Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[BadCat]

Man kan ikke forneke at man er født som man er.  Hvis man er fattig er det mest sannsynlig fordi man er dårlig med penger og business og hvis man blir mobbet er det mest sannsynlig fordi man er en irriterende fjott som ingen vil ha i klassen eller på arbeidsplassen. Folk blir ikke mobbet fordi de egentlig er helt ok bare at andre ikke har sett det eller gitt vedkommende en sjanse. Folk blir ikke fattige fordi de egentlig er dyktige men har uflaks hver gang, år inn og ut. Man er den man er og det man har er hva man fortjener. Hvis man er dårlig eller middelmådig kan man øve seg til å bli dyktig men hvis man er mann og utgir seg for å være kvinne eller ingen ting, da er det bedrag man driver med.

Samme hvor mye jeg skulle ønske at jeg var katt, må jeg være et menneske til jeg ikke er det mer.

 

Endret 11. oktober 2022 av BadCat

[knutinh]

BadCat skrev (14 minutter siden):

Man kan ikke forneke at man er født som man er.  Hvis man er fattig er det mest sannsynlig fordi man er dårlig med penger og business og hvis man blir mobbet er det mest sannsynlig fordi man er en irriterende fjott som ingen vil ha i klassen eller på arbeidsplassen. Folk blir ikke mobbet fordi de egentlig er helt ok bare at andre ikke har sett det eller gitt vedkommende en sjanse. Folk blir ikke fattige fordi de egentlig er dyktige men har uflaks hver gang, år inn og ut. Man er den man er og det man har er hva man fortjener. Hvis man er dårlig eller middelmådig kan man øve seg til å bli dyktig men hvis man er mann og utgir seg for å være kvinne eller ingen ting, da er det bedrag man driver med.

Samme hvor mye jeg skulle ønske at jeg var katt, må jeg være et menneske til jeg ikke er det mer.

Litt usikker på hvor du vil med dette, men grunnen til at noen blir mobbet er nok at vi er flokkdyr. Som flokkdyr er vi avhengige av flokken, men samtidig motivert til å klatre i hierarkiet. Det å identifisere svakhet og utenforskap hos medlemmer av flokken gjør både at vi sikrer oss at de rykker ned (dvs vi slipper å inneha sisteplassen selv), vi kan fryse ut individer som kan tenkes å være en byrde for flokken, vi kan vise oss som handlekraftig ovenfor andre medlemmer av flokken som tenderer til å følge. Mobbing gir en viss mening biologisk men er dypt inhumant.

Folk blir fattige av en eller annen kombinasjon av uflaks og udyktighet. Akkurat som folk blir rike både av flaks og dyktighet. Hvis du vinner lotteriet så er det nok bare flaks. Hvis du jobber deg opp fra bunnen og trosser all verdens motstand så er det kanskje mye dyktighet og stahet (men kanskje du hadde flaks med genene for stahet?). For de fleste ligger nok sannheten et sted imellom de to ytterpunktene.

Jeg støtter din rettighet til å være en katt, så lenge du ikke er en uskikkelig katt.

-k

Endret 11. oktober 2022 av knutinh

[debattklovn]

14 minutes ago, knutinh said:

En fremmed kvinne og en mann (som kan ha en identitet og/eller biologi som avviker fra det andre) kan være de siste som er igjen i svømmehallen, og den ene kan tenkes å bli tent av den andre og begå et overgrep.

Svømmehaller har badevakter som sjekker at ingen drukner. De har gjerne også kameraovervåkning. 
På toaletter og i garderober er kameraovervåkning strengt forbudt, og man har ikke vakter disse stedene. 
Å slippe fremmede menn inn på slike steder er ikke ønskelig. 

[knutinh]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Svømmehaller har badevakter som sjekker at ingen drukner. De har gjerne også kameraovervåkning. 
På toaletter og i garderober er kameraovervåkning strengt forbudt, og man har ikke vakter disse stedene. 
Å slippe fremmede menn inn på slike steder er ikke ønskelig. 

I badstuen er det vanligvis hverken vakt eller kamera.

Jeg har vært på kjønnsblandet toalett og det gikk helt fint. I prekært nødstilfelle så har jeg gått på dametoalett, og det gikk også fint (i Norge, vel og merke. Prøv å gå på en damedo i latin-amerika og ingen unnskyldninger om dårlig mage eller ødelagt herredo får deg frikjent).

Jeg sier ikke at dette er problemfritt, men at det synes som problemer som kanskje kan løses. Man kan i det minste ha en debatt om det og droddle litt på hvordan folk skal fungere sammen i fremtiden.

-k

Endret 11. oktober 2022 av knutinh

[BadCat]

Det går ikke an å forbli rik av flaks. Det er 365 dager i året og en udyktig som skal styre et stort selskap eller betjene en holding, han feiler før lunsj på dag 1. Det er en grunn til at de som livestreamer slots får 10 millioner dollar i måneden av selskapet. Hvis ikke hadde det ikke gått mange dager eller uker før de ikke spilte slots mer,

Folk er fattige fordi de tenker og gjør de samme dumme tingene om og om igjen. I morgen kommer det nye skjermkort og flere kommer til å kjøpe på kreditt så prisen blir 35-40k i stedet for 25. Det samme gjorde de alle de forrige gangene det kom skjermkort også, men det er bare uflaks at de er fattige.

Hvis man er født mann blir man ikke kvinne selv om man tar tusen piller eller tusen operasjoner.

