for kvaliteten av ens liv og hvordan man oppfatter det som skjer rundt seg. Med det sier jeg altså ikke at man skal lære seg å finne seg i alt som er. To tanker i hodet samtidig. Alt er ikke enten-eller. At du heller velger å se dette som å hoppe over problemstillingen fremstår for meg som krisemaksimering og ansvarsfraskrivelse - som om det er umulig å gjøre noe selv dersom man er trans. ...

...

Du overvurderer helt ekstremt effekten av psykolog mot pågående mobbing fra tilfeldige personer i et samfunn hvor det er vanlig å tro at transpersoner er psykisk syke og rare.

Det er langt mer effektivt for dem å isolere seg og aldri gå ut, enn å gå til psykolog, for å bevare en viss grad av god mental helse.

Da blir de ikke utsatt for trakassering, OG kan være seg selv.

Da er det bare aksept fra venner og familie, og slekt, og arbeidsgiver, som kan være problemer.

Psykologer kan ikke gjøre det bedre for dem å bære ute.

Det går ikke an å lære å leve med trakassering fra tilfeldige personer uten å bli påvirket.

...

Det er bare en ting som faktisk er effektivt; å bli tolerert og akseptert for hvem man er.

Hormoner tidligst mulig gir ekstremt godt utfall i så måte.

Som også er grunnen til at dette møter så stor motstand: konservative høyre ønsker absolutt ikke noen gode utfall.

 

Sitat

som om det ikke er mulig at noen (mange?) trans er kapable til å krisemaksimere for sin egen del. Noe som jo virker rart da alle er kapable til dette og de er også bare mennesker, og at alt er alle andres feil virker mer enn bare litt utopisk.

...jeg har ingen grunn til å tro at transpersoner krisemaksimerer mer enn andre tilfeldig utvalgte mennesker i samfunnet. Så dette fremstår som en temmelig grov fordom.

Resultatet av trakassering er at folk trekker seg tilbake, så vi kan forvente at det stikk motsatte er mer vanlig.

Fun fact: traumer skaper lignende eller samme symptomer som autisme, og vi i observasjoner og tester opptre temmelig likt -- det er bare ved å stille spørsmål man får frem at de ikke er autister, men oppfører seg som autister på grunn av angst og mangel på tillit til andre personer.

https://neurodivergentinsights.com/misdiagnosis-monday/ptsd-and-autism

https://healthmatch.io/ptsd/cptsd-and-autism

 

Endret 13. november 2022 av Red Frostraven

[Nautica]

#snipe

Endret 10. januar 2023 av Nautica

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...jeg dømmer mennesker som tar feil, uansett fagfelt de tar feil i.

Men hva gjelder psykologiske diagnoser så er du altså utdannet ved Twitter Academy?

Sitat

Altså.

Om fagfeltet ditt sier at 2+2 = 5 på grunn av at de en gang har gjort en grov feil høyt oppe i systemet, og noen senere oppdaterer lærebøker i faget til å være rett, hvor lenge er det greit å ta feil..? Skal man fortsette å ta feil helt til arbeidsgiver beslutter at de skal etter opp, selv om mennesker bokstavelig talt dør på grunn av feilen..?

Altså. Hva tenker du om Espen Esther Pirelli? Er din faglige vurdering at han burde miste legelisensen? Eller er det greit å sette seg opp mot faglig øvrighet så lenge man har sammenfallende politiske ståsted med deg?

-k

Endret 13. november 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

Kontekst er viktig for ethvert spørsmål, og jeg mangler kontekst: Hva har vedkommende gjort..?

...

Nok et eksempel på søppel mine barn får opp på youtube for tiden på grunn av denne debatten:

 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Du overvurderer helt ekstremt effekten av psykolog mot pågående mobbing fra tilfeldige personer i et samfunn hvor det er vanlig å tro at transpersoner er psykisk syke og rare.

Merk at jeg ikke nevnte psykologer og terapi der.

Og om du leser det du selv skrev der så ser du også at måten du legger det frem på har mobbing som et aksiom. Det jeg derimot skrev setter spørsmålstegn ved mobbingen og leder heller over på hvordan man oppfatter samfunnet rundt seg. Du tolket tydeligvis det som at mobbing er opplest og vedtatt og da må det jeg skrev ha å gjøre med å tåle mobbing.

Slik fungerer det ikke. Om du trenger et eksempel så kanskje Will Smith som slo Cris Rock er en brukbar sammenligning. Spør du Will Smith vil han si at han ikke fant seg i mobbing. Spør du de fleste andre vil de si at Will Smith tolket noe som mobbing der det ikke var mobbing. Det bunner ut i hans holdning. Ikke hva Cris Rock gjorde eller sa.

Så da kommer det at man må ha to tanker i hodet samtidig. Med det sier jeg ikke at man ikke kan mobbes, men jeg sier at bare fordi noen sier at de blir mobbet så er det ikke nødvendigvis tilfellet. Og der sier jeg at mye kan gjøres med egne holdninger til verden rundt seg da det å havne i et slikt tankemønster er en ond spiral som kan gjøre selv den mest omtenksomme kommentar eller handling til noe ondsinnet som tilsynelatende er skapt kun for å skade deg. (ref f.eks kvinner som kaller menn som holder opp døren for dem for sjåvinister)

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Det er langt mer effektivt for dem å isolere seg og aldri gå ut, enn å gå til psykolog, for å bevare en viss grad av god mental helse.

Samt drikke tungt er ikke uvanlig heller.

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Det er bare en ting som faktisk er effektivt; å bli tolerert og akseptert for hvem man er.

Hormoner tidligst mulig gir ekstremt godt utfall i så måte.

Nå er vel det det stikk motsatte av å bli akseptert for den man er..? Altså endre den man er slik at mobbing stopper er vel ikke å bli akseptert for den man er?

Joda, jeg skjønner at folk ser på det som at man endrer kroppen til å være i tråd med ens person, men uansett hvordan man snur og vender på det så er man den man er også før man gjør kroppslige forandringer. Aksept for den man er virker da ikke til å være det man søker. Det virker mer som aksept for den man ønsker å være er det man ønsker. To ganske vidt forskjellige ting, forøvrig.

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Som også er grunnen til at dette møter så stor motstand: konservative høyre ønsker absolutt ikke noen gode utfall.

