Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[shockorshot]

29 minutes ago, Gjest Baardsen said:

Enten utovertiss eller innovertiss. Ferdig prata.

Hva med de som har begge to, ingen, eller flere av dem?

Endret 8. juni 2022 av shockorshot

[jjkoggan]

koko koko skrev (39 minutter siden):

selvsagt ikke. om du leser forskninen og forstår den, kan du veie de ulike argumentene og se hva som er sannsynlig. det er ikke sikkert at man konkludere alltid. 

For det andre må du se på kvaliteten på forskningen. hvem betalte, hva slags metode ble brukt, var blindingen på studien vel bevart? 

det er en grunn til at flertallet mener noe. dette er ikke alltid, men bør være noe konkret. dette er noe du kan lese også. og da kan du selv se om det konkluderes rett eller ikke. eller om det bør konkluderes i det hele tatt. 

 

veldig mange har så utrolig lav tro på at de selv kan tenke. antakelig fordi de tar feil på så mye annet i livet. dessuten bør det læres bort hvordan man leser forskning.

Alle kan tenke og konkludere noe men det er ulogisk å tro at folk uten fagkompetanse har bedre sjanse å tolke forskningen rett enn flertallet med faglig ekspertise 

Naboen din kan vurdere hva slags helsebehandling du burde ha, men det er mer logisk å spørre flere leger enn et par naboer uten noe som helst lege utdannelse. 

[Baranladion]

jjkoggan skrev (7 minutter siden):

Alle kan tenke og konkludere noe men det er ulogisk å tro at folk uten fagkompetanse har bedre sjanse å tolke forskningen rett enn flertallet med faglig ekspertise 

Naboen din kan vurdere hva slags helsebehandling du burde ha, men det er mer logisk å spørre flere leger enn et par naboer uten noe som helst lege utdannelse. 

Dessverre så er det nettopp dit vi dreies for tida, man hører på "naboer" i større grad, og stiller seg mer kritisk til ekspertise. Naboer i denne settingen er da sosiale medier og internettsannheter. Det er rett og slett blitt vanskelig å vite hvilke kilder man kan høre og stole på. 

[jjkoggan]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Dessverre så er det nettopp dit vi dreies for tida, man hører på "naboer" i større grad, og stiller seg mer kritisk til ekspertise. Naboer i denne settingen er da sosiale medier og internettsannheter. Det er rett og slett blitt vanskelig å vite hvilke kilder man kan høre og stole på. 

Er det vanskelig fordi du har mer mistillit i eksperter og myndigheter eller fordi du ikke vet hvem er nabo og hvem er ekspert på internettet?   Jeg lurer på hvorfor så mange har mistillit i eksperter enn før.

Er det pga demokratisering av informasjon som har skjedd og eliten har mindre kontroll på? 

[Baranladion]

jjkoggan skrev (11 minutter siden):

Er det vanskelig fordi du har mer mistillit i eksperter og myndigheter eller fordi du ikke vet hvem er nabo og hvem er ekspert på internettet?   Jeg lurer på hvorfor så mange har mistillit i eksperter enn før.

Er det pga demokratisering av informasjon som har skjedd og eliten har mindre kontroll på? 

Jeg setter alltid min lit til eksperter og folk som har utdanning innenfor det de snakker om, og så er jeg mer skeptisk til feks random folk på youtube. . Tidligere, altså før internett så trodde jeg på det som stod i avisa, selvom jeg var klar over at man ikke alltid skal tro på det man leser i avisa. Leste jeg noe jeg tvilte på, så var det å finne frem riktig bind i den nederste hylla der leksikonet stod. 

 Det var litt "enklere" å forholde seg til "fakta". 

For de som vokser opp nå, tror jeg det er ekstremt mye vanskeligere å vite hva man skal tro på, eller hvem man kan stille sin lit til, som viser seg ved at Charter Svein plutselig er en man lytter til når man trenger å vite hvordan Covidtester utføres i et laboratorium...  Man blir bombadert med fakta og "fakta" fra alle mulige kanter, og man blir påvirket i mye større grad av sosiale medier enn tidligere. Dette har både positive og negative sider, såklart. 