Jeg har selv hatt tanker og følelser om at jeg egentlig er kvinne. Heldivis greide jeg å slå fra meg tanken om å gjøre noe med det, Jeg greier ikke å se for meg at noen jeg kjenner hadde greid å ta meg seriøst hvis jeg en dag etter noen år hadde dukket opp som kvinne.

Endret 11. oktober 2022 av BadCat

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (På 10.10.2022 den 10.35):

La meg påpeke at dette er spesifikt for de som har fått operasjoner. Med andre ord et uhyre smalt utvalg av transmiljøet. Så smalt at statistisk rekker det vel knapt forbi kriteriet om datastøy.

Studier som omfatter tusenvis av mennesker forteller mye, det er representative utvalg, i den studien riktignok av dem som gjennomgår kirurgi. Nesten ingen som får kirurgi eller hormoner angrer.

Kilde på hormoner:

https://www.jsm.jsexmed.org/article/S1743-6095(18)30057-2/fulltext#sec3.3

Hva er det folk sier de er redde for igjen..? At noen skal bli lurt til å gjennomgå operasjoner eller behandling..?

Å tro at noen lures til å være trans er som å tro at noen lures til å være homofil.

Akkurat som at overgangen fra å være tiltrukket av maskulinitet til femininitet er et spektrum med variasjoner av varierende grad av tiltrekning mot hvert kjønn, (MEN også med en faktor av økende avsky for andre menn sin seksuelle aktivitet) eller mangel på tiltrekning(...) -- en utvikling som ikke går fra 0 til 1 -- så er, som nevnt før, overgangen fra kvinnelig kjønnsidentitet til maskulin identitet også et spektrum:

Om noen tror de er trans, så er ikke det mest nærliggende alternativet CIS om de tar feil. De fleste som tror de kan være trans, men som ikke føler at det er rett for dem, er ikke-binære; midt i mellom eller nærmere en kjønnsidentitet enn den andre, men har ikke en 'normal kjønnsidentitet' for sitt biologiske kjønn.
Er tilsvarende bifile, bare identitetsmessig, ikke seksuelt.

(At det er flere som regner seg som ikke-binære den senere tid kan virkelig skyldes at det er lov å være ikke binær -- uten at man blir sykdomsklassifisert, og i større grad kan forventes å få hjelp og aksept for at man ikke er 'normal', i stedet for fordømmelse og bli møtt av psykiatri som skal hjelpe deg å bli kvitt transkjønn som 'psykisk lidelse'.
Nå får folk hjelp til å akseptere seg selv for hvem de er -- som inkluderer kognitiv terapi i hensikt å gjøre dem fornøyde med seg selv, som ikke-binær. 

Raten noen forblir trans, eller ikke-binær var 97%, for barn.

...

Som gjenspeiles i en undersøkelse vist til i kilde 2.

fokkeslasken skrev (På 10.10.2022 den 10.00):

 

Bare slutt å snevre inn feltet etterhvert som du får motbør så er det intet problem. Jeg mener - en studie som utelater de som ikke er trans nok og ser ikke på underliggende faktorer. Og så kaller du det en solid studie.

 

 Det er ekstremt lav fare for at noen som ikke ønsker hjelp til å konformere til kjønnsidealer blir tvunget til det eller er forvirret.

Helsepersonell, psykiatrien, vet forskjellen på ikke binær og trans, og oddsen for at noen som er ikke-binær får hjelp til å bli motsatt kjønn er lav, og CIS sannsynligvis fraværende.

...

Undersøkelsen i kilde 2 er fra USA for voksne ikke binære eller transpersoner, og inkluderer over 27000 som regner seg som trans eller ikke-binær, og ikke bare dem som forsøker å gjennomgå kjønnsskifteoperasjoner.

Sitat

The study included individuals aged 18 and older 
at the time of survey completion, as did the NTDS. 
The study was not offered to individuals under 
the age of 18 due to limitations created by specific 
risk factors and recommendations associated with 
research involving minors. 

viser:

---

Altså, 8% av over 27000 transpersoner og ikke-binære som hadde fylt 18 år og har valgt å endre kjønn tilbake, sosialt. Blant dem som endret kjønn tilbake endret majoriteten status tilbake til trans -- årsakene til at de gikk tilbake til å leke at de hadde en kjønnsidentitet tilsvarende biologisk kjønn var nesten utelukkende ytre press.

~2200 personer av 27000 gikk tilbake til kjønnsidentiteten til biologisk kjønn på et tidspunkt i livet.

Av den gruppen,  var det bare 5%, ~110 personer som opplevde at det å skifte kjønn, juridisk og/eller sosialt, ikke var riktig for dem. Resten opplevde ytre press eller andre problemer enn at de egentlig ikke er trans.

...

Og igjen, selvmord, som står nederst, forårsakes av manglende aksept og forståelse fra familie, venner, samt hets og trakassering i samfunnet. Hjemløshet og arbeidsledighet preget transpersoner i USA, hvor 33% har opplevd å ikke ha et sted å bo på et tidspunkt i livet, som har dårligere sikkerhetsnett for utstøtte personer enn Norge og de fleste land i Europa.

De fleste som regner seg som ikke binære eller trans visste om det lenge før de kom utav skapet, men vet hva som venter dem om eller når de gjør det:

...

Og kilde 3 som metastudie viser at de mindre og usikre undersøkelsene alle bekrefter hverandres funn.

Frafall skyldes altså ikke bias; undersøkelsene med høyt frafall var ikke avvikende i resultatet i favør noen agenda.