Vanskelig å debattere med deg dersom dette er hvordan du evaluerer folk. Det du her sier her er vel at en gruppering ønsker at folk skal ha det fælt. Om dette ligger i bunnen i dine skriverier så oppklarer det mye av det du har skrevet så langt, og det var kanskje ikke helt slik jeg trodde du tenkte om verden rundt deg. Jeg trodde du bare hadde problemer med å ta inn over deg at folk kan komme til forskjellige konklusjoner gitt samme informasjon.

Men da lærte jeg noe nytt hvertfall.

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

...jeg har ingen grunn til å tro at transpersoner krisemaksimerer mer enn andre tilfeldig utvalgte mennesker i samfunnet. Så dette fremstår som en temmelig grov fordom.

Godt jeg ikke sa det da. Derimot kalte jeg dem mennesker som gjør slik akkurat slik alle andre gjør. Du ser hvordan det betyr at jeg mener de er det samme som andre og ikke verre, ikke sant? Det virker mer som du har en fordom mot folk som er uenige med deg slik at det de skriver blir krisemaksimert ut av proporsjoner.

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Resultatet av trakassering er at folk trekker seg tilbake, så vi kan forvente at det stikk motsatte er mer vanlig.

Det stikk motsatte? Altså at dersom man er trans så krisemaksimerer man mindre enn andre..? Det høres mer enn bare litt rart ut.

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Fun fact: traumer skaper lignende eller samme symptomer som autisme, og vi i observasjoner og tester opptre temmelig likt -- det er bare ved å stille spørsmål man får frem at de ikke er autister, men oppfører seg som autister på grunn av angst og mangel på tillit til andre personer.

https://neurodivergentinsights.com/misdiagnosis-monday/ptsd-and-autism

https://healthmatch.io/ptsd/cptsd-and-autism

Ja, all slags former for stress gjør mye rart med folk. Litt usikker på hvorfor du skrev det, men artig informasjon var det jo uansett.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

Kontekst er viktig for ethvert spørsmål, og jeg mangler kontekst: Hva har vedkommende gjort..?

Vedkommende hvem? Konteksten ble visst borte.

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

Nok et eksempel på søppel mine barn får opp på youtube for tiden på grunn av denne debatten:

 

Ehh... Et ikke så godt forsøk på humor..? Sågar så dårlig at det kan kalles søppel sikkert, men noe sier meg at "humoren" ikke var hva du hadde problemer med her.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (19 timer siden):

Det er langt mer effektivt for dem å isolere seg og aldri gå ut, enn å gå til psykolog, for å bevare en viss grad av god mental helse

En  liten digresjon om dette.

Jeg  har vel nevnt min trans datter her i tråden, men kan nevne at jeg kjenner en annen trans person, nå 16 år, som ikke har snakket med sin familie på over ett år selv om de bor sammen og har ikke vært på skolen siden han/hun var 14. De sender tekstmeldinger til hverandre for kommunikasjon. Faren er en venn av meg som konsekvent omtaler den fødte gutten som vil være jente med hans valgte jentenavn. Intet annet enn aksept der i gården. Likevel leves livet slik.

Endret 14. november 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

Først og fremst, agendaen min er å spre sannheten. Ikke Sannheten -- men den nåværende vitenskapelige forståelsen av hvordan mennesket fungerer -- som beskriver hvordan en tidligere forståelse om hvordan kjønn og kjønnsidentitet fungerer var en fordomsbasert og grunnløs antagelse fundert i abrahamittisk religiøs tradisjon.

En antagelse jeg ble lurt til å tro på i min barndom -- og som hver gang jeg blir lurt av noen som villig sprer usikker informasjon som viser seg å ikke stemme overens med virkeligheten, så blir jeg ekstremt sint og engasjert i kampen for å rette opp i uretten.
 

fokkeslasken skrev (På 14.11.2022 den 9.52):

Vanskelig å debattere med deg dersom dette er hvordan du evaluerer folk. Det du her sier her er vel at en gruppering ønsker at folk skal ha det fælt. Om dette ligger i bunnen i dine skriverier så oppklarer det mye av det du har skrevet så langt, og det var kanskje ikke helt slik jeg trodde du tenkte om verden rundt deg.

 

Altså.

Dette fremstår grenseløst naivt og misforstått. 
Hva tror du målet for dem som ønsker å sykdomsdefinere transpersoner er..? Målet til radikale høyre og Russland sin propaganda, som har et hat mot transpersoner og resten av LGBT-miljøet, og som først og fremst bruker hva som tilsvarer hundrevis av millioner av kroner på anti-Woke propaganda hvert eneste år?
Hva tror du målet deres er ved å fremstille transpersoner som forvirrede, sinnsyke, pedofile, barnemisbrukere og seksuelt avvikende og forsøke å få andre mennesker til å ha samme ideer om at de og de som kjemper for deres rettigheter en en trussel mot barn og anstendighet..?

Jeg spør meg igjen om du har lest første post i tråden, eller har tatt inn over deg at det genuint, av flere mennesker i tråden, og av autoriteter som blant annet Walsh og Jordan Peterson, stilles spørsmål om det i det hele tatt er galt for folk å oppsøke og trakassere transpersoner.

...og jeg forventer igjen å måtte overbevise deg om at virkeligheten faktisk er virkeligheten, selv når det er åpenbart -- som at Walsh er en transfobisk drittsekk som jobber for å gjøre livet vanskeligere for utsatte samfunnsgrupper.

Jordan Peterson sprer anti-trans narrativer fra alternative høyre om en lignende sak denne tråden er fundert på, fra Norge:

...og det var er ikke første, andre, tredje eller tiende gang han postet alt-right propaganda de siste par ukene før han ble bannet fra Twitter.

Nå gitt frie tøyler til å spre mer misinformasjon som kan ende opp med å skade din datter, bokstavelig og figurativt talt.
Vold mot transpersoner og LGB for øvrig er et økende problem nettopp på grunn av denne propagandaen som sprer hat og ideer om politisk sensur.

https://www.justsecurity.org/83597/violence-against-transgender-people-is-on-the-rise-stopping-it-requires-a-holistic-solution/

...

Og igjen, vi må skille mellom aktørene:
Noen er lurt av propaganda, som Jordan Peterson og trådstarter.
De er som kreasjonistene i kreasjonisttråden.

Andre sprer propaganda.
Som FSB og Matt Walsh, og en rekke politiske aktivister på radikale høyre.
Jeg slår hardt ned på å poste kilder som sprer disse narrativene.

Det er ingen tilsvarende propaganda i noe omfang på motsatt side av debatten.
Sannheten trenger ikke politisk aktivisme, bare å bli forstått.

