Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Hvilke kilde er det du har sitert som støtter ditt syn sa du..?

Men jeg er litt nysgjerrig... Hva tror du egentlig synet mitt er? Noe sier meg at du krangler mot delvis fiktive meninger her.

[debattklovn]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

 Påstår du at det finnes dyr med skjønnhetsidealer og rolleforventninger basert på kultur? Hvilke?

Leste feil. Trans finnes altså ikke i naturen. 

Endret 9. oktober 2022 av debattklovn

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (45 minutter siden):

Jeg spørsmålssatte din kilde, men det øret ville du visst ikke høre på. Trenger jeg forskningsunderlag for å spørsmålssette kilden din? I så fall stiller jeg tvil ved din evne til å forsvare det du selv legger frem.

Det er mange separate kilder som sier det samme, og det var en ny og separat studie.

 

  

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Er dette den samme som ikke ville inkludere de som ikke var trans nok?

Nei.
Det er en annen studie.

Det er flere robuste studier på området som ser like ut.

Rask gjennomgang av dem på nytt:


Vi hadde undersøkelsen som kom frem til at:
2.5% av barn som offentlig regner seg som trans eller ikke-binær bytter tilbake etter 5 år -- altså, de hadde byttet pronomen.
97.5% regner seg fremdeles som trans eller ikke-binær etter 5 år.
https://publications.aap.org/pediatrics/article/150/2/e2021056082/186992/Gender-Identity-5-Years-After-Social-Transition

Så etterpå hadde vi en annen samling av studier med relativt lignende tall, men ingen av dem var studien over:

Sitat

 

How Many Trans People Regret Transitioning?

On average, 97% of people who are transgender are happy with their decision to transition. Only ~3% of trans people experience some form of regret, but may not detransition. These detransition statistics are for 2022.

 

https://www.gendergp.com/detransition-facts
 

Sitat

The main reason cited for detransition is social pressure. Recent research by Dr Jack Turban has found that around 90 per cent of people who return to their birth gender in the US don’t do so because of regret or dissatisfaction, but because of pressure from family, school, work, or society in general.

Only 5% of people who detransitioned (0.4% of all trans people) did so because they felt the transition was not right for them. They have remained detransitioners.

Som også ga oss innsikt i at kun 0.4% av dem som gjennomgår operasjoner angrer faktisk angrer på grunn av at de ikke ønsket å konformere til idealet for motsatt kjønn likevel

Og så, tidligere i tråden var det en metastudie på til sammen nesten 8000 individer som gjennomgikk kjønnskorrigerende kirurgi, 5 år etter:
Kun 77 av 7928 i metastudien angret:
Rundt 1% av de som gjennomgår kjønnskorrigerende tiltak angrer, og majoriteten av dem angrer ikke på grunn av operasjonen eller behandlingen i seg selv, men --- som nevnt så mange ganger før -- på grunn av hvordan andre mennesker behandler dem etterpå.

Sitat

A total of 27 studies, pooling 7928 transgender patients who underwent any type of GAS, were included. The pooled prevalence of regret after GAS was 1%

https://journals.lww.com/prsgo/fulltext/2021/03000/regret_after_gender_affirmation_surgery__a.22.aspx

...

---

Så kan du gjette hvorfor så mange studier med ~95% CI -- svært liten feilmargin -- kommer frem til nesten samme resultat år etter år.

 

  

fokkeslasken skrev (37 minutter siden):

Men jeg er litt nysgjerrig... Hva tror du egentlig synet mitt er? Noe sier meg at du krangler mot delvis fiktive meninger her.

 

Du virker motvillig til ideen om at det er ekstremt sjeldent at noen som regner seg som trans faktisk tar feil -- og virker kritisk til at mennesker etter konsultasjon med helsepersonell skal få behandling som gir dem et bedre utfall i livet og hjelper dem å være mer fornøy med seg selv.