De som klager på frafall misbruker derimot at folk tok selvmord eller av andre grunner, som vold eller sosialt press, ble tvunget til å avstå.

Som tar oss inn på det faktum at over flere hundre millioner Euro er pumpet inn propaganda i anti-trans kampanjer av konservative organisasjoner og Russland.

 

Sitat

 

‘Dark money’ from the US

Last year, openDemocracy investigated 28 US Christian right-wing groups that opppose sexual and reproductive rights, and found Europe was the region where most money was spent in total.

“Anti-gender funding has increased dramatically over the last decade,” said Hovhannisyan. “Between 2007 and 2019, US Christian Right organisations allocated more than $98m to spend in the continent, mainly fuelling campaigns against women’s and LGBT rights, sex education and abortion.

 

 

Og det er langt mer som kommer fra organisasjoner i EU, hvis mål er å delegitimisere vitenskap og fordre ideer om at trans er skadelig -- når sannheten er motsatt, samfunnet som ikke aksepterer transpersoner er det største problemet gruppen er involvert i.

https://www.opendemocracy.net/en/5050/eu-urged-to-halt-flow-of-dark-money-into-groups-opposing-equal-rights/

https://mediabiasfactcheck.com/opendemocracy/

...

Det er ekstremt mye propaganda som søker å sabotere for aksept av transpersoner og sykeliggjøre og umyndiggjøre deres identitet, som ikke er et valg, og i det minste -- i det minste, forårsake hat og vold.

...

Om noen reagerer på at jeg nevner konservative og Russland, IGJEN, så er grunnen at jeg primært i interresserer meg for å bekjempe misinformasjon -- ikke at jeg har sterke meninger om LGBT-rettigheter. Jeg oppsøker debatter preget av misinformasjon.

Endret 11. oktober 2022 av Red Frostraven
Tastaturet på mobilen min er så ekstremt sykt dårlig at det er ufattelig -- og jeg hadde oppe to versjoner av samme svar og redigerte dem uten å være klar over at det var to svar hvor det ene en gjenopprettet versjon av den andre -- så mye å rette opp i..

[knutinh]

BadCat skrev (18 minutter siden):

Det går ikke an å forbli rik av flaks. Det er 365 dager i året og en udyktig som skal styre et stort selskap eller betjene en holding, han feiler før lunsj på dag 1. Det er en grunn til at de som livestreamer slots får 10 millioner dollar i måneden av selskapet. Hvis ikke hadde det ikke gått mange dager eller uker før de ikke spilte slots mer,

Folk er fattige fordi de tenker og gjør de samme dumme tingene om og om igjen. I morgen kommer det nye skjermkort og flere kommer til å kjøpe på kreditt så prisen blir 35-40k i stedet for 25. Det samme gjorde de alle de forrige gangene det kom skjermkort også, men det er bare uflaks at de er fattige.

Hvis du vinner 100 millioner i lotteriet så trenger du ikke være lynende intelligent for å ta imot hjelpen du typisk får fra en finansrådgiver, sette pengene i fond og leve greit av avkastningen alle dine dager. Så også hvis du arver et velfungerende og selvgående selskap fra moren din. Jeg sier ikke at alle greier det, men det er nok noen av de mindre krevende veiene til rikdom.

Den største økonomiske enkelt-beslutningen (i tillegg til valg av karriere) for mange av oss er kjøp av bosted. Noen strekker seg langt, andre er forsiktige. Sånn som ting har utviklet seg i de siste 10 årene (evt etter 1992) så har det stort sett vist seg å være best å strekke seg langt. Man kunne investere i et hus på tidlig 90-tall og få med seg enorm prisvekst fram til i dag, sammen med moderat rente. For de som heller leide, eller kjøpte en rimeligere leilighet så har det vært vanskelig å holde følge. På tross av eksperter som stadig har stått fram og sagt "nå sprekker boblen". Er det intelligens som gjør at han som lånte seg opp til pipa for å kjøpe en liten leilighet på tidlig 90-tall og som stadig har hoppet oppover siden, nå kanskje sitter på en nedbetalt bolig som er verdt 10 eller 20 millioner?

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

Til de som tror at media er objektive, balanserte, og til å stole på innenfor dette temaet:

Det som blir kalt «tabloid medielogikk» er en av hovedgrunnen til at forskere vegrer seg fra å formidle. Og forskere innen klimaforskning, kjønnsforskning og innvandringsforskning oppgir i større grad enn andre forskere at de har unngått å formidle aktuelle funn fordi de mener at journalister vrir og vrenger på meningsinnholdet.

Ref: Dette vil ikke forskerne uttale seg om

PS: Kanskje blir journalister selv angrepet i en kakafoni av e-poster og meldinger når de skriver om temaet... Det er noen journalister som har uttalt dette.

Lurer på om de skeive organisasjonene som stadig mottar statsstøtte er pådriver/bakmenn her...

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 minutter siden):

Til de som tror at media er objektive, balanserte, og til å stole på innenfor dette temaet:

Det som blir kalt «tabloid medielogikk» er en av hovedgrunnen til at forskere vegrer seg fra å formidle. Og forskere innen klimaforskning, kjønnsforskning og innvandringsforskning oppgir i større grad enn andre forskere at de har unngått å formidle aktuelle funn fordi de mener at journalister vrir og vrenger på meningsinnholdet.

Ref: Dette vil ikke forskerne uttale seg om

PS: Kanskje blir journalister selv angrepet i en kakafoni av e-poster og meldinger når de skriver om temaet... Det er noen journalister som har uttalt dette.