Som er grunnen til at jeg gjentar fakta -- for å i en viss grad verne debatten mot misinformasjonen som er utbredt på motsatt side.
 

Sitat

Jeg trodde du bare hadde problemer med å ta inn over deg at folk kan komme til forskjellige konklusjoner gitt samme informasjon.

...de har ikke kommet til en annen konklusjon, de har kommet til feil konklusjon.
Det er en vesentlig forskjell.
Ikke bare moralsk feil, men også teknisk, vitenskapelig, filosofisk. 

Som kreasjonisme vs. evolusjonsteori, så mangler den ene siden innsikt -- uten at det går an å si at den siden som har misforstått har rett i noe av sin kritikk mot den siden som faktisk forstår fakta.
De kan selvsagt ha rett i at enkeltutsagn av enkeltpersoner er feil om enkeltpersoner har misforstått fakta eller feilrepresenterer fakta, men det gir ikke dem på noen måte rett i egne standpunkter.

Spørsmålet er bare hvor de har misforstått, og hvordan man kan få dem til å forstå.
Akkurat som ved krasjonisme.

 

fokkeslasken skrev (På 14.11.2022 den 9.52):

Nå er vel det det stikk motsatte av å bli akseptert for den man er..? Altså endre den man er slik at mobbing stopper er vel ikke å bli akseptert for den man er?

Joda, jeg skjønner at folk ser på det som at man endrer kroppen til å være i tråd med ens person, men uansett hvordan man snur og vender på det så er man den man er også før man gjør kroppslige forandringer. Aksept for den man er virker da ikke til å være det man søker. Det virker mer som aksept for den man ønsker å være er det man ønsker. To ganske vidt forskjellige ting, forøvrig.

Ethvert menneske sitt DNA kan kode både kvinnelig kjønnsidentitet -- som er standard innstilling om ikke denne endres av androgene kjønnshormoner -- og mannlig kjønnsidentitet.
Kjønnskromosomer er i seg selv irrelevante for prosessen, selv om testikler, som er eggstokker som endres av Y-kromosomet, er hovedkilden til androgene kjønnshormoner hos det som blir til menn.

Her regner jeg med at du ikke har noen innvendelser -- da dette er et demonstrerbart faktum.
Folk som Walsh vil aldri snakke om dette, sannsynligvis fordi agendaen deres er viktigere enn fakta.

Mennesker har også anlegg til å omforme vagina -- som er standard innstilling om ikke denne endres av androgene kjønnshormoner -- til penis.

Mennesker har altså fra naturens side anlegg for å bli både kvinner og menn, utseendemessig (utvendige kjønnsorganer, hårvekst. hofter, fettansamling, og ansiktsform), og sosialt (kjønnsidentitet), og seksuelt (legning).

Vi endrer stadig utseendet for å konformere.
Vi klipper håret, som er like mye en del av kroppen som fettet i brystene -- bare celler som er på utsiden av kroppen i stedet for på innsiden. Noen går så langt som å ta hårtransplantasjoner, brystforstørrelse, eller hårfjerning.

 

Jeg tror at folk overvurderer hvor alvorlig hormonbehandling er. Det er mer som en permanent hårklipp enn en unaturlig endring.
Kroppen endres ved hormonbehandling, eller endres ikke -- i tilfellet hormonblokkere -- til en innstilling som allerede finnes i hver av dens celler.
Det at det finnes transpersoner og homofile er i seg selv et eksempel på at samme prosess -- hormonbehandling, eller et naturlig alternativ til hormonblokkere -- har skjedd naturlig, under fosterets utvikling og i løpet av barnets første uker etter fødselen.
Ideen om at det å hjelpe kroppen å konformere til det av dens eksisterende innstillinger som også finnes i hjernen er galt eller et stort inngrep er en grov misforståelse av vår biologi.

Mikropenis er like naturlig som trans, og som det å ha vagina, og det å ha en normal penis.
Det er ikke en sykdom.
Mikropenis behandles med hormoner, uten at noen bryr seg -- fordi barna får et bedre liv når de blir voksne.
De som er mot å gi behandling for transpersoner bryr seg ikke om at kroppen har en naturlig utvikling i retning hva som er best for barnet i sliketilfeller -- men bryr seg i andre. Også kjent som dobbeltmoral.

Den samme dobbeltmoralen vil også synes hos mennesker med arvelig anlegg for kreft:
De samme som er motstandere av å gi hormonbehandling til transpersoner vil i de fleste tilfeller ikke ha noen problemer med genterapi eller annen behandling som kan forhindre kreft selv om kreften er et naturlig resultat av deres genetikk.
 

 

fokkeslasken skrev (På 14.11.2022 den 9.52):

Det stikk motsatte? Altså at dersom man er trans så krisemaksimerer man mindre enn andre..? Det høres mer enn bare litt rart ut.

Når noen som faktisk blir utsatt for urett opplever reaksjoner så er det mer sannsynlig at de har blitt utsatt for urett eller har reelle problemer med tilværelsen enn mennesker som krisemaksimerer men som ikke har problemer.

Og du trenger ikke å gå lengre enn til dette forumet for å se hva de kan utsettes for og hvor utbredt det er å forsvare hets og trakassering.
Det i seg selv kan gi en høyst reell grunn til å bli deprimert og engstelig om man tilhører gruppen som er utsatt for dette.
 

fokkeslasken skrev (På 14.11.2022 den 10.01):

Et ikke så godt forsøk på humor..? Sågar så dårlig at det kan kalles søppel sikkert, men noe sier meg at "humoren" ikke var hva du hadde problemer med her.

...google One Joke.
https://rationalwiki.org/wiki/The_Babylon_Bee#Transphobia:_the_one_joke

Men noe sier meg at du ikke kommer til å forstå problemet med at utsatte minoriteter utsettes for hva som overfladisk kan sammenlignes med blondinevitser -- bortsett fra at blondiner sitt eneste problem er nettopp blondinevitser og det at pene kvinner sliter med å tas alvorlig -- men som spres i større omfang enn noen andre vitser av siden som ønsker å frata transpersoner rettigheter og som tror at trans er en mentale lidelse...
...og at vitsene fletter inn alle fordommene folk har mot transpersoner, fordommer som må bekjempes for at transpersoner skal ha muligheten til å leve normale liv.

Den konkrete vitsen i dette tilfellet spiller på fordommen og frykten for at toleransen for transpersoner er en trussel mot folks frihet og levesett.

