Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[KalleKanin]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Vel... Én god måte å begynne på er å ikke bruke uforstand som første stoppested. Enkelte kan ha andre innvendinger basert på annet, og da bli bombardert med info man verken tviler på eller spørsmålssetter virker mer enn bare litt forutinntatt - med særdeles negativ slagside.
Altså slik denne tråden har vært de siste sidene hvor enhver uenighet blir møtt med teppebombing av informasjon som ikke engang spørsmålssettes.

Men det er vel det som er resultatet når man lener seg på kredoet om at uenighet er lik uforstand - som jo ble sagt rett ut for kort tid siden.

Takk. Her er du inne på noe vesentlig, og årsaken til hvorfor det er tilnærmet umulig å diskutere med enkelte.

I tillegg til at mange har en hang til å basere om noe er "sannhet" eller "løgn" ut i fra hvem som er kilden heller enn å gå inn i det faktiske. Fakta er for mange underordnet hvis "feil" person ytrer noe. De man er enige med tolkes i beste mening, de man er uenige med i verste mening.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (31 minutter siden):

Problemet ligger altså ikke i om trans eksisterer eller ikke. Det ligger i om det også eksisterer de som fremstår som trans av forskjellige grunner mot bedre vitende (psykiske problemer, mobbing, autisme, indoktrinering, mm). Da typisk barn, og hva slag beskyttelse - om noen - man mener disse burde få. Ingen i følge deg og andre, for de eksisterer visst ikke. Og vi som har betenkeligheter er de onde som fornekter noens eksistens...

...og hvilke partier i hvilke land tror du vil være villige til å tillate kjønnskorrigerende behandling uten psykiatri..?
Hvilke politikere tror du vil la det skje?

Jeg har for øvrig enda til gode å høre noen henvisning til noen konkret person som ikke ønsker grunding evaluering.
Esben Esther Pirelli Benestad var nevnt, en sexolog -- men jeg enda til gode å se noen nyere utsagn som tyder på at personen ønsker det frislipp som beskrives, og jeg ser ingen politikere som jubler for den eventuelle ideen.

Det fremstår som en stor brennende stråmann som stadig dynkes i ny bensin og fylles på av anekdoter.

Endret 21. oktober 2022 av Red Frostraven

[skaftetryne32]

Nepa skrev (2 timer siden):

Det kan du si, men å fjerne noe hud foran er likevel ikke det samme som å kutte av hele utstyret. 

Det er dog forskjell på frivillig og ufrivillig, de burde ta denne kampen om de virkelig brydde seg og ikke bare var på utkikk etter en ny jøde de kan bruke politisk. Fjerner man forhuden fjerner man mye av seksuelle følelsen, kappe forhuden av barn er en ondskapsfull og barbarisk skikk som burde vært på agendaen lenge før noe som blir gjort frivillig, jeg har ikke noe problem med at folk vil kappe av seg forhud, kjønnslepper eller hele utstyret, men det får være valg som en voksen person tar på egne vegne, det forundrer meg at det er så godtatt selv her i Norge at religiøse kan ødelegge kjønnsorganet til sine barn. 

 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Det er dog forskjell på frivillig og ufrivillig, de burde ta denne kampen om de virkelig brydde seg og ikke bare var på utkikk etter en ny jøde de kan bruke politisk. Fjerner man forhuden fjerner man mye av seksuelle følelsen, kappe forhuden av barn er en ondskapsfull og barbarisk skikk som burde vært på agendaen lenge før noe som blir gjort frivillig, jeg har ikke noe problem med at folk vil kappe av seg forhud, kjønnslepper eller hele utstyret, men det får være valg som en voksen person tar på egne vegne, det forundrer meg at det er så godtatt selv her i Norge at religiøse kan ødelegge kjønnsorganet til sine barn. 

 

Omskjæring av guttebarn burde ikke være tillatt, men det er mindre problematisk enn omskjæring av jenter.

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Omskjæring av guttebarn burde ikke være tillatt, men det er mindre problematisk enn omskjæring av jenter.

Både og , det skjer i langt større omfang mot gutter og det fins kjønnslemlesting av jenter som er sammenlignbar i alvorlighet med kjønnslemlesting av gutter, det er ikke bra uansett og det er en langt mer viktig debatt enn det vi driver med nå, sånn jeg ser det. 