Lurer på om de skeive organisasjonene som stadig mottar statsstøtte er pådriver/bakmenn her...

For temaer som skaper "mye engasjement" (Israel Palestina, trans, global oppvarming) så er det vanskelig(ere) å navigere og sile informasjon enn i kjedeligere spørsmål (så som "hvilken kartprojeksjon er best"). Det gjelder wikipedia, journalistikk og forskning.

Men tenker du at media ensidig unngår å gjengi "politisk ukorrekte" ståsteder fordi "skeive organisasjoner" lager en epost-storm? Tror du ikke at problemet er vel så stort den andre veien?

Uansett retning og valør så er det en utfordring om forskere og journalister legger bånd på faglig fornuftige impulser for å unngå ubehag og uthenging.

-k

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (2 minutter siden):

For temaer som skaper "mye engasjement" (Israel Palestina, trans, global oppvarming) så er det vanskelig(ere) å navigere og sile informasjon enn i kjedeligere spørsmål (så som "hvilken kartprojeksjon er best"). Det gjelder wikipedia, journalistikk og forskning.

Men tenker du at media ensidig unngår å gjengi "politisk ukorrekte" ståsteder fordi "skeive organisasjoner" lager en epost-storm? Tror du ikke at problemet er vel så stort den andre veien?

Uansett retning og valør så er det en utfordring om forskere og journalister legger bånd på faglig fornuftige impulser for å unngå ubehag og uthenging.

-k

 

Det er nok andre faktorer bak i tillegg. Som journalister som selv er aktivister eller brennende meningsbærere.

Det er heller ikke ensidig. Flere mediehus formidler mer balansert kunnskap, ihvertfall i større grad enn før rundt dette temaet, men det er åpenbart et problem.

Jeg tror ikke skeive organisasjoner har problemer med media. De har mer en åpen dør synes det som. Men hvis du tenker på at de mottar e-poster og hatmeldinger så har du sikkert rett. Da er det nok mer fra typ Svein på 55, som sitter alene hjemme og pimper foran datamaskinen en sen kveld. Ikke greit, men de fleste vil nok stole mindre på Svein enn på hva de ser og leser i media. 

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 minutt siden):

Det er nok andre faktorer bak i tillegg. Som journalister som selv er aktivister eller brennende meningsbærere.

Det er heller ikke ensidig. Flere mediehus formidler mer balansert kunnskap, ihvertfall i større grad enn før rundt dette temaet, men det er åpenbart et problem.

Jeg tror ikke skeive organisasjoner har problemer med media. De har mer en åpen dør synes det som. Men hvis du tenker på at de mottar e-poster og hatmeldinger så har du sikkert rett. Da er det nok mer fra typ Svein på 55, som sitter alene hjemme og pimper foran datamaskinen en sen kveld. Ikke greit, men de fleste vil nok stole mindre på Svein enn på hva de ser og leser i media. 

Jeg er kritisk til narrativet om at de som "hater" transfolk er godt voksne menn med Norsk-klingende navn. Joda, det finnes sinte onkler der ute, og noen av dem er særs aktive på nett, men de er ikke alene.

Hvis journalisten unngår å rapportere en om et funn fordi han er redd for e-mail-storm fra sinte personer som er skeptisk til trans-bevelsen, så er vel det ekvivalent med at han unngår å rapportere et funn fordi han er redd for e-mail-storm fra sinte personer som er tilknyttet trans-bevegelsen? I begge tilfeller så gir sinne og sosialt press oss en bias i mediene vi bruker for å holde oss orientert?

-k

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (18 minutter siden):

Jeg er kritisk til narrativet om at de som "hater" transfolk er godt voksne menn med Norsk-klingende navn. Joda, det finnes sinte onkler der ute, og noen av dem er særs aktive på nett, men de er ikke alene.

Hvis journalisten unngår å rapportere en om et funn fordi han er redd for e-mail-storm fra sinte personer som er skeptisk til trans-bevelsen, så er vel det ekvivalent med at han unngår å rapportere et funn fordi han er redd for e-mail-storm fra sinte personer som er tilknyttet trans-bevegelsen? I begge tilfeller så gir sinne og sosialt press oss en bias i mediene vi bruker for å holde oss orientert?

-k

 

Da misoppfattet du intensjonen. Det var ikke meningen å henge ut godt voksne menn. Det var kun et eksempel. Jeg burde kanskje skrevet Ola Nordmann istedet.

Det siste har du nok rett i, men den ene siden har maktapparat, lovverk og styresmakter i ryggen. Eget tog og "flaggdager" etc etc, samt åpen dør i media. De møter nok mer forståelse for utagerende følelser. Tipper det skaper mer irritasjon som flamberer i slikt du nevner fra enkelte. 

Men jeg har ikke inntrykk av at LHBT bevegelsen kanselleres eller ikke gis plass i offentligheten. Tvert imot. Så bildet er ikke helt proporsjonalt ifht effekt.

Endret 11. oktober 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (13 minutter siden):

Da misoppfattet du intensjonen. Det var ikke meningen å henge ut godt voksne menn. Det var kun et eksempel. Jeg burde kanskje skrevet Ola Nordmann istedet.

Jeg forstår at det ikke var intensjonen.

Sitat

Det siste har du nok rett i, men den ene siden har maktapparat, lovverk og styresmakter i ryggen. Eget tog og "flaggdager" etc etc, samt åpen dør i media. De møter nok mer forståelse for utagerende følelser. Tipper det skaper mer irritasjon som flamberer i slikt du nevner fra enkelte. 