Det kunne like godt vært en vits om at fargede er dumme og voldelige -- spilt på rasistiske fordommer.
Bare at det ikke aksepteres i like stor grad, på grunn av at propagandaen til ytre høyre har tapt kampen mot anti-rasisme, men lykkes i kampen mot toleranse for transpersoner -- og fletter denne kampen inn under kampen mot paraplyen Woke som også er en kamp mot anti-rasisme, andre religioner og ateister sine rettigheter, kvinners rettigheter, sikker vitenskap og reell historie, og homofiles rettigheter.

Litt som at du ikke tok inn over deg hva Matt Walsh står for etter å ha blitt gitt en beskrivelse fra et seriøst verktøy for filosofisk og vitenskapelig debatt som henviser til nøyaktig hva han står for...
https://rationalwiki.org/wiki/Matt_Walsh
...så undervurderer du konsekvent elementer i propagandaen som utgjør en reell trussel mot din datter sin psykiske og fysiske helse.
Som de gjentatte vitsene fra dette miljøet om at de som kjemper for at transpersoner ikke skal sykdomsdefineres, innlegges på psykiatrisk avdeling, og skal kunne leve et mest mulig normalt liv er en trussel mot folks frihet.

Endret 20. november 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (21 timer siden):

Først og fremst, agendaen min er å spre sannheten. Ikke Sannheten -- men den nåværende vitenskapelige forståelsen av hvordan mennesket fungerer -- som beskriver hvordan en tidligere forståelse om hvordan kjønn og kjønnsidentitet fungerer var en fordomsbasert og grunnløs antagelse fundert i abrahamittisk religiøs tradisjon.

En antagelse jeg ble lurt til å tro på i min barndom -- og som hver gang jeg blir lurt av noen som villig sprer usikker informasjon som viser seg å ikke stemme overens med virkeligheten, så blir jeg ekstremt sint og engasjert i kampen for å rette opp i uretten.

Vel og bra det, men jeg spørsmålsstiller altså datagrunnlaget ditt, som dertil dikterer hva du kaller sannheten. Du virker til å konsekvent forsvare din tolkning av datagrunnlaget - noe jeg altså enda ikke har motsatt meg. Dette er en av grunnene jeg ser her for at diskusjonen går i sirkel da du ikke virker villig til på gå inn på selve datagrunnlaget men tar det som gospel.

Sitat

Dette fremstår grenseløst naivt og misforstått. 
Hva tror du målet for dem som ønsker å sykdomsdefinere transpersoner er..? Målet til radikale høyre og Russland sin propaganda, som har et hat mot transpersoner og resten av LGBT-miljøet, og som først og fremst bruker hva som tilsvarer hundrevis av millioner av kroner på anti-Woke propaganda hvert eneste år?
Hva tror du målet deres er ved å fremstille transpersoner som forvirrede, sinnsyke, pedofile, barnemisbrukere og seksuelt avvikende og forsøke å få andre mennesker til å ha samme ideer om at de og de som kjemper for deres rettigheter en en trussel mot barn og anstendighet..?

Det interesserer meg lite da jeg verken er dem eller støtter disses syn. Derimot er det jeg som er uenig med deg her, og om målet ditt er å plassere meg i en slik gruppe slik at du kan kontre mine argumenter på basis av gruppetilhørlighet, slik det har virket som så langt, så blir det hele bare en semantisk ideologisk runddans.

Her påpekte jeg altså at du peker på en gruppe som at den vil at folk skal ha det vondt. Du gir dem ikke engang den tvilen at du tror de vil hjelpe på basert på misinformasjon med tilhørende dårlig resultat. Som for eksempel pray away the gay. De ville jo også hjelpe. De ville ikke at folk skulle lide selv om det var resultatet.

Men du går altså ut å sier at tilsvarende motstand mot trans er fordi de vil at de som identifiserer som trans skal ha det vondt. Og at du virker til å gjøre forsøk på å plassere meg i en slik gruppe tar jeg som intet mindre enn at du ikke har argumenter som står uten at motparten bærer et navngitt medlemsskap i en hatgruppe.

Ganske tynt, med andre ord.

Sitat

Jeg spør meg igjen om du har lest første post i tråden, eller har tatt inn over deg at det genuint, av flere mennesker i tråden, og av autoriteter som blant annet Walsh og Jordan Peterson, stilles spørsmål om det i det hele tatt er galt for folk å oppsøke og trakassere transpersoner.

Det vet jeg ingenting om. Derimot finner jeg det mer og mer oppklarende med din hang til å måtte peke på autoritetspersoner mer enn argumenter som legges frem.

Sitat

...og jeg forventer igjen å måtte overbevise deg om at virkeligheten faktisk er virkeligheten, selv når det er åpenbart -- som at Walsh er en transfobisk drittsekk som jobber for å gjøre livet vanskeligere for utsatte samfunnsgrupper.

Jordan Peterson sprer anti-trans narrativer fra alternative høyre om en lignende sak denne tråden er fundert på, fra Norge:

...og det var er ikke første, andre, tredje eller tiende gang han postet alt-right propaganda de siste par ukene før han ble bannet fra Twitter.

Deg om det. Ikke at jeg helt ser hva som var alt-right der da. Forklar gjerne.

Sitat

Nå gitt frie tøyler til å spre mer misinformasjon som kan ende opp med å skade din datter, bokstavelig og figurativt talt.

Det som kan skade min datter er velmendende helsearbeidere som kan gi henne medisinkurer hun ikke forstår rekkevidden av. At du, og mange med deg, ikke ser at dette potensielt kan ødelegge resten av livet forstår jeg ikke.

Men, tross alt sier du jo at ingen angrer seg (utover statistisk usikkerhet) basert på undersøkelser blant opererte samtidig som du tar tall for gruppetilhørlighet med helt andre kriterier. For meg så fremstår dette like redelig som å be om lån i banken med naboens lønnsslipp.

Sitat

Vold mot transpersoner og LGB for øvrig er et økende problem nettopp på grunn av denne propagandaen som sprer hat og ideer om politisk sensur.

https://www.justsecurity.org/83597/violence-against-transgender-people-is-on-the-rise-stopping-it-requires-a-holistic-solution/

...

Og igjen, vi må skille mellom aktørene:
Noen er lurt av propaganda, som Jordan Peterson og trådstarter.
De er som kreasjonistene i kreasjonisttråden.