[Bastu]

21 hours ago, knutinh said:

Har vi ikke bestandig hatt kulturkriger da? Enten det var McCarty som ville fri oss fra fordekte kommunister, 60/70-tallets kommunister som ville omforme samfunnet eller Reagan og Thatcher-tilhengere rundt 1980 som ville gi oss frie markeder?

At kommunikasjonen nå går via internett er nytt, men at man har sterke meninger om hva som vil lede samfunnet til enten nirvana eller fortapelse er vel ikke noe nytt. Ei heller fordømmelsen av «de andre»?

-k

Absolutt du har rett, folk tar enhver sjanse de får til å beskytte sin egen gruppe. Men med internett, som du nevner, har alle nå forskjellige referansepunkter. Gjennom algoritmer får vi skreddersydde (og ofte tvilsomme) kilder som underbygger vår påstand, og det oppstår sjelden en moderat ideologisk debatt.

Når det gjelder USA spesielt, tror jeg at jeg ser en endring i hvordan retorikken drives. I tidligere tiår ble politisk misnøye kanalisert av folk som bare stemte på '' den andre parten '' i håp om å få en bedre løsning på sosiale og økonomiske problemer. Flertallet vugget frem og tilbake med til dels store skift mellom valg og mellomvalg.

I dag bruker politikere mindre og mindre krefter på å overbevise folk på den andre siden om å bytte side, men i stedet vende seg til de allerede lojale. Så du konkurrerer ikke om hvem som kan overbevise mest, men hvem som best kan beskytte ditt eget lag mot politiske fiender, som skal planlegge ulike angrep og usurpasjoner. Demokratene skriker om abortrettigheter og republikanerne skriker om obligatorisk kritisk raseteori i skolene.

Dette føles ganske banalt gitt USAs kroniske problemer med smuldrende infrastruktur, avindustrialisering og økende hjemløshet og narkotikamisbruk. Den sosiale elendigheten som eksisterer i mange byer kan ikke matches av europeiske standarder. Så ja, jeg tror retten til abort er viktig, og jeg synes det er ille å indoktrinere små barn i en radikalt progressiv ideologi. Men det kan ikke sammenlignes med problemene jeg nevnte innan.

 

21 hours ago, Red Frostraven said:

  

...

Venstresiden er for ytringsfrihet, men mot misinformasjon, hets, propaganda fra diktaturer, og botvirksomhet.

Om du faktisk undersøkte, så ville du oppdage at det ikke beviser for sensur av folk på høyre side -- det er høyre side som ikke evner å forholde seg til enkle retningslinjer -- og sliter med å skille fakta fra misinformasjon.

https://www.techdirt.com/2022/04/18/fascinating-new-study-suggests-again-that-twitter-moderation-is-biased-against-misinformation-not-conservatives/

Å benekte relevant og så godt etablert vitenskap at man ikke kan fortsette i jobben om man ikke vet bedre er ikke noe bevis for bias i akademia.
Jeg har enda til gode å høre noen beviser for at det forekommer at noen -- flere enn hva man kan forvente av normalt stor andel maktmisbruk blant et tilfeldig utvalg personer -- får sparken for sine politiske meninger.

Ideen om at det forekommer, og propagandaen bak denne ideen, er så langt større i omfang enn eventuelle anekdoter og beviser for at det faktisk skjer, at fakta totalt har havnet i skyggen av påstanden om at det skjer;
Der er blitt en etablert sannhet.

...

Minner om at Jordan Peterson rettsmessig er bannet fra twitter for å spre misinformasjon og anti-trans hat.
Han visste hva han gjorde da han forsøkte og lykkes i å bli bannet.

Hans tilsvar på banningen, inkludert frasen "Up yours, woke moralists, we'll see who cancels who!" sier noe om hans tankesett.

https://www.forbes.com/sites/danidiplacido/2022/07/09/how-jordan-peterson-canceled-himself/

Jeg kunne også blitt bannet fra twitter om jeg hadde ønsket; jeg ser bare ikke poenget. Men så igjen, det er ingen i mine politiske kretser som er idiot nok til å tro at det å få seg bannet fra twitter for å drive unødvendig hets er en form for martyrdom.