Det virker også som om du er motvillig til å akseptere at det ikke er noen direkte biologisk komponent i hver av de to vanligste kjønnsidentitetene, og motvillig til å akseptere at folk sitt ønske om å konformere til en av gruppene ikke egentlig handler om biologi, men å ligne gruppen fysisk.

Det retoriske spørsmålet som løser det siste problemstillingen er:
Vil transpersoner helst være lik idealet for kjønnet de ønsker å konformere til, være fysisk lik motsatt biologiske kjønn  -- eller vil de ha det andre kjønnskromosomet men beholde sin nåværende kropp, være motsatt kjønn rent teknisk?

Endret 9. oktober 2022 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (21 minutter siden):

Leste feil. Trans finnes altså ikke i naturen. 

Mennesker er vitterlig en del av naturen -- og grunnen til at trans ikke finnes hos andre arter er at kjønnsidentitet ikke finnes hos andre arter:
For at det skal være noen som er trans i naturen så må det være en kjønnsidentitet -- som altså ikke er instinkter, men å konformere til en sosial kultur.

Men i den grad kjønnsidentitet og kultur finnes hos andre arter så finnes også hva som i like stor grad tilsvarer trans i arten.

[debattklovn]

15 minutes ago, Red Frostraven said:

Mennesker er vitterlig en del av naturen -- og grunnen til at trans ikke finnes hos andre arter er at kjønnsidentitet ikke finnes hos andre arter:

Kommer an på definisjonen. 

Quote

the phenomena of the physical world collectively, including plants, animals, the landscape, and other features and products of the earth, as opposed to humans or human creations.

"the breathtaking beauty of nature"

 

17 minutes ago, Red Frostraven said:

For at det skal være noen som er trans i naturen så må det være en kjønnsidentitet -- som altså ikke er instinkter, men å konformere til en sosial kultur.

Tror ikke du at dyr tenker og også har sosiale kulturer? 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Kommer an på definisjonen. 

 

Tror ikke du at dyr tenker og også har sosiale kulturer? 

...hvilke dyr tror du ser i speilet og skulle ønske at nesen deres var mindre..?
List gjerne opp hvilke arter.

[jallajall]

1 hour ago, Red Frostraven said:

2.5% av barn som offentlig regner seg som trans eller ikke-binær bytter tilbake etter 5 år -- altså, de hadde byttet pronomen.
97.5% regner seg fremdeles som trans eller ikke-binær etter 5 år.
https://publications.aap.org/pediatrics/article/150/2/e2021056082/186992/Gender-Identity-5-Years-After-Social-Transition

Very few data about retransitions exist in the scientific literature. We have been able to find limited data on the number of youth who socially transition in childhood and then go on to retransition afterward. One paper included 4 youth who socially transitioned; none of them had retransitioned 7 years later.10  We know of 3 mentions of early-transitioning youth who retransition. However, these papers include no mention of how many other youth the same clinical team saw who did not retransition, making it impossible to guess a retransition rate.
 

1 hour ago, Red Frostraven said:

Og så, tidligere i tråden var det en metastudie på til sammen nesten 8000 individer som gjennomgikk kjønnskorrigerende kirurgi, 5 år etter:
Kun 77 av 7928 i metastudien angret:
Rundt 1% av de som gjennomgår kjønnskorrigerende tiltak angrer, og majoriteten av dem angrer ikke på grunn av operasjonen eller behandlingen i seg selv, men --- som nevnt så mange ganger før -- på grunn av hvordan andre mennesker behandler dem etterpå

https://journals.lww.com/prsgo/fulltext/2021/03000/regret_after_gender_affirmation_surgery__a.22.aspx

Hva synes du selv om kvaliteten på denne metastudien, da?

Ser det ligger et tilsvar til den, de er ikke så veldig imponert over den.

data in this field are often of low quality because of “lack of controlled studies, incomplete follow-up, and lack of valid assessment measures,”⁵ as well as the long amount of time regret can take to manifest (the average and median are estimated at 8–8.5 years^2,4). Many of the included studies had participants with follow-up periods of only 1 or 2 years postsurgical transition. None appear to have a long enough follow-up period to reliably identify regret. The study contributing almost half of the participants⁴ explicitly noted their inclusion of participants with short follow-up time, relative to time to regret, and their large 36% loss to follow-up as limitations. These shorter studies only provide an estimated lower limit, as the large numbers of patients lost to follow-up add correspondingly large uncertainties to any quoted number.