Er jeg unormalt tett i nesa, så går jeg til legen. Googler man sykdommen så er man brått nær døden, hører man med naboen så kjenner han garantert en som hadde de samme symptomene og som kort tid døde av kreft med spredning. 

 

 

 

[Atib Azzad]

3 hours ago, Baranladion said:

Det er fint at vi i større grad aksepterer at mennesker er forskjellige, og jeg er ikke motstander av at folk skal få lov å gjøre endringer, eller definere seg som hva som helst. Potensielle problemer jeg ser, er at vi som mennesker blir så åpne og aksepterende at vi bare godtar absolutt alt, og hvis lovverket også skulle bli sånn at det er noe vi må gjøre , så er det en uheldig utvikling.

For meg fremstår det som om det mest pressende problemet idag, er at man konstruerer problemer der de ikke finnes.
Jeg vet ikke hvor problematisk det er for noen som har en annen kjønnsidentitet enn sitt faktiske kjønn, å dele garderobe med de som tilhører samme biologiske kjønn.
Dersom det er like utholdelig som visse ser ut til å synes at det er å dele garderobe med noen av et annet biologisk kjønn men samme kjønnsidentitet, så er vel det åpenbare valget en tredje garderobe.
Dersom man har tatt en operasjon, slik at kjønnsidentiteten sammsvarer med det som tilsynelatende er tilsvarende biologisk kjønn, så bør man vel kunne dele garderobe, da det kosmetiske samsvarer med kjønnet i gitt garderobe.

Det er ikke vanskelig å se for seg at man hadde en tilsvarende diskusjon da homofile i større grad stod frem, og muligens ga inntrykk av et samfunn i voldsom endring.
Idag er det vel ingen som synes det er problematisk å dele garderobe med noen hvis legning foretrekker kjønnet den deler garderobe med?

Jeg tror mye av det man opplever som lav takhøyde har stor sammenheng med alle disse konstruerte skrekk-scenarioene, men kan godt gå med på at man har alt å vinne på litt mindre steile fronter.

3 hours ago, Noxhaven said:

Du sier at man sikkert finner ut av en løsning - men hva mener du konkret at burde være løsningen? Hva mener du er den mildeste giften her da det åpenlyst ikke er noe ultimat svar her hvor ikke noen vil føle seg urettferdig behandlet.

Jeg tviler på at jeg har noen god løsning da jeg har minimalt med innsikt i sportens verden, men bare for å foreslå noe, så kunne det vel fungert at man kvalifiserte seg til ulike puljer, at de som løp raskest i kvalifiseringen ble plassert i samme pulje, og så videre, slik man kanskje gjør i boksing, med vektklasser?

Jeg mener ikke å bagatellisere utfordringene som kommer med dette, jeg bare opplever at man finner opp verst tenkelige scenarioer hvor man helt sikkert finner løsninger som alle kan leve med.

For ordens skyld opplever jeg ikke dere to som spesielt urimelige, jeg snakker om den generelle diskursen.

[Feynman]

Relevant innlegg som er verdt å lese: https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/ja5Mdb/trans-trusselen

EDIT: Med påfølgende eksempel om hva som omtales 👇

Endret 8. juni 2022 av Feynman
Som beskrevet

[Outlier616]

Transfolk er ikke truet i Vesten, annet enn av minoriteter de ikke tør å kritisere. Alikevel angriper man utelukkende hvite cis menn.

En trans-terrorist angrep også Dave Chapelle med en pistol-kniv. Både påtale og straff ble satt ned til nesten ingenting. Med andre ord fritt frem hvis du har riktig politikk.

Den største "trusselen" fra disse aktivistene er likevel ikke vold, men indoktrineringen og seksualiseringen av barn, hormonbehandling og kirurgi, og utviskingen av deres identitet som vi VET vil ende i forvirring, psykisk sykdom og selvmord.