Videre, så brukes det en del buzzwords -- som nesten uten unntak stammer fra venstre side -- men som får meningen deres korruptert i det det blir brukt som et banneord fra radikale høyre.

Politisk Korrekt ble brukt som spøk av den politiske venstresiden, om seg selv -- selvironi.
Woke betyr å være oppmerksom på faktisk eksisterende urett i samfunnet.
Det som skjer er at ord misbrukes og gis meninger det aldri har hatt -- for å kunne brukes oftere slik at ordene blir skremmende og populære.
https://www.npr.org/2021/07/09/1014744289/cancel-culture-debate-has-early-90s-roots-political-correctness

 

Cancel Culture er et slikt ord -- og det er en politisk strategi bak det:
Akkurat som at Woke, slik det brukes av alternative høyre, er sammensausing av anti-rasisme, BLM, feminisme, dårlige filmer og TV-serier med minoriteter og/eller homofile, LGBT-miljøet, enhver person med farget hår på Tumblr mellom 2008 og nå -- alt for å kunne misbruke ordet 24/7 og gjørde at folk ser 'problemet' alternative høyre ønsker å innbille folk er større enn det er...

Så er Cancel Culture også et slikt amalgam.
Det er å bryte retningslinjene til sosiale medier.
Det er å bli sparket fra jobben uansett årsak -- så lenge man kan påstå at det er politisk motivert
Det er når en gruppe -- men bare fra venstre side eller sentrum -- boikotter et produkt.
Det er når et produkt fra konservative blir boikottet eller tas bort fra salg fordi produktet ikke når kvalitetsstandarder.
Det er når konservative blir latterliggjort for sine ville meninger.
Det er når konservative får dårlig ratings på produkter og de kan klage på at det er politisk motivert.
Og dermed så er det over alt, og kan skrives om hver eneste dag -- som om det var et problem.
Men når de konservative gjør det, så er det ikke cancel-culture.

Som når Don't Say Gay, lover mot at lærere i tale eller tekster kommer til skade for å erkjenne det faktum at det finnes andre enn heterofile parforhold og eller at kjønnsidentitet er en ting, forsøkes å settes i live i en rekke konservative stater.
https://www.theguardian.com/us-news/2022/oct/20/republicans-national-dont-say-gaw-law-lgbtq

Å si at radikalt progressive mennesker er for ytringsfrihet er å ta inn over seg, da det strider mot det jeg har lest i flere ulike veletablerte medier her i Sverige. Hva alt-right skriver (som er et mindretall av høyrevelgerne) ser du ut til å være mer kjent med enn jeg er, og ærlig talt ser jeg ikke poenget med å føre en kulturkrig med dem.

Mye av retorikken til det nye venstre er utrolig følelsesbasert, og disse følelsene bør tolkes som en sannhet man oppfordrer alle andre til å tilpasse seg. Den ærverdige avisen The Lancet omdøpte kvinner i en utgave til «folk med vaginaer». Noen synes denne dekningen er positiv da den inkluderer transmenn. Personlig syntes jeg det var dehumaniserende å bli redusert til skjeden min.

Ved å klikke på lenken nedenfor kommer du til syv velskrevne essays om ideologisk vestretning i akademia. En av dem er skrevet av Matt Goodwin som beskriver sin akademiske karriere ved et britisk universitet til før og etter Brexit, da han mente det kontroversielle synet at en folkeavstemning bør respekteres. De andre forfatterne har alle posisjoner innenfor det svenske universitetssystemet.

Akademisk monokultur – Axess

Hvis du klikker på min andre lenke, blir du ført til en ytringsfrihetsundersøkelse utført med 45 000 studenter fra 200 forskjellige universiteter i USA. Det er ganske talende at alle Ivy League-universiteter fikk dårlige plasseringer.

2022 College Free Speech Rankings - FIRE (thefire.org)

Finn det merkelig hvor ofte du refererer til vitenskap når ingen av koblingene dine kommer fra veletablerte vitenskapelige kilder. Hvis du koblet til tidsskriftene Nature eller Science, ville argumentene dine få mer troverdighet. Statistikk om twitter bots kan ikke klassifiseres som veletablert vitenskap. At lenken går til en teknologiblogg som få har hørt om, hjelper heller ikke.