Men jeg har ikke inntrykk av at LHBT bevegelsen kanselleres eller ikke gis plass i offentligheten. Tvert imot. Så bildet er ikke helt proporsjonalt ifht effekt.

Noe av det du snakker om er vel "uformell makt". Hva gjør det med en filosofi eller bevegelse eller tankegods at store deler av befolkningen har sympati eller antipati mot folkene som har disse tankene? Hva er dynamikken når et ståsted anses som "moralsk uangripelig" av mange?

Hvor mange sinte meldinger får 1) en kvinnelig politiker i MDG når hun foreslår økte drivstoffavgifter, i forhold til 2) en SP-politiker som går ut og sier at det finnes bare to kjønn? Det er sånt man kan måle. Man kan prøve å måle graden av verbalt ubehag (evt antall meldinger som er i gråsoner/overskrider loven). Magefølelsen min er kanskje at Lan Marie "leder" over Jenny Klinge?

Hva skjer med samfunnet hvis det å stå fram i offentligheten oppleves som så psykisk tøft at bare de mest stridslystne av oss ønsker det? Ender vi opp med polariserte og polariserende "soldater" i medie-bildet?

-k

Endret 11. oktober 2022 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (56 minutter siden):

Noe av det du snakker om er vel "uformell makt". Hva gjør det med en filosofi eller bevegelse eller tankegods at store deler av befolkningen har sympati eller antipati mot folkene som har disse tankene? Hva er dynamikken når et ståsted anses som "moralsk uangripelig" av mange?

The culture wars.. Det er så komplekst og omfattende at det blir for mye å gå inn i enkelt, greit og kjapt, men kjapt da.. Intensjonen med posten var mest det du uttrykte som: Uansett retning og valør så er det en utfordring om forskere og journalister legger bånd på faglig fornuftige impulser for å unngå ubehag og uthenging.

Sitat

Hvor mange sinte meldinger får 1) en kvinnelig politiker i MDG når hun foreslår økte drivstoffavgifter, i forhold til 2) en SP-politiker som går ut og sier at det finnes bare to kjønn? Det er sånt man kan måle. Man kan prøve å måle graden av verbalt ubehag (evt antall meldinger som er i gråsoner/overskrider loven). Magefølelsen min er kanskje at Lan Marie "leder" over Jenny Klinge?

Det er lov å være sint, og det er lov å være kritisk, men det er ikke lov å komme med drapstrusler. Hvem som "leder" vet jeg ikke. På Khrono-artikkelen synes det på fagnivå som at kjønn ligger dårligst an der.

Sitat

Hva skjer med samfunnet hvis det å stå fram i offentligheten oppleves som så psykisk tøft at bare de mest stridslystne av oss ønsker det?

Alle taper fordi ingen tør å si hva de mener lenger, inkludert fagfolk. Opplyst balansert debatt og kunnskapsformidling (ala hva Andreas Wahl gjorde i Folkeopplysningen vedr trans) er et botemiddel. Eller som Jens Stoltenberg sa det i sin tid: Løsningen er mer åpenhet...

Jeg har ikke tatt til ordet for at noen her skal kanselleres. Jeg har kritisk tatt til ordet for at noen blir det. Hvorvidt man bør putte penger på interesseorganisasjoner er jeg dog mer kritisk til, enn at f.eks. forskere får balansert tid i debattprogrammer og avisspalter til å utdype funn.

This institution (university) will be based on the illimitable freedom of the human mind. for here we are not afraid to follow truth wherever it may lead, nor to tolerate any error so long as reason is left free to combat it.

  - Thomas Jefferson

Sitat

Ender vi opp med polariserte og polariserende "soldater" i medie-bildet?

Det gjør vi nok. Som Willy Tore Mørch påpekte: Det er ikke bare en trussel mot vår kollektive forstand, men en trussel mot demokratiet. 

Endret 11. oktober 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[fokkeslasken]

BadCat skrev (På 11.10.2022 den 12.44):

Man kan ikke forneke at man er født som man er.  Hvis man er fattig er det mest sannsynlig fordi man er dårlig med penger og business og hvis man blir mobbet er det mest sannsynlig fordi man er en irriterende fjott som ingen vil ha i klassen eller på arbeidsplassen. Folk blir ikke mobbet fordi de egentlig er helt ok bare at andre ikke har sett det eller gitt vedkommende en sjanse. Folk blir ikke fattige fordi de egentlig er dyktige men har uflaks hver gang, år inn og ut. Man er den man er og det man har er hva man fortjener. Hvis man er dårlig eller middelmådig kan man øve seg til å bli dyktig men hvis man er mann og utgir seg for å være kvinne eller ingen ting, da er det bedrag man driver med.

Samme hvor mye jeg skulle ønske at jeg var katt, må jeg være et menneske til jeg ikke er det mer.

Hjælpe meg. Må jo si jeg lurer på hvorfor du tror slaver finnes og fantes, for gitt det du skriver her så fantes de fordi de fortjente det.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

Studier som omfatter tusenvis av mennesker forteller mye, det er representative utvalg, i den studien riktignok av dem som gjennomgår kirurgi. Nesten ingen som får kirurgi eller hormoner angrer.

Det stemmer sikkert. I all hovedsak voksne mennesker der da.