[skaftetryne32]

Outlier616 skrev (3 minutter siden):

Transfolk er ikke truet i Vesten, annet enn av minoriteter de ikke tør å kritisere.

leste du innlegget ? De kristne å "alt righterne" fikk da sin andel av kritikken de og.   

[Atib Azzad]

7 minutes ago, Outlier616 said:

En trans-terrorist angrep også Dave Chapelle med en pistol-kniv. Både påtale og straff ble satt ned til nesten ingenting. Med andre ord fritt frem hvis du har riktig politikk.

Det skulle ikke forundre meg om den biseksuelle mannen (?) har fått redusert straff på grunn av sinnsykdom, da han visstnok skal ha knvistukket en samboer (da de bodde på Los Angeles transitional living facility, som indikerer at mannen er hjemløs) og tenkt at det å angripe Dave skulle rette lys mot bestemorens bo-vanskeligheter i forbindelse med gentrifisering.

Med andre ord blir du ikke straffet som tilregnelig hvis du ikke er det

[Knebla Bruker]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

leste du innlegget ? De kristne å "alt righterne" fikk da sin andel av kritikken de og.   

islam og muslim gjer kun 2 treff kvar.

Feynman skrev (28 minutter siden):

Relevant innlegg som er verdt å lese: https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/ja5Mdb/trans-trusselen

EDIT: Med påfølgende eksempel om hva som omtales 👇

Søppel innlegg er rettare. Alle så ikkje bøyar seg får homolobbyen og translobbyen er jo så-klart enten religiøse mørkemenn, "konspirasjonsteoretikara", "nazistar", eller "TERF", og uff og uff kor gale transane har da, så ikkje får alt sånn så dei vil her i livet. Hjelpe virkelig når ein brukar statestikk på ein vilt missvisandes måte, og framstille alle daude transar som om dei blei drept på grunn av den mentale sjukdomen deira.
Forundrar meg heller ikkje at ein "Humanetikar" er med på å skriva dinna smørjo, Human-Etisk Forbund er no om dagen berre dei liberale elementa frå "Den Norske Kirken", bortsett frå at dei ikkje er sjenerte får å sei at dei ikkje brukar gud og bibelen.

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (24 minutter siden):

For meg fremstår det som om det mest pressende problemet idag, er at man konstruerer problemer der de ikke finnes.
Jeg vet ikke hvor problematisk det er for noen som har en annen kjønnsidentitet enn sitt faktiske kjønn, å dele garderobe med de som tilhører samme biologiske kjønn.
Dersom det er like utholdelig som visse ser ut til å synes at det er å dele garderobe med noen av et annet biologisk kjønn men samme kjønnsidentitet, så er vel det åpenbare valget en tredje garderobe.
Dersom man har tatt en operasjon, slik at kjønnsidentiteten sammsvarer med det som tilsynelatende er tilsvarende biologisk kjønn, så bør man vel kunne dele garderobe, da det kosmetiske samsvarer med kjønnet i gitt garderobe.

Det er ikke vanskelig å se for seg at man hadde en tilsvarende diskusjon da homofile i større grad stod frem, og muligens ga inntrykk av et samfunn i voldsom endring.
Idag er det vel ingen som synes det er problematisk å dele garderobe med noen hvis legning foretrekker kjønnet den deler garderobe med?

Jeg tror mye av det man opplever som lav takhøyde har stor sammenheng med alle disse konstruerte skrekk-scenarioene, men kan godt gå med på at man har alt å vinne på litt mindre steile fronter.

Jeg tviler på at jeg har noen god løsning da jeg har minimalt med innsikt i sportens verden, men bare for å foreslå noe, så kunne det vel fungert at man kvalifiserte seg til ulike puljer, at de som løp raskest i kvalifiseringen ble plassert i samme pulje, og så videre, slik man kanskje gjør i boksing, med vektklasser?