[Red Frostraven]

Bastu skrev (1 time siden):

Å si at radikalt progressive mennesker er for ytringsfrihet er å ta inn over seg, da det strider mot det jeg har lest i flere ulike veletablerte medier her i Sverige. Hva alt-right skriver (som er et mindretall av høyrevelgerne) ser du ut til å være mer kjent med enn jeg er, og ærlig talt ser jeg ikke poenget med å føre en kulturkrig med dem.

Mye av retorikken til det nye venstre er utrolig følelsesbasert, og disse følelsene bør tolkes som en sannhet man oppfordrer alle andre til å tilpasse seg. Den ærverdige avisen The Lancet omdøpte kvinner i en utgave til «folk med vaginaer». Noen synes denne dekningen er positiv da den inkluderer transmenn. Personlig syntes jeg det var dehumaniserende å bli redusert til skjeden min.

...jeg hører at du sier ting -- men ser altså ikke bevisene for at det er slik.
Sverigedemokraterna er godt inne i radikale høyre -- er alt-right -- og har 20% oppslutning i Sverige.
Kanskje man må få litt avstand for å forstå hvor alvorlig det faktisk er.
https://www.nytimes.com/2022/09/17/world/europe/sweden-far-right-election.html

Første lenke henviser til en sak med Kathleen Stock -- et medlem av en anti-trans bevegelse LGB Alliance, som sluttet frivillig fra universitetet hun jobbet ved for å ta andre jobber for konservative kilder for å ha blitt sparket, selv om hun sluttet helt frivillig og universitetet ikke ønsket å sparke henne, men ville forsvare henne mot anklagene.
Hun valgte altså å korsfeste seg selv.
LGB Alliance oppfyller alle kravene til alt-right propaganda:
Bruker buzzwords som Cancel Culture, og impliserer at de er sammenlignbare med jødene.

Som første svar på posten påpeker:

Her er en kilde på at hun gikk av i den hensikt å fremstille hennes avgang som noe ekstraordinært, når universitetet var klar til å forsvare henne:
https://inews.co.uk/news/education/kathleen-stock-trans-transgender-students-sussex-university-powerful-political-operators-1262958

Altså -- første eksempel i nyeste artikkel i kilden din er grov misinformasjon.
Det nevner også Jordan Peterson, som har sin egne historie med transfobi sammen med samme miljøet som Kathleen, trans-eksluderende radikale feminister -- en gruppe fra alternative høyre som ikke har fått memoet at alternative høyre heller ikke liker lesbiske eller bifile men ønsker å assosiere seg med dem likevel, forent i hat mot transpersoner og moderne vitenskap som har våget å kalle transpersoner sinnsfriske.

...

Og artikkelen kommer bare med mer misinformasjon.

Noah Carl ble sparket fra Cambrige fordi han skrev hatpropaganda for høyreekstreme ved siden av å drive noe seriøs forskning:
https://www.theguardian.com/education/2019/may/01/cambridge-university-college-dismisses-researcher-far-right-links-noah-carl

...inkludert om raseteori:

...
som feiler av så mange grunner, blant annet at det ikke finnes en hvit rase, og ikke noen andre raser -- da det har vært for mye genetisk flyt til at noen av samme hudfarge kan kalles en rase.
For eksempel, så kan smarte mennesker sies å være en rase -- fordi IQ korrelerer med arvede gener, som hvite mennesker som gruppe ikke deler;
Den 'intelligente rasen' vil være usynlig fordi gener for hudfarge ikke er relevant for gener som hjelper intelligens.

Var det noen annen artikkel som vil vise seg å faktisk inneholde fakta, og ikke grov misinformasjon du vil at jeg skal lese..?

---

Og hvilke meninger er et som er vanlig på venstre side i akademia er det som er følelsesbasert?

At cancel culture rammer høyre side er nok et eksempel på en følelse, for øvrig.

Endret 21. oktober 2022 av Red Frostraven

[Snikpellik]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Du beskylder Peterson for å misrepresentere fakta i samme paragrafen der du selv misrepresenterer fakta. Du synes ikke det er litt ironisk? 