Bustos et al¹ acknowledge “moderate-to-high risk of bias in some studies.” Actually, this affects 23 of the 27 studies. The majority of included studies ranged between “poor” and “fair” quality: only five studies—representing just 3% (174) of total participants—received higher quality ratings. However, even these had loss to follow-up rates ranging from 28% to more than 40%, including loss through death from complications or suicide, negative outcomes potentially associated with regret.

[Red Frostraven]

Ja, vi kan diskutere hvorvidt det er en betydelig økning i mennesker som angrer når de har fått de 8-årene dere krever skal gå, om 5-8 år.
Vi vet at for hvert år som går, så blir gjennomsnittet som har gjennomgått kirurgi friskere mentalt, fra depresjon og angst, enn før kirurgien;
Anger går i snitt ned med tid.

At noen av studiene er små og med stort frafall endrer ikke på at alle sammen kommer til lignende resultater.
Noen feil er rettet uten at det endrer resultatet:

Her er grafer som viser alle studiene i metastudien og resultatene:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9049036/ 

Det er ingen trend til noen økning i antall folk som angrer i studiene etter fullført år for studien -- som dere som benekter virkeligheten forutser.

Og når de resultatene om ~5 år kommer og under 1% angrer på kirurgi for dagens kohorter som får kjønnsbekreftende behandling, så kan dere tro det er fordi resultatene kom for tidlig da også...
Bare flytt målstengene når den tid kommer.

At studier som er kontroversielle blir dårlig mottatt fra personer i psykiatrien og medisin som ikke arbeider med fenomenet direkte er ikke noe nytt.

Og jeg tviler sterkt på at psykiatrien blir lettere å lure desto mer vi vet om tilstanden -- tvert i mot.

Endret 9. oktober 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Det er mange separate kilder som sier det samme, og det var en ny og separat studie.

Har de samme kvalitet på datagrunnlaget så er det jo ingen hjelp at det er flere av de. Dine egne linker (husker ikke hvor) sier jo selv at det ikke finnes gode undersøkelser, så din påstand om robuste studier klinger jo litt av det samme som når du vegrer for å se på datagrunnlaget.

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Nei.
Det er en annen studie.

Det er flere robuste studier på området som ser like ut.

Rask gjennomgang av dem på nytt:

Kan du ikke bare forklare meg hvorfor du lener deg på, og nå kaller den robust, en studie som selv sier at den har kriterie for at deltagerene må ha oppnådd en viss standard av trans (og så tar resultatet til inntekt for alle) og også direkte skriver at den ikke tar høyde for (eller engang sjekket) andre mentale lidelser? Det eneste som kunne gjort dette "verre" ville vært om de i klartekst hadde skrevet at de valgte data etter konklusjonen de så etter. ...som jo nettopp er hva det ser ut som.

Grunnen til at jeg ber deg forklare i stedet for å lese enda flere av linkene dine er at du lener deg på denne og jeg forstår ikke hvorfor, da gitt studiens egen forklaring av sine data. Merk forskjellen på at jeg peker på datagrunnlaget og ikke konklusjonen.

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Og så, tidligere i tråden var det en metastudie på til sammen nesten 8000 individer som gjennomgikk kjønnskorrigerende kirurgi, 5 år etter:

En metastudie? Altså en studie om transstudier?

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Så kan du gjette hvorfor så mange studier med ~95% CI -- svært liten feilmargin -- kommer frem til nesten samme resultat år etter år.

Sikkert samme grunn som at studier og artikler med respekt for seg selv sier noe om datagrunnlaget og gjerne andre studier, og de har en tendens til å selv innrømme at datagrunnlaget suger, men da gjerne med litt mer akademisk ordvalg.