Jeg mener ikke å bagatellisere utfordringene som kommer med dette, jeg bare opplever at man finner opp verst tenkelige scenarioer hvor man helt sikkert finner løsninger som alle kan leve med.

For ordens skyld opplever jeg ikke dere to som spesielt urimelige, jeg snakker om den generelle diskursen.

Ja, og hvem konstruerer egentlig problemene? Man kan si at de som ikke ønsker å ha biologiske menn som definerer seg som kvinner i damegarderoben som skaper problemet, eller man kan si at det er de som forventer at folk skal akseptere at de ønsker å få være i den garderoben som er tiltenkt det kjønnet man kun identifiserer seg som lager problemet. Løsningen er jo egentlig enkel, det er å gå vekk fra denne separeringen, som vi er så glad i når det gjelder garderober, ( morsomt nok så kritiserer vi konservative muslimer for den samme separeringen når det kommer til andre settinger), og deretter finne løsninger på problematikken rundt det å se andre mennesker nakne. 

I akkurat denne debatten, så tror jeg "dame" og "herre" garderobe er selve problemet, kanskje det ikke er så farlig hvilken garderobe de må gå i, for de som er feks transer, men de ønsker ikke merkingen, siden den viser et utdatert syn på hva "kjønn" er. 

I det store og det hele så er jeg enig i at det skapes store problemer ut av små ting, men samtidig så må begge sider ta hensyn til hverandre i debattene, og man må være åpen for at garderober skal være adskilt etter biologisk kjønn, eller at det skal endres til noe annet. 

 

 

 

 

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Baranladion said:

I det store og det hele så er jeg enig i at det skapes store problemer ut av små ting, men samtidig så må begge sider ta hensyn til hverandre i debattene, og man må være åpen for at garderober skal være adskilt etter biologisk kjønn, eller at det skal endres til noe annet.

Ja, hensyn må vises begge veier, helt klart.
Selv oppdaget jeg at jeg tidligere satt med en idé om at transmennesker var så urimelige, bare krevde goder, tok og aldri ga, og ville bli sinte på deg for det aller minste overtramp.
Denne idéen forsvant vel da jeg oppdaget den, for jeg har tilbragt svært liten tid med trans-mennesker, og enda mindre tid i intim dialog med dem, så hvorfor trodde jeg de var sånn eller sånn?
Nøyaktig hvorfor vet jeg ikke, men som en veganer merker jeg at den samme tendensen er sterkest hos de som ikke kjenner noen veganere, de som kun leser om fenomenet i tabloide overskrifter og gjennom fortalte myter på folkemunne, hvis jeg skulle være så uheldig å møte på en av disse, er hele livssynet slik jeg kjenner det forvrengt til det ugjenkjennelige, og mine verdier er plutselig en trussel mot deres verdier.
(For ordens skyld mener jeg ikke å lage nok en oss/dem dikotomi her, ignoranse er ikke en iboende egenskap, det er noe som forsvinner med innsikt.)
Jeg sier ikke at du er sånn, jeg bare har ikke noe mer å bidra med her, enn min enkle anekdote.

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Ja, hensyn må vises begge veier, helt klart.
Selv oppdaget jeg at jeg tidligere satt med en idé om at transmennesker var så urimelige, bare krevde goder, tok og aldri ga, og ville bli sinte på deg for det aller minste overtramp.
Denne idéen forsvant vel da jeg oppdaget den, for jeg har tilbragt svært liten tid med trans-mennesker, og enda mindre tid i intim dialog med dem, så hvorfor trodde jeg de var sånn eller sånn?
Nøyaktig hvorfor vet jeg ikke, men som en veganer merker jeg at den samme tendensen er sterkest hos de som ikke kjenner noen veganere, de som kun leser om fenomenet i tabloide overskrifter og gjennom fortalte myter på folkemunne, hvis jeg skulle være så uheldig å møte på en av disse, er hele livssynet slik jeg kjenner det forvrengt til det ugjenkjennelige, og mine verdier er plutselig en trussel mot deres verdier.
(For ordens skyld mener jeg ikke å lage nok en oss/dem dikotomi her, ignoranse er ikke en iboende egenskap, det er noe som forsvinner med innsikt.)
Jeg sier ikke at du er sånn, jeg bare har ikke noe mer å bidra med her, enn min enkle anekdote.