Du er helt velkommen til å si nøyaktig hvilke fakta jeg misrepresenterer. 

[Snikpellik]

Tåkefyrste skrev (2 timer siden):

Haha, makan til sinne mot Peterson da.

Har fortsatt til gode å se han si noe kontroversielt med mindre man legger hele godviljen til og vel så det. Det siste nå var vel at han var bekymret for mentale helsen til såkalte incels. Enn noe så fælt som å vise medmenneskelighet til "feil" gruppe. For en nazi.

Noe sinne har jeg ikke, men jeg synes hele fyren er direkte klein.

Peterson er smart og kontroversiell, det er det han lever av. Dersom han aldri sa noe mange finner kontroversielt ville han ikke hatt det markedet han har bygget opp.

At han er nazi får være din mening, det er vel absolutt null som en gang er i nærheten av nazi med den fyren der.

Dette klippet synes jeg summerer opp det meste om Peterson.

 

[Nepa]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Både og , det skjer i langt større omfang mot gutter og det fins kjønnslemlesting av jenter som er sammenlignbar i alvorlighet med kjønnslemlesting av gutter, det er ikke bra uansett og det er en langt mer viktig debatt enn det vi driver med nå, sånn jeg ser det. 

Burde det ikke være et etisk problem for leger å kutte av hele utstyret på unge mennesker? Hvis de klager over vanlig omskjæring. 

Hvis du kun er opptatt av omskjæring, burde du vel starte en egen tråd om det.

[knutinh]

Nepa skrev (1 minutt siden):

Burde det ikke være et etisk problem for leger å kutte av hele utstyret på unge mennesker? Hvis de klager over vanlig omskjæring. 

Hvis du kun er opptatt av omskjæring, burde du vel starte en egen tråd om det.

Er det greit om umyndige mennesker får tatovering eller piercing? Skal foreldrene godkjenne det?

Er det greit om en 14 år gammel gutt ber om å bli omskjært? Med foreldrenes tillatelse?

Er det greit om en 14 år gammel jente sier at hun aldri vil ha barn, og ber om å bli sterilisert?

Er det greit om en 14 år gammel gutt ber om medisin som utsetter puberteten? Bør han ha foreldrenes tillatelse til å gjøre det?

-k

[skaftetryne32]

Nepa skrev (1 minutt siden):

Burde det ikke være et etisk problem for leger å kutte av hele utstyret på unge mennesker? Hvis de klager over vanlig omskjæring. 

Det er det, men det fins vertfall et visst grunnlag for å gjøre det i motsetning til religiøs kjønnslemlesting, noe vi tillater her i Norge, jeg er uansett skeptisk til og gjennomføre noe som helst på barn, problemet blir vel at det er bedre å gjøre det tidlig om man skal gjøre det. Om man kan utsette pubertet til man er 18, vet ikke om det går så synes jeg det er ganske opplagt at det må gjøres, men selv 18 er egentlig for ungt spør du meg. Hjernen er ikke ferdigmodnet ved 18 år. PÅ den annen side så vet de bedre enn deg hvordan de føler og som sagt det er sjelden noen forvirring, forvirring er det motstanderne som føler og projiserer på andre.

Problemet sånn jeg ser det er at høyreekstreme religiøse gærninger  vil gjøre en seksuell minoritet til en fiende samtidig som de gjør det samme på sine egne barn uten å se likheten eller faktisk se at de gjør det på noen som ikke har muligheten til å motsette seg denne motbydelige praksisen som er kjønnslemlesting. 

 

Nepa skrev (4 minutter siden):

Hvis du kun er opptatt av omskjæring, burde du vel starte en egen tråd om det.

Var ikke jeg som tok det opp, jeg bare svarer. 

[Tåkefyrste]

23 minutes ago, Snikpellik said:

Dette klippet synes jeg summerer opp det meste om Peterson.

 

Vet ikke hva han ble spurt om her, men generelt synes jeg han stort sett svarer veldig gjennomtenkt på spørsmål med mindre spørsmålet antyder noe som ikke er sant. Tweeten du linker er direkte løgnaktig da det er ytterst få ganger han velger å ikke svare.

 

27 minutes ago, Snikpellik said:

At han er nazi får være din mening, det er vel absolutt null som en gang er i nærheten av nazi med den fyren der.