Andre sprer propaganda.
Som FSB og Matt Walsh, og en rekke politiske aktivister på radikale høyre.
Jeg slår hardt ned på å poste kilder som sprer disse narrativene.

Greit nok. Men ha tunga rett i munnen når du diskuterer i et forum, for mer enn ofte nok får man inntrykk at du tror du diskuterer med disse og hva de står for mer enn noe annet. Noe du jo har forklart med at motstandens argumenter kommer derfra, så muligens du mener det rettferdiggjør denne projiseringen av mørkemenn over på andre.

Sitat

Det er ingen tilsvarende propaganda i noe omfang på motsatt side av debatten.
Sannheten trenger ikke politisk aktivisme, bare å bli forstått.

Bortsett fra der undersøkelsene er mer enn bare litt selektive i sitt datagrunnlag slik at aktivister kan bruke det senere for hva det ikke egentlig sier. Som at "ingen" trans angrer seg, som du måtte korrigere til at kun gjalt de opererte, som du igjen sannhetsforklarte med at kun de opererte er per definisjon trans. Plutselig var hele segmentet av unge som sliter og som søker medisin definert bort og unødvendige å telle. De er likevel fine å ha når man vil ha store tall så da endrer man kriteriene når det er målet.

At du kun ser problemer fra de som er uenige med deg burde ringe opptil flere bjeller og heise flagg så røde at du må ha solbriller for å se på de.

Sitat

Som er grunnen til at jeg gjentar fakta -- for å i en viss grad verne debatten mot misinformasjonen som er utbredt på motsatt side.

Og du avskriver misinformasjon eller misrepresentasjon fra din egen side..? Alle undersøkelser som benyttes har balanserte data. Alle gjengivelser av resultatene er balanserte. Ingen har alternative motiver. Ens egen søken etter likeverd kan ikke skyte feil på noen måte. Ingen er villige til å tøye sannheten for å oppnå hva de kaller rettferdighet (ref Baneheia, f.eks).

Det er bare de uenige som gjør slikt.

Ok...

Sitat

...de har ikke kommet til en annen konklusjon, de har kommet til feil konklusjon.
Det er en vesentlig forskjell.
Ikke bare moralsk feil, men også teknisk, vitenskapelig, filosofisk.

Som kreasjonisme vs. evolusjonsteori, så mangler den ene siden innsikt -- uten at det går an å si at den siden som har misforstått har rett i noe av sin kritikk mot den siden som faktisk forstår fakta.
De kan selvsagt ha rett i at enkeltutsagn av enkeltpersoner er feil om enkeltpersoner har misforstått fakta eller feilrepresenterer fakta, men det gir ikke dem på noen måte rett i egne standpunkter.

Spørsmålet er bare hvor de har misforstått, og hvordan man kan få dem til å forstå.
Akkurat som ved krasjonisme.

Ah, ok. Så når du sier at "ingen" angrer seg, som er beviselig feil, hvor plasserer du dét i denne rekken av "konklusjoners konklusjoner"? Det virker ikke som noe du er interessert i å se videre på hvertfall. Jeg vil si at den konklusjonen du har kommet til er feil, for det finnes folk som angrer. At du sågar må gå til det skrittet å definere bort alle som ikke har fått operasjon forteller meg at du vet det selv også.

Da står jeg igjen med nøyaktig samme spørsmål som deg:
"Spørsmålet er bare hvor de har misforstått, og hvordan man kan få dem til å forstå.
Akkurat som ved krasjonisme."

Sitat

Ethvert menneske sitt DNA kan kode både kvinnelig kjønnsidentitet -- som er standard innstilling om ikke denne endres av  androgene kjønnshormoner -- og mannlig kjønnsidentitet.
Kjønnskromosomer er i seg selv irrelevante for prosessen, selv om testikler, som er eggstokker som endres av Y-kromosomet, er hovedkilden til androgene kjønnshormoner hos det som blir til menn.

Her regner jeg med at du ikke har noen innvendelser -- da dette er et demonstrerbart faktum.
Folk som Walsh vil aldri snakke om dette, sannsynligvis fordi agendaen deres er viktigere enn fakta.

Mennesker har også anlegg til å omforme vagina -- som er standard innstilling om ikke denne endres av androgene kjønnshormoner -- til penis.

Mennesker har altså fra naturens side anlegg for å bli både kvinner og menn, utseendemessig (utvendige kjønnsorganer, hårvekst. hofter, fettansamling, og ansiktsform), og sosialt (kjønnsidentitet), og seksuelt (legning).

Vi endrer stadig utseendet for å konformere.
Vi klipper håret, som er like mye en del av kroppen som fettet i brystene -- bare celler som er på utsiden av kroppen i stedet for på innsiden. Noen går så langt som å ta hårtransplantasjoner, brystforstørrelse, eller hårfjerning.

 

Jeg tror at folk overvurderer hvor alvorlig hormonbehandling er. Det er mer som en permanent hårklipp enn en unaturlig endring.
Kroppen endres ved hormonbehandling, eller endres ikke -- i tilfellet hormonblokkere -- til en innstilling som allerede finnes i hver av dens celler.
Det at det finnes transpersoner og homofile er i seg selv et eksempel på at samme prosess -- hormonbehandling, eller et naturlig alternativ til hormonblokkere -- har skjedd naturlig, under fosterets utvikling og i løpet av barnets første uker etter fødselen.
Ideen om at det å hjelpe kroppen å konformere til det av dens eksisterende innstillinger som også finnes i hjernen er galt eller et stort inngrep er en grov misforståelse av vår biologi.

Mikropenis er like naturlig som trans, og som det å ha vagina, og det å ha en normal penis.
Det er ikke en sykdom.
Mikropenis behandles med hormoner, uten at noen bryr seg -- fordi barna får et bedre liv når de blir voksne.
De som er mot å gi behandling for transpersoner bryr seg ikke om at kroppen har en naturlig utvikling i retning hva som er best for barnet i sliketilfeller -- men bryr seg i andre. Også kjent som dobbeltmoral.

Den samme dobbeltmoralen vil også synes hos mennesker med arvelig anlegg for kreft:
De samme som er motstandere av å gi hormonbehandling til transpersoner vil i de fleste tilfeller ikke ha noen problemer med genterapi eller annen behandling som kan forhindre kreft selv om kreften er et naturlig resultat av deres genetikk.