Jeg har møtt og pratet med mange, noen av de er idioter, noen er hyggelige, noen er morsomme, noen er teite, noen er smarte og noen er dumme.. Altså, ikke unison bevegelse av folk som bruker sin sårbarhet til å tilrive seg egne goder, eller bli hørt.  Problemet mitt er ikke disse menneskene, eller hva de ønsker, men hvordan samfunnet skal overkompensere og vekte ting i de høytskrikende frontfigurenes favør, kun fordi de er en utsatt gruppe. Det mangler rett og slett litt gangsyn, som igjen kan skade debatten dersom man blir anmeldt for å hevde sin mening, slik Ellingsen gjorde. 

Selvfølgelig skal vi lytte til garderobeproblematikken til en mann som identifiserer seg som en kvinne på alle måter, full forståelse for at det kan være tungt å bli tvunget inn i en garderobe med "det motsatte" kjønn, men jeg synes vi må høre akkurat like mye på mammaen som ikke ønsker en "kvinne med penis" i garderoben sammen med sine to små barn. 

Jeg føler vi er på vei dit nå, at denne mammaen ses på som utdatert og trangsynt, men jeg vet ikke om det er rette sti å gå. 

 

[Atib Azzad]

41 minutes ago, Baranladion said:

*snip*

Det er ikke egentlig min plass å peke ut hvem som er trangsynte eller ikke i denne debatten.
Men igjen, litt som med homofile, så kan man jo ikke vite hvem som er homofil i garderoben, slik at det ikke er noe problem før noen evt. begynner å oppføre seg upassende
På samme måte er det vel med noen som har hatt kjønnsoperasjon, det er vel ikke noe mer traumatiserende syn for disse barna enn alle de andre menneskene man kunne finne på å se i garderoben, igjen; Såfremt ingen oppfører seg grenseoverskridende i garderoben.
På samme måte som en uten seksualpreferanser utenfor normen ikke er noe problem før vedkommende evt. oppfører seg problematisk.

Jeg har ikke fulgt saken med Ellingsen, men dersom disse utsagnene er reelle, virker det som hun uttaler seg på en risikofylt måte, og bruker sin manglende innsikt i kjønnsinkongruens, til å tilsynelatende avvise hele diagnosen og bare hevde de er perverse psykopater.
Det er ingen god måte å hevde sin mening.

Hvis du merker at jeg ikke har noe annet enn selvfølgeligheter å komme med her, er det fordi jeg ikke har det..

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Det er ikke egentlig min plass å peke ut hvem som er trangsynte eller ikke i denne debatten.
Men igjen, litt som med homofile, så kan man jo ikke vite hvem som er homofil i garderoben, slik at det ikke er noe problem før noen evt. begynner å oppføre seg upassende
På samme måte er det vel med noen som har hatt kjønnsoperasjon, det er vel ikke noe mer traumatiserende syn for disse barna enn alle de andre menneskene man kunne finne på å se i garderoben, igjen; Såfremt ingen oppfører seg grenseoverskridende i garderoben.
På samme måte som en uten seksualpreferanser utenfor normen ikke er noe problem før vedkommende evt. oppfører seg problematisk.

Jeg har ikke fulgt saken med Ellingsen, men dersom disse utsagnene er reelle, virker det som hun uttaler seg på en risikofylt måte, og bruker sin manglende innsikt i kjønnsinkongruens, til å tilsynelatende avvise hele diagnosen og bare hevde de er perverse psykopater.
Det er ingen god måte å hevde sin mening.

Hvis du merker at jeg ikke har noe annet enn selvfølgeligheter å komme med her, er det fordi jeg ikke har det..

Jeg er helt enig. 