 

Nei jeg synes ikke han er en nazi, men er mange på venstresiden som mener det. https://www.vice.com/en/article/4adkzg/captain-america-goes-to-war-with-jordan-peterson

[Abigor]

Naturen er full av kjønnsbytte. Noen kan velge kjønn, andre bytter i løpet av livet. Noen får kjønnet avgjort basert på temperatur. Fordi naturen.

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (28 minutter siden):

Problemet sånn jeg ser det er at høyreekstreme religiøse gærninger 

Er problemet hva de gjør eller hva de er?

Sitat

vil gjøre en seksuell minoritet til en fiende samtidig som de gjør det samme på sine egne barn uten å se likheten eller faktisk se at de gjør det på noen som ikke har muligheten til å motsette seg denne motbydelige praksisen som er kjønnslemlesting. 

Å gjøre et moderat inngrep på et spedbarn (som ikke kan si nei) kontra et radikalt inngrep på en tenåring som sier ja men som har bare f.eks 50% beslutningskompetanse er en vanskelig sammenligning.

I den grad det finnes religiøse sekter som radikalt endret kjønnsuttrykk og reproduksjonsevne til spedbarn så er det en sammenligning som gir mindre rom for tvil.

Forøvrig så finnes det mange eksempler på dobbeltmoral hos dem som mener seg bedre enn andre, og/eller de som ønsker at deres normer skal påtvinges andre.

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh

[knutinh]

Abigor skrev (23 minutter siden):

Naturen er full av kjønnsbytte. Noen kan velge kjønn, andre bytter i løpet av livet. Noen får kjønnet avgjort basert på temperatur. Fordi naturen.

Appeal to nature er et dårlig argument enten det fremsettes av progressive eller konservative.

Naturen er full av død, lidelse og voldtekt. Lite smertestillende og cellegift.

Isbjørn-hanner dreper fremmede unger for å slippe til hos damene. Gepard-hanner tar hunner til fange og voldtar dem over flere dager for å være sikre på å få enerett. Patogener som angriper hjernen til mus og får dem til å bli dumdristig så de blir spist av katt. Det er ingen grunn til å bruke dette som mal for hvordan mennesker skal innrette seg.

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh

[Abigor]

Helt klart! Det var mest et motsvar til at kjønnsbytte ikke skjer i naturen eller er unaturlig.

Endret 21. oktober 2022 av Abigor

[debattklovn]

1 hour ago, Snikpellik said:

Du er helt velkommen til å si nøyaktig hvilke fakta jeg misrepresenterer. 

Er allerede sagt. 

 

[debattklovn]

41 minutes ago, Abigor said:

Helt klart! Det var mest et motsvar til at kjønnsbytte ikke skjer i naturen eller er unaturlig.

Kjønnsbytte skjer ikke i menneskelig biologi, er direkte unaturlig og 100% umulig for mennesker.

Endret 21. oktober 2022 av debattklovn

[skaftetryne32]

knutinh skrev (44 minutter siden):

Er problemet hva de gjør eller hva de er?

Hvis hva de er er fører til hva de gjør, så er det vel uansett et problem.  

 

knutinh skrev (45 minutter siden):

Å gjøre et moderat inngrep på et spedbarn (som ikke kan si nei) kontra et radikalt inngrep på en tenåring som sier ja men som har bare f.eks 50% beslutningskompetanse er en vanskelig sammenligning.

Er det ? Vitenskapelig grunnlag kontra intet vitenskapelig grunnlag, kall det gjerne moderat om du vil, men det er det ikke, seksuell funksjon er betraktelig nedsatt, og hvorfor ? Hvorfor i all verden skulle en gjøre noe sånt ? Det er barbarisk og grusomt og det er ufrivillig. i den grad det fins de som angrer på sine inngrep så er det uansett lave tall, og i det minste så var det deres valg. Det er uansett noe vi bør være veldig grundige med, men jeg har ikke nok kunnskap til og utale meg presist om dette. Det som vertfall ikke hjelper er propagandaen til ekstremister som finner på sine egne "fakta" for å gjøre en minoritet til en fiende, som vi har sett så mange ganger opp gjennom historien så fører det ikke til noe godt.