Det var sikkert godt å få det ut, men det jeg skrev var altså om å bli akseptert for den man er. Så kan man selvfølgelig stupe ned i det filosofiske og metafysiske rundt dette for å dissekere hva det betyr "å være" og hva det impliserer med selvet osv, men det jeg skrev var at før man tar noen form for behandling er man fortsatt den man er. Som jo ikke er hva man ønsker bli akseptert som. Snarere ønsker man jo å skille kropp og sinn, og man vil bli akseptert for sinnet alene. Noe de jo ikke klarer selv engang, for da hadde de ikke behøvd noen kroppslig forandring.

Jada, jeg er klar over at du tror den eneste grunnen de gjør dette er for ikke å mobbes. Forøvrig noe din egen undersøkelse om dette skrev at skaptranser, altså de som ikke hadde fortalt det til noen andre, følte også at de ble dårlig behandlet fordi de var trans. Det må jo være lov å spørre seg hvordan dette kan være mulig, og da kanskje spørsmålssette hele undersøkelsen. Men nei. Du spørsmålssetter jo ikke data som gir en konklusjon som er enig med deg.

Sitat

Når noen som faktisk blir utsatt for urett opplever reaksjoner så er det mer sannsynlig at de har blitt utsatt for urett eller har reelle problemer med tilværelsen enn mennesker som krisemaksimerer men som ikke har problemer.

Og du trenger ikke å gå lengre enn til dette forumet for å se hva de kan utsettes for og hvor utbredt det er å forsvare hets og trakassering.
Det i seg selv kan gi en høyst reell grunn til å bli deprimert og engstelig om man tilhører gruppen som er utsatt for dette.

Som altså plasserer uretten som et aksiom. Da har vi jo en annen sak. Jeg håper du ser det.

Jeg sier jo selvfølgelig ikke at de som har blitt utsatt for en urett krisemaksimerer, om det var hvordan du leste dette. Derimot sier jeg at det faktisk er mulig å si man har blitt utsatt for en urett selv om det ikke er tilfellet. Dette er noe alle kan gjøre. Selv transpersoner. For eksempel finnes det de som ikke har opplevd større urett enn å ha fått høre feil pronomen. Da spørsmålsstiller jeg heller deres evne til å forstå urett mer enn noe annet.

Sitat

...google One Joke.

Nei. Propaganda er lite interessant.

Sitat

Men noe sier meg at du ikke kommer til å forstå problemet med at utsatte minoriteter utsettes for hva som overfladisk kan sammenlignes med blondinevitser -- bortsett fra at blondiner sitt eneste problem er nettopp blondinevitser og det at pene kvinner sliter med å tas alvorlig -- men som spres i større omfang enn noen andre vitser av siden som ønsker å frata transpersoner rettigheter og som tror at trans er en mentale lidelse...
...og at vitsene fletter inn alle fordommene folk har mot transpersoner, fordommer som må bekjempes for at transpersoner skal ha muligheten til å leve normale liv.

Den konkrete vitsen i dette tilfellet spiller på fordommen og frykten for at toleransen for transpersoner er en trussel mot folks frihet og levesett.

I mine øyne var sketsjen om aktivistene som ikke er trans selv men som roper høyest på barrikadene. Men det var dette med å se flere vinkler da.

Sitat

Det kunne like godt vært en vits om at fargede er dumme og voldelige -- spilt på rasistiske fordommer.
Bare at det ikke aksepteres i like stor grad, på grunn av at propagandaen til ytre høyre har tapt kampen mot anti-rasisme, men lykkes i kampen mot toleranse for transpersoner -- og fletter denne kampen inn under kampen mot paraplyen Woke som også er en kamp mot anti-rasisme, andre religioner og ateister sine rettigheter, kvinners rettigheter, sikker vitenskap og reell historie, og homofiles rettigheter.

For all del. Kjør på med litt cancelkultur på vitser nå. Da blir nok verden et bedre sted å leve.

Sitat

Litt som at du ikke tok inn over deg hva Matt Walsh står for etter å ha blitt gitt en beskrivelse fra et seriøst verktøy for filosofisk og vitenskapelig debatt som henviser til nøyaktig hva han står for...
https://rationalwiki.org/wiki/Matt_Walsh

Du forveksler meg med noen som bryr seg om Walsh. Det er du her som ser det han sier som toneangivende. Jeg for min del bryr meg ikke hva han mener. Han sier noe bra og noe dårlig. Slik alle gjør. Også du. Slutt med denne evinnelige kampen om å plassere folk i båser. Det gjør intet annet enn å dekke over faktiske argumenter.

Sitat

...så undervurderer du konsekvent elementer i propagandaen som utgjør en reell trussel mot din datter sin psykiske og fysiske helse.

Det som skader min datter er manglende hjelp for hennes situasjon. Den eneste "hjelpen" hun får er en haug med folk som er enige med henne om at hun er skapt feil.

Hvorfor du tror dette er å hjelpe til fatter jeg ikke.

Sitat

Som de gjentatte vitsene fra dette miljøet om at de som kjemper for at transpersoner ikke skal sykdomsdefineres, innlegges på psykiatrisk avdeling, og skal kunne leve et mest mulig normalt liv er en trussel mot folks frihet.

Hva er problemet? Klarer "dere" ikke lage like bra vitser tilbake? Et kjennetegn på en god vits er når de som lager den kjenner underlagsmaterialet meget godt. Som Gervais om Gud, for eksempel. Klarer dere ikke lage vitser tilbake så betyr også dét noe. Da typisk at man ikke vet nok om det og ikke bare at "dere" ikke har humor.

Endret 21. november 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

Bortsett fra der undersøkelsene er mer enn bare litt selektive i sitt datagrunnlag slik at aktivister kan bruke det senere for hva det ikke egentlig sier. Som at "ingen" trans angrer seg, som du måtte korrigere til at kun gjalt de opererte, som du igjen sannhetsforklarte med at kun de opererte er per definisjon trans. Plutselig var hele segmentet av unge som sliter og som søker medisin definert bort og unødvendige å telle. De er likevel fine å ha når man vil ha store tall så da endrer man kriteriene når det er målet.

At du kun ser problemer fra de som er uenige med deg burde ringe opptil flere bjeller og heise flagg så røde at du må ha solbriller for å se på de.

 

...jeg siterte tre undersøkelser.

En demonstrerer at nesten ingen som gjennomgår kjønnskorrigerende behandling angrer. Du klager på at en undersøkelse som tar for seg hvor ofte noen angrer på hormonbehandling eller kirurgi ikke spør mennesker som ikke har gått gjennom dette. De som angrer fortalte også grunnen til at de angret: måten andre mennesker behandler dem.