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Du virker motvillig til ideen om at det er ekstremt sjeldent at noen som regner seg som trans faktisk tar feil

Siden terapeutene og psykiateren vi benytter for øyeblikket sier noe helt annet. Men da gitt at den ene studien du linket til innrømmer å ha vært uhyre selektive (man må ha vært trans nok) samt forkastet kriterier som indikerer andre problemer med samme, ofte midlertidige, symptomer (altså mentale lidelser).

Så lenge dette ikke klargjøres men du bare fortsetter å kjøre på som om det ikke er spørsmålssatt så er det ikke noe jeg kan vektlegge, samt at du overser det så konsekvent indikerer at du ei heller er åpen for at du kan sitte på dårlige data.

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

og virker kritisk til at mennesker etter konsultasjon med helsepersonell skal få behandling som gir dem et bedre utfall i livet og hjelper dem å være mer fornøy med seg selv.

Mnei... Igjen sidestiler du voksne og barn av en eller annen rar grunn. Jeg er kritisk til at forvirrede og usikre barn (som definitivt kan forverres av velmenende aktivister og omsorgspersoner) skal få tilgang til permanent kroppsmodifikasjon uten foreldres samtykke. Være det seg pubertetsblokkere elle annen medisinering. Men da du etter eget sigende mener at barn ikke kan forvirres så skjønner jeg jo at vi har andre problemer enn sakens fakta.

Hva voksne folk gjør får være deres eget problem eller frelse. Det bryr meg midt mellom knærne og ryggen.

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Det virker også som om du er motvillig til å akseptere at det ikke er noen direkte biologisk komponent i hver av de to vanligste kjønnsidentitetene,

Med så enormt høy korrelasjon som det tross alt er så, ja, det finner jeg merkelig.

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

og motvillig til å akseptere at folk sitt ønske om å konformere til en av gruppene ikke egentlig handler om biologi, men å ligne gruppen fysisk.

Så du sier at det å ville ligne gruppen ikke handler om biologi? Blander du her ordet biologi med biologisk klassifikasjon? Det å endre sin biologi (uansett grunn) kan da ikke handle om noe annet enn biologi? Man kan selvfølgelig ha forskjellige grunner for å ville endre biologien, men at det ikke handler om biologi å ville endre biologien er en spenstig påstand.

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Det retoriske spørsmålet som løser det siste problemstillingen er:
Vil transpersoner helst være lik idealet for kjønnet de ønsker å konformere til, være fysisk lik motsatt biologiske kjønn  -- eller vil de ha det andre kjønnskromosomet men beholde sin nåværende kropp, være motsatt kjønn rent teknisk?

Ah, se det. Du snakker om klassifikasjon altså.

En trans vil nok i de aller aller fleste tilfeller velge å se ut slik de føler seg uten å bry seg om hva det klassifiseres som. Slik noen velger langt hår, kjole og skjegg. Noe som ikke passer med noen klassifikasjon men vil føles riktig for den personen.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (11 timer siden):

Og når de resultatene om ~5 år kommer og under 1% angrer på kirurgi for dagens kohorter som får kjønnsbekreftende behandling, så kan dere tro det er fordi resultatene kom for tidlig da også...

Av de som får behandling? De er jo ikke akkurat hovedbolken av problemet heller da. Antallet pubertetsbarn som er usikre og veldig åpne for å "veiledes" i hvilken som helst retning som føles bra nå, men som ombestemmer seg etterhvert er nok en aldri så liten tanke høyere. Du vet, de som din studie ikke ville snakke med. De var ikke trans nok. Dette blir da i all hovedsak den andre gruppen som var omtalt i en annen studie du linket til som omtalte sevmordstanker hos de som møttes negativt i samfunnet selv når de ikke fortalte noen at de var trans. Det høres jo helt absurd ut at de da skal plages for å være noe ingen vet de er, men...