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

Kilde på hormoner:

https://www.jsm.jsexmed.org/article/S1743-6095(18)30057-2/fulltext#sec3.3

Hva er det folk sier de er redde for igjen..? At noen skal bli lurt til å gjennomgå operasjoner eller behandling..?

Å tro at noen lures til å være trans er som å tro at noen lures til å være homofil.

Som jeg har spesifisert ørten ganger nå at det ikke er hva jeg mener. Vær så snill å legg fra deg den stråmennen snart. Eller, om du tror det ikke er en stråmann, prøv å sette deg inn in hva motdebattanten mener i stedet. Blir bedre diskusjon av det.

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

(...)
Raten noen forblir trans, eller ikke-binær var 97%, for barn.

...

Som gjenspeiles i en undersøkelse vist til i kilde 2.

...når de utelukket de som ikke var trans nok.

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

Det er ekstremt lav fare for at noen som ikke ønsker hjelp til å konformere til kjønnsidealer blir tvunget til det eller er forvirret.

Helsepersonell, psykiatrien, vet forskjellen på ikke binær og trans, og oddsen for at noen som er ikke-binær får hjelp til å bli motsatt kjønn er lav, og CIS sannsynligvis fraværende.

Ja, da har du jo dekket ryggen greit. Det er bare å definere som ikke-binær hvorpå man da ikke trenger ta med de som ombestemmer seg for de var jo ikke egentlig trans (nok).

En av de bedre "no true scotsman" jeg har sett.

En lignende retorikk hører man for eksempel hos liberalister. De sier alle fredelige folk har rett på frihet. Se det ja. Bare definere noen som "ikke fredelig" og så er det fritt frem. Blir fin statistikk av slikt også. Alle fredelige er jo så snille med hverandre. Bare gi alle frihet og dermed blir all kriminalitet borte også. De andre er jo definert ut av gruppen så de teller ikke.

Så bare ikke kall dem trans så blir jo andelen av spesifikt trans som ombestemmer seg nær null.

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

...

Undersøkelsen i kilde 2 er fra USA for voksne ikke binære eller transpersoner, og inkluderer over 27000 som regner seg som trans eller ikke-binær, og ikke bare dem som forsøker å gjennomgå kjønnsskifteoperasjoner.

viser:

Helt uinteressant. Hva voksne folk bestemmer seg for på egne vegne er da ingens sak annet enn deres egen.

Eller... fører du egentlig en diskusjon om at voksne folk må få bestemme over sitt eget liv? Og tror du at det er hva du får motbør på?

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

Og kilde 3 som metastudie viser at de mindre og usikre undersøkelsene alle bekrefter hverandres funn.

Så fordi noen er enige med hverandre har de rett?

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

Frafall skyldes altså ikke bias; undersøkelsene med høyt frafall var ikke avvikende i resultatet i favør noen agenda.

De som klager på frafall misbruker derimot at folk tok selvmord eller av andre grunner, som vold eller sosialt press, ble tvunget til å avstå.

Ingenting av dette er relevant så lenge du fører "no true scotsman".

Red Frostraven skrev (På 11.10.2022 den 13.28):

Som tar oss inn på det faktum at over flere hundre millioner Euro er pumpet inn propaganda i anti-trans kampanjer av konservative organisasjoner og Russland.

Javel. Jeg ser ikke relevansen. Spesielt siden jeg ikke kan huske å ha sett anti-trans uttrykk noe sted noen gang. Men nå er altså ikke jeg på verken FB eller Twitter da jeg ikke oppsøker mental forsøpling frivillig.

Nei, vår uenighet ligger nok ikke der. Derimot at du mener barn ikke kan forvirres er for meg mer enn forklarende nok. Og at du tar den meningen fra meg til inntekt for at du tror jeg mener folk/barn kan lures til å bli trans ... ja... Det er vanskelig å helt finne ordene, og det gjør det fryktelig vanskelig å diskutere da du virker til å diskutere mot meninger jeg ikke holder men som du likevel insisterer på at jeg har.

[fokkeslasken]

knutinh skrev (På 11.10.2022 den 14.48):

Jeg forstår at det ikke var intensjonen.

Noe av det du snakker om er vel "uformell makt". Hva gjør det med en filosofi eller bevegelse eller tankegods at store deler av befolkningen har sympati eller antipati mot folkene som har disse tankene? Hva er dynamikken når et ståsted anses som "moralsk uangripelig" av mange?

Hvor mange sinte meldinger får 1) en kvinnelig politiker i MDG når hun foreslår økte drivstoffavgifter, i forhold til 2) en SP-politiker som går ut og sier at det finnes bare to kjønn? Det er sånt man kan måle. Man kan prøve å måle graden av verbalt ubehag (evt antall meldinger som er i gråsoner/overskrider loven). Magefølelsen min er kanskje at Lan Marie "leder" over Jenny Klinge?

Hva skjer med samfunnet hvis det å stå fram i offentligheten oppleves som så psykisk tøft at bare de mest stridslystne av oss ønsker det? Ender vi opp med polariserte og polariserende "soldater" i medie-bildet?

-k

Der ligger jo noe av det som fikk meg inn i denne tråden igjen for noen dager siden. Det slenges rundt dette "transfob" uttrykket for alle som ikke bifaller på ren pavlovsk refleks, og det syntes jeg vel er en forferdelig uting. Dette påpekte jeg, og se hva som skjedde.

Endret 12. oktober 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Det stemmer sikkert. I all hovedsak voksne mennesker der da.

 

...når de utelukket de som ikke var trans nok.