...

Du at også fått vite hvor sjeldent det er at voksne angrer på å regne seg trans, i undersøkelsen med 27 000 respondenter. De fleste som angrer og 'detranser' angrer på at de 'detranset'; flere angrer på at de 'detranset' enn det er mennesker som angrer på at de regnet seg som trans. Også de som 'dettanset' fortalte hvorfor: hets og trakassering var på topp, og det å bli truet med eller å faktisk miste jobben. Måten andre behandler dem på.

Og til sist var det 5-års undersøkelsen for barn som regner som trans eller ikke-binære hvor igjen majoriteten regnet seg som trans eller ikke-binær etter 5 år.so. også ga oss tall på når folk ble sikre på kjønnsidentitet. Puberteten.

Alle gir samme resultater. Flere som ikke får behandling tar selvmord enn det er folk som angrer, og behandling bedrer livskvaliteten betydelig.

https://www.eurekalert.org/news-releases/930195

...

Harry Benjamin Ressurssenter har oppdatert nettressursene sine til å inkludere anbefalinger fra ICD11, de anbefaler tverrfaglig vurdering eller psykolog før hormonbehandling.

 

Sitat

 

ICD11

Kjønnsdysfori er ikke en psykisk diagnose (ICD11), men ubehandlet og ved stor motstand fra familie og nærmiljø kan det føre til store psykiske plager og selvmordstanker. Noen personer i denne gruppen har ikke noe minne av at de noen gang har kjent at de har tilhørt noe annet kjønn en det de opplever å være. Dette innebærer at mange beskriver diagnosen og opplevelsen som «Født i feil kropp”.

All erfaring med behandling av personer med kjønnsdysfori viser at det ikke er noe som “går over”, men at det er en livslang prosess. De aller fleste får et bedre liv etter å ha gjennomgått kjønnskorrigerende behandling. Den psykiske helsen styrkes, selvmords frekvens går kraftig ned, og mange fungerer bra i skole og arbeidsliv.

 

 

De anbefaler fremdeles Rikshospitalet, men det er åpenbart at hvem som behandler er mindre viktig enn at barn blir evaluert i henhold til ICD11.

https://www.hbrs.no/diagnosen-kjonnsdysfori-hva-er-det/

Hva baserer du synet ditt på .? Trass..?

Om ikke; Hvilke kilder?

Ingen av undersøkelsene bærer preg av aktivisme. De bærer derimot preg av å være offer for propaganda som står tvil om legitimitet deres -- aktivisme fra kreasjonistiske kristenkonservative anti-vitenskapelige høyre eller ytre høyre, eller Russland.

Endret 21. november 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

 

...jeg siterte tre undersøkelser.

En demonstrerer at nesten ingen som gjennomgår kjønnskorrigerende behandling angrer.

Dette er vel bare sant dersom du ikke regner hormonbehandling som kjønnskorrigerende behandling. Noe som jo definitivt vil pynte på tallene om hvem som angrer.

Sitat

Du klager på at en undersøkelse som tar for seg hvor ofte noen angrer på hormonbehandling eller kirurgi ikke spør mennesker som ikke har gått gjennom dette.

Så når du rir poenget om at de som angrer dreier seg kun om opererte som du tidligere sannhetsforklarte med å definere at ingen andre enn de opererte er trans, og du nå også inkluderer hormonbehandling, hvilke av de er tilfellet?

Sitat

De som angrer fortalte også grunnen til at de angret: måten andre mennesker behandler dem.

Ja. Det var de som også inkluderte trans som aldri hadde fortalt noen at de var trans som klagde på behandlingen de fikk av andre fordi de var trans. Kvalitetsundersøkelse.

Sitat

Du at også fått vite hvor sjeldent det er at voksne angrer på å regne seg trans, i undersøkelsen med 27 000 respondenter. De fleste som angrer og 'detranser' angrer på at de 'detranset'; flere angrer på at de 'detranset' enn det er mennesker som angrer på at de regnet seg som trans. Også de som 'dettanset' fortalte hvorfor: hets og trakassering var på topp, og det å bli truet med eller å faktisk miste jobben. Måten andre behandler dem på.

Det er kanskje litt kynisk av meg å si, men det bryr meg lite. Voksne folk får stå til ansvar for sine egne valg. Noe jeg også har vært klar på tidligere. Eller forventer du at jeg skal nekte voksne folk å gjøre som de vil? Må si jeg begynner å lure på hva du egentlig leser mellom linjene.

Sitat

Og til sist var det 5-års undersøkelsen for barn som regner som trans eller ikke-binære hvor igjen majoriteten regnet seg som trans eller ikke-binær etter 5 år.so. også ga oss tall på når folk ble sikre på kjønnsidentitet. Puberteten.

Ja, de som måtte passere ganske rigide krav for å få være med i undersøkelsen. Man måtte være trans nok. Og barna ble ikke spurt heller. Kun foreldrene. De spesifiserte også at andre psykiske underliggende situasjoner ikke ble undersøkt.
...kanskje ikke så rart siden de kun snakket med foreldrene via spørreskjemaer.

Men for all del. Bare det understøtter det du vil skal være sant så er det vel greit.

Hadde jeg drevet slik datainnsamling i min jobb hadde jeg fått sparken på dagen.

Sitat

Hva baserer du synet ditt på .? Trass..?

Trass? Er det virkelig der vi er? Sandkassekrangel fordi jeg ikke bare tar dine kilder for god fisk?

Sitat

Om ikke; Hvilke kilder?

Hmm... Har du ikke merket at det jeg snakker om er dine egne kilder selv da jeg skriver at det er dine egne kilder? Sier du at jeg trenger andre kilder for å si noe om dine kilder? Litt som å ikke kunne si at en bil er rusten uten å sammenligne med en annen bil..? At du i det hele tatt spør om dette finner jeg merkelig da jeg har vært meget klar på hva jeg snakker om. Det eneste jeg kan komme på som understøtter at du spør om hvilke kilder er at du leser noe mellom linjene som aldri har stått der.

Men, det er jo mulig du tror jeg mener dine kilder er dårlige fordi jeg har sett annet fra andre kilde. Men slik fungerer altså ikke kvalitetsanalyse. Det holder med å lese dine egne kilder hvor de selv forteller om svakhetene. Problemet her er vel heller at du ikke mener det er svakheter fordi resultatet er hva du forventer av et representativt datagrunnlag. Problemet er at dersom du aldri har sett konklusjoner fra et representative datagrunnlag så vet du ikke egentlig.