Red Frostraven skrev (11 timer siden):

Bare flytt målstengene når den tid kommer.

Bare slutt å snevre inn feltet etterhvert som du får motbør så er det intet problem. Jeg mener - en studie som utelater de som ikke er trans nok og ser ikke på underliggende faktorer. Og så kaller du det en solid studie.

[sofiemyr]

Kan vi ikke bare droppe kjønn og ha felles toalett overalt? Så kan folk gjøre hva i pokker de vil med hvem de vil?

[fokkeslasken]

sofiemyr skrev (3 minutter siden):

Kan vi ikke bare droppe kjønn og ha felles toalett overalt? Så kan folk gjøre hva i pokker de vil med hvem de vil?

Ingen skal få lov til å medisinsk sterilisere min datter fordi hun ber om noe annet og ikke forstår at det er det resultatet hun får. Hvor man skal gå på do er ikke et nevneverdig problem i det hele.

[Snikpellik]

sofiemyr skrev (6 minutter siden):

Kan vi ikke bare droppe kjønn og ha felles toalett overalt? Så kan folk gjøre hva i pokker de vil med hvem de vil?

Hvis det får disse anti-trans folka til å bli litt mindre hysteriske, så gjerne. 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (13 timer siden):

Kun 77 av 7928 i metastudien angret:

Rundt 1% av de som gjennomgår kjønnskorrigerende tiltak angrer, og majoriteten av dem angrer ikke på grunn av operasjonen eller behandlingen i seg selv, men --- som nevnt så mange ganger før -- på grunn av hvordan andre mennesker behandler dem etterpå.

https://journals.lww.com/prsgo/fulltext/2021/03000/regret_after_gender_affirmation_surgery__a.22.aspx

La meg påpeke at dette er spesifikt for de som har fått operasjoner. Med andre ord et uhyre smalt utvalg av transmiljøet. Så smalt at statistisk rekker det vel knapt forbi kriteriet om datastøy.

[Bastu]

5 hours ago, sofiemyr said:

Kan vi ikke bare droppe kjønn og ha felles toalett overalt? Så kan folk gjøre hva i pokker de vil med hvem de vil?

Tror nog de flesta är enig med dig, men det som diskuteras är ju inte vem som får använda vilken toalett utan om det borde tillåtas att hormonbehandla barn och tonåringar. Förresten, heter inte denna hemsida diskusjon.no? Är inte hela poängen här att diskutera olika åsikter?

5 hours ago, Snikpellik said:

Hvis det får disse anti-trans folka til å bli litt mindre hysteriske, så gjerne. 

Du känns lite orättvis här. Antar att du syftar på fokkeslasken när du nämner anti-trans folk, men det är väl helt naturligt för en förälder att bli hysterisk om ens barn riskerar att komma till skada. Det finns uppenbara risker med att stoppa barn från att nå puberteten.

Förra våren valde Karolinska Universitetssjukhuset att stoppa all hormonbehandling av mindreåriga då det finns stora brister i det vetenskapliga underlaget för behandling. 

Ny riktlinje för hormonbehandling till minderåriga patienter med könsdysfori (karolinska.se)

De flesta har skärpt rutiner för ny hormonbehandling hos minderåriga (lakartidningen.se)

Kan tillägga att Karolinska rankas som det sjätte bästa medicinska universitet i världen och de är även ansvariga för att dela ut Nobelpriset i fysiologi och medicin. Anser att de är mer trovärdiga än de källor som har länkats hittils i tråden.

Endret 10. oktober 2022 av Bastu
Stavade fokkeslaskens namn fel

[sofiemyr]

Bastu skrev (16 timer siden):

Tror nog de flesta är enig med dig, men det som diskuteras är ju inte vem som får använda vilken toalett utan om det borde tillåtas att hormonbehandla barn och tonåringar. Förresten, heter inte denna hemsida diskusjon.no? Är inte hela poängen här att diskutera olika åsikter?