 

Kjønnsidentitet er et spektrum som starter på kvinnelig og glir over i å ikke ha tydelig kvinnelig eller mannlig identitet og ender med en maskulin identitet.

Fra hvor fikk du det fra at kilde 1 eller den siste jeg henviser til i kilde 2 avviser personer som ikke er trans nok..?

Kilde 1 inkluderte enhver som regnet seg som trans, hadde gjennomgått 'sosial transition'.

Sitat

This study did not assess whether participants met criteria for the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth edition, diagnosis of gender dysphoria in children. Many parents in this study did not believe that such diagnoses were either ethical or useful, even if they had been diagnosed, and some children did not experience the required distress criterion after transitioning. Based on data collected at their initial visit, these participants showed signs of gender identification and gender-typed preferences commonly associated with their gender, not their sex assigned at birth.¹¹  Further, parent report using the Gender Identity Questionnaire for Children¹²  indicated that youth showed significant “cross-sex” identification and preferences (when scored based on sex at birth).¹² 

Undersøkelsen i nummer 2 hadde ekstremt lav terskel, som vises i at de oppnådde 27 700 respondenter.
Det er den største jeg kjenner til av sitt slag -- undersøkelser av transpersoner og ikke-binære.
 

Sitat

The study population included individuals who identified as transgender, trans, genderqueer, non-binary, and other identities on the transgender identity spectrum, in order to encompass a wide range of transgender identities, regardless of terminology used by the respondent. Although “transgender” was defined broadly for the purposes of this study as being inclusive of a wide range of identities—such as genderqueer, non-binary, and crossdresser—the research team recognized that many individuals for whom the study was intended may have used different terminology or definitions and might have assumed that the term “transgender” did not include them.

Den tok altså for seg både transpersoner og ikke-binære.

...

Og i undersøkelse 1, som forventet, fordi dette er et spektrum så regnet 97% av de som opprinnelig regnet seg som binære transpersoner seg som enten transpersoner eller ikke-binære.
Som altså betyr at de erkjenner at de ikke er trans, men ikke-binære.

Kriteriene må være strenge for at ikke ikke-binære skal regnes med.

Minner igjen om at det ikke kan forventes at noen som er født i riktig kropp uten å være binær skal tro de er trans -- det går binær - såvidt binær - litt binær - litt ikke-binær - ikke-binær - ikke-binær og mer motsatt kjønn - ikke-binær med liten tilknytning til biologisk kjønn - mer trans enn ikke-binær - og binær trans.

Det er på nivå med å lure en hetero person til å tro de er homofil å få noen til å tro de er trans uten at de er i utgangspunktet er minst bifile.

---

Undersøkelse 3 og den med kjønnshormoner er selvsagt bare personer som har overbevist helsepersonell om at de faktisk er trans, har fått påvist kjønnsdysfori, og får hjelp for dette gjennom hormonterapi og/eller kirurgi.

Og da forstår jeg ikke kritikken -- med mindre du ønsker at det skal bli lavere terskel for å få kjønnskorrigerende behandling -- det eneste som faktisk kan være skadelig om man ikke er sikker på identiteten..?

...for dem som er usikre på om de er trans eller bare ikke-binære, men som ikke søker eller ikke får operasjon, så er det jo temmelig irrelevant:
Hvilke skade oppstår om de som ikke får eller tar fra psykiatri og får lov til å endre juridisk kjønn?

---

Og angående kilde 3:
Når 28 kilder kommer til nærmest samme resultat basert på egne uavhengige undersøkelser, og kritikken mot hver av dem i hovedsak kommer fra et miljø som helst ser at de som dør eller tar selvmord eller av andre grunner faller fra ikke bare ikke skal telles -- men telles som om de ikke lengre er trans...
...så vet jeg hva jeg velger å tro om 28 kilder sier det samme mens kritikken i hovedsak er usakelig eller går på usikkerhet -- når mengden, en metaundersøkelse, gir sikkerhet og får testet resultatene opp mot andre.

Det største problemet er forskjellige og krav til diagnoser for kriterier i de forskjellige landene.

...

Av og til er det slik at konsensus skyldes at virkeligheten ikke er slik kristnekonservative skulle ønske -- og ikke fordi 

---

Og jeg trenger virkelig en kilde på at det er lett å lure barn til å tvile på sin identitet/seksualitet i en slik grad at noen som ikke er bifil kan tro de er homofil eller en som er CIS tror at vedkommende er ikke-binær eller trans.
Der kommer leger inn igjen:
De kan avgjøre om et barn er lært opp feil til å feilidentifisere den eksterne virkeligheten -- altså; er lært opp til å bruke feil ord om ting -- eller om de genuint har en ikke-CIS kjønnsidentitet.

  

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Javel. Jeg ser ikke relevansen. Spesielt siden jeg ikke kan huske å ha sett anti-trans uttrykk noe sted noen gang. Men nå er altså ikke jeg på verken FB eller Twitter da jeg ikke oppsøker mental forsøpling frivillig.

Har du lest åpningsinnlegget og problemstillingen..? Sett de andre i denne tråden som mener at transpersoner er psykisk syke? Er redde for at kvinner blir misbrukt om transpersoner får lov til å bruke deres toaletter?

Endret 12. oktober 2022 av Red Frostraven

[debattklovn]

Seven sex attacks in women’s jails by transgender convicts

Quote

Transgender prisoners are five times more likely to carry out sex attacks on inmates at women’s jails than other prisoners are, official figures show.