TL;DR: Så jeg sier ikke at dine undersøkelser nødvendigvis har feil konklusjoner. Jeg sier "bare" at de ikke har data som stadfester om det faktisk er riktig. Og det faktum at du ikke har annet enn undersøkelser som må snevre inn sitt datafelt for å komme til disse konklusjonene peker mer og mer (jo flere slike undersøkelser du kan skilte med) i retning at de nok ikke har helt rett heller. Tross alt - med et snevert nok og håndplukket nok datasett vil man kunne komme frem til all verdens konklusjoner.

Sitat

Ingen av undersøkelsene bærer preg av aktivisme. De bærer derimot preg av å være offer for propaganda som står tvil om legitimitet deres -- aktivisme fra kreasjonistiske kristenkonservative anti-vitenskapelige høyre eller ytre høyre, eller Russland.

Det eneste jeg har noe å utsette på er hva de selv skriver. Ikke hva andre har sagt om dem. Det har jeg vært ganske klar på, men det virker ikke som det går inn.

Endret 21. november 2022 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (14 timer siden):

Hva baserer du synet ditt på .?

La meg svare på kun denne igjen. For det første tviler jeg på at du vet hva synet mitt er, og det tar jeg bare fra at du i det hele tatt spør på denne måten. En av grunnene til at jeg tolker deg som en aktivist forøvrig, da aktivister aldri bryr seg om hva andre tenker dersom de ikke er udelt enige. Noe du jo selv har sagt rett ut i tråden at du regner uenighet som ignoranse.

Mitt syn på dette er at folk som ikke er regnet som modne nok til å gi samtykke ikke heller skal kunne gi samtykke til livsforandringer, og det baserer jeg på at barn er nettopp dét; Barn. Stort vanskeligere enn det er det ikke. Så får voksne kappe av seg lemmer og leve som struts om de vil for alt hva jeg bryr meg.

Så med det sagt så må jeg sikkert også si at det finnes unntak til alt. Det finnes jo myndige tenåringer også, for eksempel. Det krever ekstreme situasjoner men det er teknisk mulig. Dog er det ikke dette vi lager reglene etter for vi lager ikke regler etter unntakene. Det er derfor det heter unntak. Så også med dette. Kan man ikke gi samtykke skal ikke slike varige avgjørelser gjøres for dem heller, noe mer enn noen skal kunne bestemme at de skal ha tatovering eller giftes bort til gamle menn. Uansett hva de selv sier om saken, for de er ikke å regne som kapable til å forstå rekkevidden av slike varige avgjørelser.

At noen i det hele tatt mener dette skal kunne gjøres mot barn som en regel og ikke et unntak finner jeg mildest talt merkelig, og når jeg ser slike undersøkelser du legger frem og ser hvor totalt ukritisk du er til underlaget så er det mer enn bare litt skremmende, men samtidig også ganske forklarende for denne epidemien av misforstått godvilje.

Endret 22. november 2022 av fokkeslasken

[knutinh]

fokkeslasken skrev (19 minutter siden):

Så med det sagt så må jeg sikkert også si at det finnes unntak til alt. Det finnes jo myndige tenåringer også, for eksempel. Det krever ekstreme situasjoner men det er teknisk mulig.

Hva mener du? Tenåringer som har blitt 18 og myndig, 15-åringer som er spesielt oppegående, eller det at vi gradvis faser inn selvbestemmelse før man fyller 18?

-k

[fokkeslasken]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Hva mener du? Tenåringer som har blitt 18 og myndig, 15-åringer som er spesielt oppegående, eller det at vi gradvis faser inn selvbestemmelse før man fyller 18?

-k

Uten at jeg kjenner regelverket så er det vel teknisk sett mulig for en umyndig å bli gjort myndig i saker hvor det er snakk om at ingen omsorgspersoner kan (eller vil) ta jobben og den umyndige utviser tilstrekkelig modenhet. Jeg kan tenke meg i saker med omsorgssvikt eller annet som gjør den "vanlige" jobben til den myndige omsorgspersonen umulig eller særdeles vanskelig eller lignende. I Norge har vi vel såpass med systemer hvor selv umyndige uten omsorgspersoner har et tilbud så det er kanskje ikke fullt så aktuelt hos oss med et slikt omfattende system. Det kommer nok mye an på hvor man bor.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (22 minutter siden):

Uten at jeg kjenner regelverket så er det vel teknisk sett mulig for en umyndig å bli gjort myndig i saker hvor det er snakk om at ingen omsorgspersoner kan (eller vil) ta jobben og den umyndige utviser tilstrekkelig modenhet. Jeg kan tenke meg i saker med omsorgssvikt eller annet som gjør den "vanlige" jobben til den myndige omsorgspersonen umulig eller særdeles vanskelig eller lignende. I Norge har vi vel såpass med systemer hvor selv umyndige uten omsorgspersoner har et tilbud så det er kanskje ikke fullt så aktuelt hos oss med et slikt omfattende system. Det kommer nok mye an på hvor man bor.

Det er helt fremmed for meg. Jeg fant denne som rett nok er 200 år gammel:

»Fram til 1814 kunne man søke kongen om å bli gjort myndig, selv om man ikke hadde oppnådd myndighetsalder. Det har vanligvis vært mulig å inngå ekteskap før oppnådd myndighetsalder etter søknad om dispensasjon.»

https://jusleksikon.no/wiki/Myndighetsalder

Generelt så er det vel en dreining i samfunnet i retning av mer selvbestemmelse - også for de som ikke er myndige (enten pga alder eller psykiske utfordringer). Det tror jeg gir mening, tallet «18» er bare et tall, noenlunde vilkårlig valgt for en tid hvor de mest turbulente tenårene er over for mange av oss.

Målet mitt er absolutt ikke å skulle mikro-manage en 17-åring for så å sparke vedkommende ut på 18-årsdagen med et «lykke til». Jeg tror at det er oppskriften på katastrofe. Man må bygge opp autonomi og selvtillit (inklusive det å tørre å trosse pappa) gradvis.

Oppgaven min og utfordringen er nok heller at disse små (tror at) de gjerne vil ha full autonomi langt tidligere, og blir frustrert over at det er noen som (billedlig talt) holder dem i ørene.

-k

Endret 22. november 2022 av knutinh