Absolutt - men på enkelte temaer så er polariseringen så intens at det virker nærmest umulig å ha nettopp en diskusjon - men du har helt rett at den diskusjon burde peke mot en løsning ikke bare være en pidestall for en mening  

[knutinh]

sofiemyr skrev (2 timer siden):

Absolutt - men på enkelte temaer så er polariseringen så intens at det virker nærmest umulig å ha nettopp en diskusjon - men du har helt rett at den diskusjon burde peke mot en løsning ikke bare være en pidestall for en mening  

Desto bedre grunn til å prøve å være så saklig som mulig.

Hvilket skilt vi har på toalettet, og hvilken beskrivelse som står i passet synes (som Bastu nevner) som mindre viktige enn om barna våre uten foreldrenes kunnskap eller godkjenning kan få medisiner som griper inn i kjønnsutvikling utdelt av kjønnsaktivister.

De som tilbyr kjønnsidentitets-terapi/medisinering/kirurgi burde være faglige, forsiktige mennesker som primært baserer seg på beste tilgjengelige medisinske kunnskap - ikke signaler fra hverken konservative eller progressive politikere eller pressgrupper. Det å gå på en hormonkur eller utføre kirurgi er et radikalt inngrep og radikale inngrep gjør man ikke før man rimelig robust kan si at det å gjøre dette inngrepet har overveiende sannsynlighet for å føre til et bedre liv.

Det kan sammenlignes med at vi må være 25 år før vi får sterilisere oss, 16 år før noen får ha sex med oss, 20 år før vi får drikke whisky

-k

Endret 11. oktober 2022 av knutinh

[debattklovn]

Grunnen til at man har kjønnsadskilte toaletter og garderober er for å beskytte kvinner, som er en vanvittig god grunn til å ikke slippe menn inn på disse arenaene - uansett hvilke fantasier disse mennene tror på. 

[knutinh]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Grunnen til at man har kjønnsadskilte toaletter og garderober er for å beskytte kvinner, som er en vanvittig god grunn til å ikke slippe menn inn på disse arenaene - uansett hvilke fantasier disse mennene tror på. 

En komponent er nok å beskytte kvinner mot overgrep, men en annen er nok å beskytte "den offentlige bluferdighet".

Hvis man hadde normaliserte det å dusje og vise seg naken foran det annet kjønn så kunne menn og kvinner og alle mulige avarter ha vist seg naken for hverandre og overlevd helt fint.

Realistisk så er det ikke så innmari forskjellig fra det at vi ser konturene av det meste kjønsslige hos andre når vi har på oss badetøy. En fremmed kvinne og en mann (som kan ha en identitet og/eller biologi som avviker fra det andre) kan være de siste som er igjen i svømmehallen, og den ene kan tenkes å bli tent av den andre og begå et overgrep.

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (9 minutter siden):

De som tilbyr kjønnsidentitets-terapi/medisinering/kirurgi burde være faglige, forsiktige mennesker som primært baserer seg på beste tilgjengelige medisinske kunnskap - ikke signaler fra hverken konservative eller progressive politikere eller pressgrupper.

Den best tilgjengelige medisinske kunnskapen er vel at man ikke bør stoppe pubertet, eller gjøre slike omfattende kirurgiske inngrep på en sunn  barne-kropp, og dette tror jeg heller ikke kommer til å endre seg. Så er det dette med om det faktisk har en nytteverdi på de som får gjennomført inngrepet, altså helliger målet middelet? Dette er vanskelig å finne utav, siden man ikke har noe datagrunnlag enda, og eneste måten å få datagrunnlaget på er faktisk å innvilge flest mulig kjønnskorrigerende behandlinger... 

Det er således en veldig vanskelig situasjon... Mengder med barn og unge har voldsomme problemer med sin kjønnsidentitet, der det kan hende at kirurgi hjelper på de utfordringene det gir, men vi vet ikke før vi har nok datagrunnlag. 

I mitt syn er det bedre å starte med psykiatrien, og se om det er muligheter for å løse problemene der først ( jeg sier ikke at trans er en mental lidelse).