Når det gjelder saken mot Ellingsen, så forstod jeg i starten den som at det kun var det hun sa i debatten, og noen uskyldige tweets etterpå som førte til anmeldelse. De fleste er enige om at disse ikke burde ført til avhør, men... jeg ble ikke overrasket over at de gjorde det, det er det som gir meg vond smak i munnen. Så har det naturligvis fremkommet flere og grovere tweets, og da støtter jeg at politiet velger å undersøke og kalle inn til avhør. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

For meg fremstår det som om det mest pressende problemet idag, er at man konstruerer problemer der de ikke finnes.

Det har nok noe med at debatten føres an av polariserte fronter. Moderate, kompromissvillige stemmer genererer færre klikk og mindre kampvilje.

Jeg er generelt skeptisk til at barna mine kan gå på en obligatorisk offentlig skole og bli undervist av en lobby-gruppe, og at noen samtidig presser for å gi dårlig testet medisin som endrer på den kjønnslige utviklingen til ganske små barn/unge uten at foreldrene er informert.

Jeg er betydelig mer åpen for at myndige, friske personer på 18 skal få gjøre (potensielt) destruktive ting med egen kropp.

Disse garderobesakene later til å være løsbare. Om så er så får de som har utradisjonelt forhold mellom klær, fysikk og kjønnsidentitet ta til takke med familiegarderober eller handicap-garderober. Jeg forstår at det kan være til hinder for å føle seg som en «fullkommen kvinne/mann», men kanskje er det det man må leve med. Alternativt så kan vi gjøre som i noen øst-europeiske land og innføre felles dusj. Vi hadde sikkert overlevd det også.

Sport er kanskje uløselig, men så tilhører også jeg den minoriteten som ikke interesserer seg for sport. For min del kan de gjøre hva de vil med kvinneklasser og manneklasser.

-k

Endret 8. juni 2022 av knutinh

[AtterEnBruker]

Feynman skrev (2 timer siden):

Relevant innlegg som er verdt å lese: https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/ja5Mdb/trans-trusselen

EDIT: Med påfølgende eksempel om hva som omtales 👇

Nettopp. Slik jeg ser det, er allmenn aksept for LGBTQ+ et slags sikkerhetsnett for kjipe, regressive ideologier som prøver å åle seg inn i samfunnet. Det er ikke et 100% sikker garanti såklart, men jo mer aksepten øker med generasjonene, jo bedre og sikrere. Deres rettigheter er våre rettigheter. Garderobedebatten burde ha en trygg debatt med drøfting av løsninger. Noen har f.eks nevnt en tredje garderobe, det er en start.

[Knebla Bruker]

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

Nettopp. Slik jeg ser det, er allmenn aksept for LGBTQ+ et slags sikkerhetsnett for kjipe, regressive ideologier som prøver å åle seg inn i samfunnet. Det er ikke et 100% sikker garanti såklart, men jo mer aksepten øker med generasjonene, jo bedre og sikrere. Deres rettigheter er våre rettigheter. Garderobedebatten burde ha en trygg debatt med drøfting av løsninger. Noen har f.eks nevnt en tredje garderobe, det er en start.

For deg så er jo alt ein konspirasjon frå skummle alternative-høgre folk. LHB er allereie akspetert, T+ treng langt fleire timar hos psykolog, ikkje å bli catra til.
Da finst ikkje rettigheitar så vanlige folk nyt, så LHBT+ ikkje allereie har.

[Outlier616]

Alt som er progressivt er forøvrig ikke positivt. Kreft f.eks Eller når ting går fullstendig over styr. Minner om at vi har et parti som heter Fremskrittspartiet som har en merkelig definisjon av fremskritt.

Over 20% av generasjon Z identifiserer som LGBT. Da har det for lengst bikket over fra legning til trend. Fortsetter utviklingen slik så er neste generasjon 40% LGBT. Da har man to muligheter. Enten er det, hvert fall delvis, en transmissiv psykisk sykdom, eller så er det som gærningen Alex Jones sa, faktisk noe i vannet som gjør froskene homo 😄