 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Kjønnsidentitet er et spektrum som starter på kvinnelig og glir over i å ikke ha tydelig kvinnelig eller mannlig identitet og ender med en maskulin identitet.

Fra hvor fikk du det fra at kilde 1 eller den siste jeg henviser til i kilde 2 avviser personer som ikke er trans nok..?

Fra den neste linjen du skrev om social transition.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Kilde 1 inkluderte enhver som regnet seg som trans, hadde gjennomgått 'sosial transition'.

I en alder av 3-8 år. Det er ganske snevert. Sågar målt via spørreskjemaer som foreldrene fylte ut. Samt at andre psykiske problemer ble aktivt oversett.

Kvalitetsstudie.

Bare det faktum at du bruker den som kilde får meg til å tvile på alle dine andre kilder.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Minner igjen om at det ikke kan forventes at noen som er født i riktig kropp uten å være binær skal tro de er trans -- det går binær - såvidt binær - litt binær - litt ikke-binær - ikke-binær - ikke-binær og mer motsatt kjønn - ikke-binær med liten tilknytning til biologisk kjønn - mer trans enn ikke-binær - og binær trans.

Hvorfor meler du på dette om og om igjen hele tiden? Det eneste jeg kan tenke meg er at du tror dette er nyheter for meg eller andre. Som da altså får meg til å tro at du diskuterer mot helt andre ting enn det som faktisk skrives i tråden.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Det er på nivå med å lure en hetero person til å tro de er homofil å få noen til å tro de er trans uten at de er i utgangspunktet er minst bifile.

Vi er der igjen også ja...

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Hvilke skade oppstår om de som ikke får eller tar fra psykiatri og får lov til å endre juridisk kjønn?

Ingen. Hvorfor i det hele tatt spør du? Du har mistet meg helt på hva du egentlig tror du argumenterer mot her. Det som er helt sikkert er at det er meg du kommenterer i svarene, men utover det aner jeg ikke hvorfor du skriver det du skriver.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Og angående kilde 3:
Når 28 kilder kommer til nærmest samme resultat basert på egne uavhengige undersøkelser, og kritikken mot hver av dem i hovedsak kommer fra et miljø som helst ser at de som dør eller tar selvmord eller av andre grunner faller fra ikke bare ikke skal telles -- men telles som om de ikke lengre er trans...
...så vet jeg hva jeg velger å tro om 28 kilder sier det samme mens kritikken i hovedsak er usakelig eller går på usikkerhet -- når mengden, en metaundersøkelse, gir sikkerhet og får testet resultatene opp mot andre.

Dersom du sjekker finner du en uhorvelig mengde papirer og undersøkelser, noen tilsynelatende vitenskaplige også, som alle er helt enige om at jorden er 6000 år gammel.

At de er mange og enige gjør dem ikke mer troverdige.

Derfor påpeklte jeg svakeheter i datagrunnlaget i den ene du postet, og det tok mange sider og mye masing fra meg før du først nå addresserte det, og da bare spurte du hvor jeg fikk det fra selv om jeg har skrevet det flere ganger.

Så for all del, post så mange undersøkelser du vil, men når du ikke tar tak i kommentarer kan du ikke forvente at det blir tatt alvorlig.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Det største problemet er forskjellige og krav til diagnoser for kriterier i de forskjellige landene.

Uten kontekst og tallforklaring betyr ikke dette noe som helst. Men takk for at du pekte på noe fra undersøkelsene i stedet for å kreve at store mengder materiale leses for å kunne ane hva du snakker om.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Av og til er det slik at konsensus skyldes at virkeligheten ikke er slik kristnekonservative skulle ønske -- og ikke fordi 

Kristenkonservative nå. Ok. Da har jeg misforstått om det er de du argumenterer med/mot. Riktignok begynte dette med at jeg sa jeg ikke tror Walsh er transfob og så eskalerte det til en konkurranse om å ha flest kilder på ... ja hvem vet hva du prøver overbevise om her.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Og jeg trenger virkelig en kilde på at det er lett å lure barn til å tvile på sin identitet/seksualitet i en slik grad at noen som ikke er bifil kan tro de er homofil eller en som er CIS tror at vedkommende er ikke-binær eller trans.

Jeg tenker på det slik at om ikke så er dette det eneste man ikke kan lure barn til å tro. Det finner jeg mildest til lite sannsynlig.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Der kommer leger inn igjen:
De kan avgjøre om et barn er lært opp feil til å feilidentifisere den eksterne virkeligheten -- altså; er lært opp til å bruke feil ord om ting -- eller om de genuint har en ikke-CIS kjønnsidentitet.

Jeg spurte terapeuten spesifikt om dette. Hun svarte: Vi har ingen behandlingstilbud for kjønnsdysforia. De bare godtar hva barnet selv sier.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Har du lest åpningsinnlegget og problemstillingen..?

Som sagt - jeg sa at jeg ikke tror Walsh er transfob, og det utartet seg til hva nå enn dette er.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Sett de andre i denne tråden som mener at transpersoner er psykisk syke?

Og... Det får de ikke lov til å tro, eller mener du det er hva jeg tror eller... Jeg skjønner ikke bakgrunnen for spørsmålet.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Er redde for at kvinner blir misbrukt om transpersoner får lov til å bruke deres toaletter?

Og det får de heller ikke lov til, eller hva er egentlig problemet her?

Jeg mistenker at du tar disse bekymringene til inntekt for at du tror de mener trans ikke har livets rett eller noe, men det er ikke lett å si hvor du vil med det du skriver.